Сигизмунд не вернулся из боя в 1396 году

25 сообщений в этой теме

Опубликовано:

РИ:

25 сентября 1396 года произошла битва при Никополе. Цвет европейской аристократии попал в плен. Сигизмунд бежал и чудом спасся.

Кроме Сигизмунда династия Люксембургов состояла из брата императора Вацлава, сестры Маргариты и племянницы Елизаветы

Елизавета фон Гёрлиц воспитывалась под опекой дяди Вацлава IV и вплоть до рождения её кузины Елизаветы, дочери Сигизмунда Люксембург, была единственной наследницей владений Люксембургов (включавших среди прочего два королевства Чехию и Венгрию).

В январе 1397 года Вацлав договорился с Балтазаром маркграфом Мейсена, о браке Фридриха сына маркграфа и Елизаветы. Это обещание не помешало тем не менее, Вацлаву, в марте 1398 года обручить Елизавету с Карлом, сыном французского регента Людовика Орлеанского. Эти переговоры с братом французского короля Карла VI привели к осложнению отношений между Вацлавом и его братом Сигизмундом, который планировал брак Елизаветы с Габсбургом.

АИ:

Сигизмунд попал в плен и (развилка):

а) до 1410 года он не вернулся из плена. После возвращения детей у Сигизмунда не было

б) Сигизмунд погиб в плену.

Вероятно Елизавету обручат (жених), а со временем и выдадут замуж.

Наследование владений Люксембургов перейдет к Валуа.

у Вацлава проблемы в Германии. у Орлеанов с Бургундцами

поможет ли данный брак их решить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть претендент получше:

http://alternativa.borda.ru/?1-12-2000-000...-0-0-1166551944

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что планируется ? Создание регионального гегемона или династической империи ?

Если первое то должны налигать на Чехию(и оставить трон франции другим Валуа) а если второй то налигать на Люксембург и бить каждый раз бургундцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дак я не против хоть Вацлав, хоть Йобст, хоть пусть Сигизмунд живет до 1437 года. Но идея в том, что она тут последняя из Люксембургов. И всё их наследство достается не Габсбургам :angry: , а Орлеанам. Только не вполне ясно ослабит ли данный брак СРИ и Францию или наоборот укрепить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что планируется ? Создание регионального гегемона или династической империи ?

Пример бургундской и старшей анжуйской ветвей Капетингов говорит о том, что задачей минимум будет создание династической империи. Но учитывая. что Орлеаны ближайшие наследники есть перспектива на попытку возрождения Империи Запада (столетней войны как бы пока нет). Но вот хватит ли у них силёнок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

   Спустя годы… :) Я вновь подумал над этой развилкой и пришел к выводу, что для получения  чешских Валуа нужно менять результат битвы при Никополе. Точнее убивать в сей битве и Сигизмунда и Жана Бесстрашного.

Так как если выживает Сигизмунд (даже не имеющий детей), Елизавету отдадут кому то из немцев. А если выживает Жан – то детерминировано убийство Людовика Орлеанского в 1407. А так как брак Карла и Елизаветы из-за молодости не реализован (ему 13, ей 17), то и тут развилка схлопнется.

  Европейцы, участвовавшие в битве, характеризовали её как достаточно кровавую и гибель двух военачальников вполне допустима.

Иные участники тех событий и потенциальные кандидаты на выбывание:

1)  Сцибора из Сцибожице (-1414) один из активных деятелей Венгрии, сторонник Сигизмунда и борец с Владиславом. Убрать его можно, но нужен же кто то в АИ будет представлять оппозиционную Владиславу силу. А иначе придется выбирать из менее известных в РИ персонажей.

2)   Филипп Артуа (1358 — 16 июня 1397) граф д Э. Один из главных виновников поражения. Не всё будет понятно с его младшей дочерью родившейся в РИ в 1397. Но в основном последствия минимальны.

3) Жан II ле Менгр он же Бусико (1366-1421) маршал. Если погибнет на Балканах, то не вмешается в итальянские дела в 1399-1401,  да и в Турени могут возобновиться распри, и битва при Азенкуре будет несколько иной.

4) Мирча I Старый (1355-1418) правитель Валахии в 1386—1395, 1396—1418. В случае его гибели из 4 сыновей уцелеет только Влад Цепеш. Прогонят Влада I сразу в 1396 (как в РИ) или попозже это конечно вопрос, но вмешательство больших соседей в валашские дела будет таким же масштабным как и в РИ.

5) Жак II (ок. 1369/1370 — 24 сентября 1438), граф де Ла Марш с 1393, граф Кастра с 1403. Неудачно помогал уэльсцам (может без него профит?) С 1411 по 1414 в роли консорта вмешивался в Неаполитанские расклады. Из его потомства отличилась Элеонора (1412—1463).

6) Филибер де Найяк (Philibert de Naillac) магистр госпитальеров с 1396. Выступал посредником в 1410 в Столетней войне, а позже в великой схизме

7) Степан 2 Ласкович  (Stephen II Lackovi?) бан Славонии, палатин Венгрии (убит в 1397). В РИ стал одним из сторонников Владислава, за что и был убит. В АИ его вполне можно заменить на одного из братьев.

8)Герман II (граф Целе) его смерть/выживание оказывает влияние только на околовенгерские расклады.

как и 9) судьба Миклоша Гараи

Можно конечно прописать гибель этих уважаемых людей, но это делает последствия развилки еще менее предсказуемыми. И если не будет со стороны коллег иных пожеланий я их оставлю в живых.

Развилка

   Незадолго до битвы при Никополе несколько турецких воинов  услышали пламенную речь дервиша/муллы. Там было много красивых и ярких слов. Но в сердце суровых воинов запало «Убивайте всех – Аллах узнает своих. На том свете вас будут услаждать гурии».

  И вот на исходе битвы один турок не обращая внимание на бормотавшего что то гяура убил какого-то знатного воина (это был Жан). А второй боец своим выстрелом убил Сигизмунда, пытавшегося бежать на лодке. В итоге Герман II Цилле ничего не получил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Венгрия и Италия

   Когда новость о битве достигла Хорватии, там без ожидания более подробных сведений объявили Сигизмунда мёртвым, а Владислава законным королём. В АИ Сигизмунд не воскрес. Более того: так как сторонники Сигизмунда пострадали в битве при Никополе, то активного сопротивления сразу оказать они не могли. Но Владислав даже короновавшись королем Венгрии и Хорватии оказался  как и в РИ в 1397 -1398 занят войной в Неаполитанском королевстве.  http://www.abhoc.com/arc_vr/2002_06/169/  Он отправил в изгнание иностранных сторонников Сигизмунда (Сцибора из Сцибожице , Филиппо Сколари ) . Не происходит кровавый собор в Крижевцах (Bloody Sabor of Kri?evci), напротив Степан 2 Ласкович, бан Славонии упрочивает свое положение.

Захватив в 1399 году в Неаполь, и оставив наместницей сестру Джоанну, Владислав решил заняться венгерскими делами.

Но со временем началось более активное сопротивление, освещаемое авиньонским папой.  

Как и в РИ Бонифаций IX посчитал, что значительное усиление его южного соседа будет представлять сильную угрозу для Рима. Папа решил подкинуть Владиславу наживку. Риму было гораздо выгоднее, чтобы контроль над ключевой позицией в восточном Средиземноморье, островом Кипр, находился в дружественных руках. А в настоящее время он находился под ударами проавиньонски настроенных генуэзцев и "неверных" турок. И вот Бонифаций IX предложил королю Владиславу жениться на Марии Лузиньян, дочери кипрского короля Януса. Плюсы выдвигались следующие: богатое приданое и наследование кипрской короны. А там можно будет и Балканы вернуть. Владислав, помня о судьбе Сигизмунда о походе на турок задумался лишь после Ангорской битвы (20 июля 1402). 12 февраля 1403 года Владислав женился на кипрской принцессе, но она, как и в РИ умирает. А с учетом того что у неё живы отец и братья Кипрская экспедиция отменяется

 

Так как дела у Владислава идут лучше чем в РИ венецианцы не получают в АИ Далмацию (ни  в 1409 ни позже). Но Владислав как и в  РИ лелеет мечты получить еще 4 корону. Для этого ему важно добиться согласия в Венгрии. Брак с Барбарой Цилли, той самой (чья мать из боснийских Костромничей) в году так 1406 позволяет Владиславу усилить своё присутствие в Италии.

В РИ:

Неаполитанцы уже заняли несколько городов в Папской области, но самое главное было в том, что они сумели захватить один из крупнейших городов Папской области Перуджу. Воспользовавшись раздиравшими город междоусобицами, Владислав заключил 19 июня 1408 года договор с властями города, по которому тот переходил под власть Неаполя. В Перуджу был направлен неаполитанский вице-король, который должен был править городом, сохраняя видимость городского самоуправления. После такого успеха влияние Неаполя стало носить общеитальянский характер, а король Владислав счел целесообразным вернуться в свою столицу.

Владислав начинает захватывать окрестности Перуджи, и вскоре становится хозяином почти всей Умбрии. А контролируя также всю Кампанью и Маремму, влияние Неаполя стало очень внушительным и вызвало серьезные опасения у соседей, в первую очередь у Флоренции.
   Флоренция предложила Владиславу очистить Умбрию и отказаться от притязаний на города Тосканы. За это ему было обещано признание законности остальных его владений от пизанского папы и Собора. Владислав отклоняет эти предложения и совершает несколько вторжений в Тоскану. Он захватывает прекрасно укрепленный город Кортону благодаря предательству высших должностных лиц города, и ставит своей ближайшей целью захват Сиены. В таких условиях Флоренция заключает союз с Францией и призывает на помощь Луи II Анжуйского, который вскоре с довольно значительными силами появляется в Италии.
   25 июня 1409 года его торжественно принимают участники Пизанского Собора, а вскоре он получает от нового папы Александра V инвеституру королевства Сицилии. После этого Анжуец при поддержке Флоренции начинает движение на Рим. Неаполитанцы были вынуждены оттянуть свои войска из Тосканы и части Умбрии, а такие города как Орвието, Корнето, Витербо и Монтеферасконе оказываются в руках их врагов. Неаполитанцы вынуждены были заняться укреплением Рима, но вскоре король Владислав под угрозой беспорядков в городе покинул город, а с ним ушли и неаполитанские войска.

Это было в РИ. Но в АИ Владиславу не нужны венецианцы и он может использовать венгров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Владиславу таки светит венгерская корона?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Владиславу таки светит венгерская корона?

А кто если не он? Он и в РИ был провозглашен королем. И если бы не оживший Сигизмунд, то стал, даже несмотря на неаполитанскю войну с анжуйцами.

Я честно пытался найти конкурента Владиславу, но там вплоть до времен Маргариты Венгерской легитимных альтернатив нет. Нет разумеется можно и условного "Ягайлу" позвать и самовыдвижением феодалов заняться, но это не серьезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Елизаветой фон Герлиц есть одна проблема - она может наследовать Люксембург, Чехию и Бранденбург, но не Венгрию.

А кто если не он? Он и в РИ был провозглашен королем. И если бы не оживший Сигизмунд, то стал, даже несмотря на неаполитанскю войну с анжуйцами. Я честно пытался найти конкурента Владиславу, но там вплоть до времен Маргариты Венгерской легитимных альтернатив нет. Нет разумеется можно и условного "Ягайлу" позвать и самовыдвижением феодалов заняться, но это не серьезно.

Да я понимаю. Действительно, походу, Владиславу нет альтернативы. Может, он позовет венгров воевать в Италию за него?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Елизаветой фон Герлиц есть одна проблема - она может наследовать Люксембург, Чехию и Бранденбург, но не Венгрию.

Так может и к лучшему? Там рядом турки, а в Чехии гуситы на подходе.

К тому же если удастся сплотить Люксембургское наследство, то можно будет и на Венгрию, и на Польшу, и на корону СРИ замахнуться (весь вопрос что важнее).

А если не получится, то Венгрия, лишь ресурсы отвлекать будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так может и к лучшему? Там рядом турки, а в Чехии гуситы на подходе. К тому же если удастся сплотить Люксембургское наследство, то можно будет и на Венгрию, и на Польшу, и на корону СРИ замахнуться (весь вопрос что важнее). А если не получится, то Венгрия, лишь ресурсы отвлекать будет.

Да, Вы правы.

P.S. А нельзя при Никополе и бургундского герцога убить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нельзя при Никополе и бургундского герцога убить?

Коллега, вы про которого герцога?

Жана Бестрашный и в РИ попал плен (в АИ у меня он убит), но он пока не герцог. А вот от его отца Филиппа герцога Бургундского увы не избавится. Филипп вместе с Орлеанским должны вести переговоры о мире с Англией

Кстати о самом походе нашел интересную работу как видим у турок там было немало возможностей убить Жана и Сигизмунда, как во время боя, так и после него ("поддавшись гневу").

 

Сейчас пытаюсь описать события в Галлии без Жана Неустрашимого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сейчас пытаюсь описать события в Галлии без Жана Неустрашимого.

Убийства Людовика Орлеанского нет, он держит в руках бразды правления, бардака меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Убийства Людовика Орлеанского нет, он держит в руках бразды правления, бардака меньше.

Коллега, это сильно упрощенный вариант именуемый в истории как война "арманьяков и бургиньонов". Согласно этой версии были арманьяки во главе с Людовиком Орлеанским (кстати почему тогда они арманьяки, а не "орлеанцы"?) и бургиньоны.  Сначала боролись эти две "банды" группировки мирно, но потом убили предводителя одной из них. В ответ арманьяки начали "мстю" и убили Жана Бургундского. Разумеется по этой версии если бы не было предводителя одной из группы, то автоматом победил другой.

Для первоначального знакомства с эпохой этот вариант сойдет. Но если копнуть поглубже мы увидим около 6 партий пытавшихся взять Карла Безумного под контроль. Орлеанцы и бургундцы оказались самыми яркими (они даже на трон могли метить). Но были и другие (например те же арманьяки завязанные на Жана Беррийского) партии, да и с гибелью Жана Бургундского его в чем то заменит сын, а в чем то братья. А там и дофины подрастут.

И в итоге конфликт будет отложен,:secret: для того чтобы "Людовик Орлеанский погиб от рук арманьяков после смерти Жана Беррийского":spiteful: (это один из вариантов)

А пока читаю Фавтье "Столетняя война".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя вы это и так знаете.

Не хотите вашу тему о Валентине Миланской (королеве Англии) возобновить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не хотите вашу тему о Валентине Миланской (королеве Англии) возобновить?

Увы, я сейчас весь в делах - и альтисторических, и учебных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а как влияет смерть Сигизмунда на казнь Яна Гуса и Гуситские войны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а как влияет смерть Сигизмунда на казнь Яна Гуса и Гуситские войны?

*Широкими мазками* : Если выгорает брак Карла Орлеанского и Елизаветы как правителей Богемии и прочего (есть несколько факторов мешающих этому, но они преодолимы), то вероятно Карл может замахнутся на корону СРИ.

Не думаю, что его выберут императором. Поэт Карл вполне может и договориться с Гусом  (подобно Вацлаву). Не имея гарантий императора Гус не едет на АИ-собор, "гуситское течение" распространяется по восточным владениям Карла и Елизаветы. Гуситских войн может и не быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если выгорает брак Карла Орлеанского и Елизаветы как правителей Богемии и прочего (есть несколько факторов мешающих этому, но они преодолимы), то вероятно Карл может замахнутся на корону СРИ.

А его сын Людовик станет королём Франции и...

Но учитывая. что Орлеаны ближайшие наследники есть перспектива на попытку возрождения Империи Запада (столетней войны как бы пока нет). Но вот хватит ли у них силёнок?

Против такого монстра объединятся все вокруг и с кем-то придётся договариваться и пилить наследство?

Не согласен, что Столетней не будет. И интересно как пройдёт в этой АИ замкжество Марии Карловны и кому достанется Бургундия, ведь кусок лакомый и для Орлеанцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А его сын Людовик станет королём Франции и...

С чего вы это решили?;) У Карла 6 полно потомков: Людовик, Жан, Карл (7). И не факт, что они умрут как в РИ. А это отдаляет Орлеанов от французского трона.

Но учитывая. что Орлеаны ближайшие наследники есть перспектива на попытку возрождения Империи Запада (столетней войны как бы пока нет). Но вот хватит ли у них силёнок?

Это я писал без малого 7 лет назад. Теперь я не столь категоричен.

Не согласен, что Столетней не будет.

Не будет такой как в РИ бургундцы и англичане против арманьяков, анжуйцев и орлеанов

А чисто английское вторжение, может и произойдет, но не сразу.

И интересно как пройдёт в этой АИ замкжество Марии Карловны и кому достанется Бургундия, ведь кусок лакомый и для Орлеанцев.

А это кто? А она вообще будет?:spiteful:

Убивая в 1396 году Жанна Бургундского я не позволяю родится четырем его младшим дочерям (и их потомству). В том числе Агнессе жене Карла I де Бурбона с 1425 года.

по совместительству в РИ бабке Марии Карловны.

На АИ 1477 год Бургундия будет совсем иной чем в РИ. Вполне возможно, что часть Нидерландов (Голландия и Генегау, ) будет не их, а кого то другого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего вы это решили?;) У Карла 6 полно потомков: Людовик, Жан, Карл (7). И не факт, что они умрут как в РИ. А это отдаляет Орлеанов от французского трона.

Без детерминизма 1 развилка крошит "эффектом бабочки" всю альт-историю на миллиарды параллельных вселенных. И смысла в прогнозах и выстраивании таймлайна никакого.

Не будет такой как в РИ бургундцы и англичане против арманьяков, анжуйцев и орлеанов А чисто английское вторжение, может и произойдет, но не сразу.

И что помешает бургундцам спеться с англичанами, а арманьякам с орлеанцами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без детерминизма 1 развилка крошит "эффектом бабочки" всю альт-историю на миллиарды параллельных вселенных. И смысла в прогнозах и выстраивании таймлайна никакого.

Дак детерминизм должен быть умеренным. На момент переговоров претендентов-наследников перед Орлеанами полно. Поэтому и логичен Богемский прожект. (как в свое время Неаполитано-Венгерский и иные). А иначе можно договориться до мысли, что все средневековые АИ о Франции бессмысленны - ведь "всё равно Бурбоны сядут на трон".

И что помешает бургундцам спеться с англичанами, а арманьякам с орлеанцами?

А зачем им это? Может это арманьяки вместе с англичанами будут биться против союза анжуйцев, бургундцев и орлеанов.Или они все вместе пойдут воевать в войне Роз. Хотя и та и другая "войны" это смесь разных конфликтов. Притом часть из них на условный 1400 решена. А часть не детерминированы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А если Сигизмунд будет убит не при Никополе, а при Грюнвальде (в РИ соратники отговорили от участия в битве, в АИ - нет)? Договор с Габсбургами уже в силе, так что после Йоста, умершего в 1411 году, титулы Сигизмунда наследует. Йост умирает через год, остаётся брат Венцель, который умирает в 1419 году. А поскольку договор с Габсбургами был заключён, то следующий в очереди - Альбрехт Австрийский.

Изменено пользователем Элиас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если Сигизмунд будет убит не при Никополе, а при Грюнвальде (в РИ соратники отговорили от участия в битве, в АИ - нет)? Договор с Габсбургами уже в силе, так что после Йоста, умершего в 1411 году, титулы Сигизмунда наследует. Йост умирает через год, остаётся брат Венцель, который умирает в 1419 году. А поскольку договор с Габсбургами был заключён, то следующий в очереди - Альбрехт Австрийский.

В том то и дело, что в вашем варианте всё может скатится к РИ - создание империи Габсбургов. Да там гуситы еще на коне и есть иные последствия (но в целом магистраль движения определена). И данный вариант можно обсудить (Но лучше в иной теме)

Одной из моих целей в АИ было избежать Габсбургизации Люксембургского наследства. (Разумеется тот же самый Йост мог бы отдать ЭТУ Елизавету Габсбургам, а вот Вацлав ищет иной вариант).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас