Sign in to follow this  
Followers 0

Ногай победил

10 posts in this topic

Posted

Итак, полный разгром Тохты и его гибель.

Ногай создает независимый Дунайский улус с границей по Дону.Золотая Орда (фактически в размерах Повольжья) становится вассалом Ногая, который ставит тут своего ставленника.

Тот скорее всего принимает ислам для всей Орды.

В результате возникает три государства-Дунайский улус под руководством Ногая, а затем его сына Джеки.

После смерти отца Джеки вряд ли сможет остаться лидером всей Орды, но сохранит свой улус.

Волжский мусульманский улус. Тут есть деньги (Итиль торговая артерия) но мало воинов (территория маловата)

Восточный улус потомков Орду. У последних сохраняются языческие традиции, так что с Волжским улусом отношения не особо складываются.

Самый сильный и влиятельный дунайский улус, на которого ориентируются русские княжества и другие

вассалы Орды на Западе и Севере.

Не очень понимаю, как это отразится в ситуации на балканах, но расширение Литвы на Запад скорее всего ограничится дай бог Полоцким княжеством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:blush2: Извините, а можно узнать источник где говорится что Ногай был сторонником ислама? Балашов в своем цикле указывал обратное. Поправьте если я ошибаюсь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да простит меня администрация, но "все на алатарь АИ", а обсуждать по новой долго и нудно лениво. Кусочек с раскольничего. Прошу обратить внимание на перспективы Брянско-Черниговского княжества, а особенно на последний пост. Не будет исламизации, ибо Ногай принял ислам чисто формально, единовременно и ради конкретной цели. Реально ему на ислам начхать было, и муусульмане Орды это отлично понимали. И поддержали.... Тохту. :blush2:

georg

Творец и Повелитель Мировъ

Пост N: 1937

Откуда: Россия, Москва

Рейтинг: 21

Отправлено: 29.07.09 17:30. Заголовок: Александр пишет: Ми..

--------------------------------------------------------------------------------

Александр пишет:

цитата:

Михаил энергично занммается восстановлением Черниговского княжества

Так оно в РИ и без него восстановилось - в княжение его сына Романа. Только что столица переехала в Брянск.

"В летописи упоминается между 1263 и 1285 годами и все время с титулом князя Брянского. Роман Михайлович - единственный Брянский князь, о котором в летописи находим сравнительно много сведений. Этим он обязан, главным образом, родственным связям с волынскими князьями. Летопись (Галицко-Волынская) о нем отзывается сочувственно; она характеризует его как отважного, доблестного воина. Роман пользовался большим уважением и в среде князей - летописец, например, советует князю Владимиру звать Романа: "господине отче". Романа ценят и татары. В 1275 г., перед решительной битвой с литовцами, они не хотят подступать к Новогрудку без Романа и поджидают его. С его именем связывается время наибольшего процветания Брянского княжества. О его смерти достоверных сведений нет; есть известие, будто бы он умер в Орде. Преемник и сын Романа, Олег, упоминается в летописи лишь под 1275 г. как участник похода на литовцев. Некоторыми исследователями он отожествляется с великим князем Черниговским Леонтием Любецкого синодика, постригшимся в чернецы с именем Василия."

У Брянско-Черниговского княжества было сильное войско, Роман Михайлович и его сын Олег носили титул "великий князь". Горский в своем исследовани о русских княжествах XIII века отмечает, что Чернигов (точнее Брянск, куда был перенесен княжеский стол из разоренного Чернигова) в 1270ых-80ых был реально третьим "центром силы" наряду с Владимрским и Галицко-Волынским княжествами, а в статье "Брянская альтернатива" в журнале Родина за 2001 год №4 вообще пишет, что по своему потенциалу Брянско-Черниговское княжество имело перспективы стать центром объединеннной Руси. С одним правда условием - победа Ногая над Тохтой.

Так что проживи Михаил подольше - ничего не изменяется, только что Роман ему попозже унаследует.

Все равно все схлопывается в 1290ых. Тогда Черниговско-Брянские князья напрочь связали свою судьбу с судьбой Ногая (что в их положении было пожалуй неизбежно), и потерпели разгром вместе с ним. После чего юг края (собственно Чернигов и земля северян) был выжжен начисто, Брянск Тохта отдал своим союзникам - Смоленским князьям, а то, что уцелело - обратилось в "Верховские княжества". Разгром Черниговско-Брянской Руси вызвал отлив населения на север и массовый отъезд местного боярства с дружинами на службу в Рязань и Москву (среди последних был небезызвестный Бяконт ).

А вот если развилка этого мира называется "Ногай победил Тохту" - у Черниговско-Брянской Руси масса перспектив. Получить от Ногая Киев за верность (его и в РИ отдали младшим Ольговичам - князьям Путивльским), а потом - высватать себе Марию Юрьевну и унаследовать вместо Любарта Волынь с Галичем. Литву - бить при поддержке татар, совершая как во времена Романа Михайловича походы вплоть до Новогрудка.

А Алексий Федорович Бяконтов в этом мире родится в Брянске сыном местного "великого боярина" Федора Бяконта, и станет митрополитом в Киеве, а не Москве.

Радуга

Любимый Богами Владыка Севера

Пост N: 5112

Откуда: Россия СССР, Новосибирск

Рейтинг: + 16 -

Отправлено: 29.07.09 20:18. Заголовок: georg пишет: прожив.. [Re:georg]

--------------------------------------------------------------------------------

georg пишет:

цитата:

проживи Михаил подольше - ничего не изменяется, только что Роман ему попозже унаследует

+10

georg пишет:

цитата:

А вот если развилка этого мира называется "Ногай победил Тохту"

Строго определенным образом. Т.е. - сразу (во время первого своего удара). В противном случае война по черниговским землям прокатится минимум дважды...

Спасибо: 0

georg

Творец и Повелитель Мировъ

Пост N: 1938

Откуда: Россия, Москва

Рейтинг: 21

плюс, почему Вы так решили:

Отправлено: 29.07.09 20:28. Заголовок: Радуга пишет: Строг.. [Re:Радуга]

--------------------------------------------------------------------------------

Радуга пишет:

цитата:

Строго определенным образом. Т.е. - сразу (во время первого своего удара)

Именно так.

цитата:

Первое военное столкновение Ногая с Токтой произошло в конце 1298 - начале 1299 г. на границе их владений где-то в низовьях Северского Донца. Войска Токты были разбиты, бежали к Дону и часть их утонула в реке. Сам Токта бежал в Сарай. Вскоре однако он собрал новое войско и, когда на его сторону перешло несколько эмиров из лагеря противника, вторгся во владения Ногая. Решающее сражение произошло, по свидетельству большинства арабских авторов, "в местности, называемой Куканлык", в 699 г. хиджры (28 сентября 1299 - 15 сентября 1300 г.) и завершилось полным разгромом сил Ногая и его смертью от руки русского воина. Несколько иную, но близкую к указанной, датировку событий, дает Рашид ад-дин, утверждая, что в 1300 г. произошло первое сражение, но второе последовало вскоре за ним. Он приводит весьма ценные подробности, которые отсутствуют у других авторов. Так, по словам Рашид ад-дина, когда Токта набрал новое войско и двинулся на Ногая, Ногай отступил, потому что часть его войска отказала ему в поддержке.

То есть победоносно наступавший Ногай стал сливать Тохте, когда к Тохте начали перебегать его собственные нойоны. Причин этого перехода мы не знаем, но очевидно что развилка - в его отсутствии.

Леший

Тайный Советник Царя Иоанна

Пост N: 5045

Откуда: Россия, Краснодар

Рейтинг: + 12 -

плюс, почему Вы так решили:

Отправлено: 29.07.09 21:41. Заголовок: georg пишет: а пото.. [Re:georg]

--------------------------------------------------------------------------------

georg пишет:

цитата:

а потом - высватать себе Марию Юрьевну и унаследовать вместо Любарта Волынь с Галичем. Литву - бить при поддержке татар, совершая как во времена Романа Михайловича походы вплоть до Новогрудка.

А как насчет пресечения этого рода как и в РИ? ЕМНИП, Олег детей не имел.

georg

Творец и Повелитель Мировъ

Пост N: 1939

Откуда: Россия, Москва

Рейтинг: 21

Отправлено: 29.07.09 21:50. Заголовок: Леший пишет: А как .. [Re:Леший]

--------------------------------------------------------------------------------

Леший пишет:

цитата:

А как насчет пресечения этого рода как и в РИ? ЕМНИП, Олег детей не имел.

И что? По смерти Олега (а умер он еще в конце 1280ых) княжение перешло к потомкам другого сына Михаила Святого - Семена. Их собственно и выгнал из Брянска Тохта, но их потомки княжили в Новосиле и стали предками Долгоруких и Одоевских. При обсуждении данного вовпроса в Возрожденной Византии я даже постил родословную и предполагаемые персоналии князей, правда сейчас уже искать надо.

Леший

Тайный Советник Царя Иоанна

Пост N: 5046

Откуда: Россия, Краснодар

Рейтинг: + 12 -

Отправлено: 29.07.09 22:00. Заголовок: georg пишет: И что?.. [Re:georg]

--------------------------------------------------------------------------------

georg пишет:

цитата:

И что? По смерти Олега (а умер он еще в конце 1280ых) княжение перешло к потомкам другого сына Михаила Святого - Семена.

Интересный вариант. Посмотрю, может для своего МбЮД использую.

Кстати, а Вы не в курсе судьбы и что послужило причиной прерывания линии потомков Романа Михайловича по его сыну Дмитрию Черниговскому?

Александр

Сотрясатель Вселенной II ранга

Пост N: 244

Рейтинг: + 1 -

плюс, почему Вы так решили:

Отправлено: 29.07.09 23:03. Заголовок: А из какой ветви про..

--------------------------------------------------------------------------------

А из какой ветви происходят князья Осовицкие,разве не от Романа Михайловича (встречал это упоминание,но без родословной росписи)?

По поводу Ногая тоже много интересных развилок-одна из них сын сумел утвердится на болгарском престоле.

georg

Творец и Повелитель Мировъ

Пост N: 1940

Откуда: Россия, Москва

Рейтинг: 21

плюс, почему Вы так решили:

Отправлено: 30.07.09 16:34. Заголовок: Леший пишет: Кстати.. [Re:Леший]

--------------------------------------------------------------------------------

Леший пишет:

цитата:

Кстати, а Вы не в курсе судьбы и что послужило причиной прерывания линии потомков Романа Михайловича по его сыну Дмитрию Черниговскому?

Да я постил ссылку при прежних обсуждениях Возрожденной Византии, но сейчас найти не могу.

Александр пишет:

цитата:

А из какой ветви происходят князья Осовицкие,разве не от Романа Михайловича (встречал это упоминание,но без родословной росписи)?

Вкратце - там не срастается, получается что в черниговский родословец вставлено несколько лишних поколений.

Вообще - если принять предложенную развилку - сильно интересна судьба Орды. Ногай ведь всего лишь внук одного из младших сыновей Джучи от наложницы. Решится ли он на захват трона, или будет искать новую марионетку из Батуидов? И не затянется ли междууосбная война в Орде на длительный срок, теперь уже к востоку от Волги?

Еще одно интересное последствие победы Ногая - Андрей Александрович объявлен лишенным великого княжения Владимирского. И на его место выдвинут Ногаем ни кто иной как Данил.

Вал

постоянный участник

Пост N: 3854

Откуда: Россия, Москва

Рейтинг: + 12 -

Отправлено: 30.07.09 17:50. Заголовок: georg пишет: И на е.. [Re:georg]

--------------------------------------------------------------------------------

georg пишет:

цитата:

И на его место выдвинут Ногаем ни кто иной как Данил

И будет очередная татарская "рать" на многострадальное Владимирское княжество...

Позитивой сие назвать сложно.

georg

Творец и Повелитель Мировъ

Пост N: 1941

Откуда: Россия, Москва

Рейтинг: 21

Отправлено: 30.07.09 17:56. Заголовок: Вал пишет: И будет .. [Re:Вал]

--------------------------------------------------------------------------------

Вал пишет:

цитата:

И будет очередная татарская "рать" на многострадальное Владимирское княжество...

Если война в Заволжье продолжается - то необязательно татарская, операцию в Залесье Ногай вполне может поручить тем же черниговцам, которым придадут тумен татар. Как во время последней перед Дюденевой ратью войны Дмитрия с Андреем, когда Ногай посылал рать в помощь Дмитрию.

Вал пишет:

цитата:

Позитивой сие назвать сложно.

Для Брянска ослабление Залесья возможно и позитива .

Радуга

Любимый Богами Владыка Севера

Пост N: 5114

Откуда: Россия СССР, Новосибирск

Рейтинг: + 16 -

Отправлено: 30.07.09 20:04. Заголовок: georg пишет: Еще од.. [Re:georg]

--------------------------------------------------------------------------------

georg пишет:

цитата:

Еще одно интересное последствие победы Ногая - Андрей Александрович объявлен лишенным великого княжения Владимирского. И на его место выдвинут Ногаем ни кто иной как Данил.

Он-то каким боком?

Есть Дмитрий. Что будет дальше - неясно.

georg пишет:

цитата:

То есть победоносно наступавший Ногай стал сливать Тохте, когда к Тохте начали перебегать его собственные нойоны. Причин этого перехода мы не знаем, но очевидно что развилка - в его отсутствии.

ИМХО - вопрос в религии.

georg

Творец и Повелитель Мировъ

Пост N: 1942

Откуда: Россия, Москва

Рейтинг: 21

Отправлено: 30.07.09 20:21. Заголовок: Радуга пишет: Есть .. [Re:Радуга]

--------------------------------------------------------------------------------

Радуга пишет:

цитата:

Есть Дмитрий.

Нету. Умер еще в 1294. А у нас уже 1299.

Радуга пишет:

цитата:

ИМХО - вопрос в религии.

Не думаю. Ногай принял ислам лишь формально. Эннувейри, описывая боевые действия в Закавказье при хане Берке, говорит, что хан поставил во главе войска «Ису Ногая» . Получается что Ногай уже в то время перешёл в ислам, приняв мусульманское имя Иса. Мотивы понятны - союз с Египтом, а Ногай командовал армией в войне с Хулагуидами, и рассчитывал что мамлюки будут подерживать мусульманина активнее. Да и лишний карьерный бонус при Берке.

Тизенгаузен пишет, что "Ногай известил султана Египта о переходе в ислам , правил которого он, однако, придерживался очень вольно". Данных о каком-либо покровительстве Ногая мусульманам ни в одном источнике нет.

Да и мусульмане Поволжья Ногая отнюдь не поддерживали. У Тохты, не смотря на язычество, были с поволжскими мусульманами прекрасные отношения и он на них рассчитывал. Во всяком случае заигрывал с ними - об этом свидетельствует появление на золотоордынских монетах с 1293 года рядом с именем Тохты титула «Насир лид-дин Аллах» (помощник веры и Аллаха) . (Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов... Т.1. СПб., 1884. С. 174-175)

Я не удивлюсь, если Тохта перекупил эмиров Ногая на деньги, данные ему поволжским купечеством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Радуга в своем стиле - у него просто галактический оптимизм насчет Великого Чернигова. :blush2:

А так, как на мой взгляд, нужно бы изучить мотивы "перебежчиков" от Ногая к Тохте. Действительно Тохта их просто тупо купил, или были серьезные разногласия в стане Ногая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небольшое уточнение. Вера Ногая здесь особо не важна, и дунайский улус (т.е. его владения) скорее всего остается верным принципам Ясы.

Другой вопрос Сарайский улус, который после разгрома Тохты сжимается до размеров Поволжья.

Причем Поволжья большей частью мусульманского.

Кем бы ни был новый ставленник Ногая, он наверняка будет мусульманином.

Более того, ислам скорее всего будет объявлен основной религией, как и было при Узбеке.

Но именно здесь, в Сарайском улусе. И Белой Орде и на Дунае эта идея не пройдет, т.е. скорее всего усилив позиции хана в Поволжье, она окончательно разорвет Орду на три части.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Радуга в своем стиле - у него просто галактический оптимизм насчет Великого Чернигова. :)

Ну в данном случае это Горский, а в его компетентности по древней Руси я не сомневаюсь. Ну и ежели исходить из фактов... Пока великое княжество Черниговско-Брянское существовало - оно в союзе с Галицко-Волынской Русью успешно сдерживало натиск Литвы. Если бы оно не пало (а при победе Ногая так и будет) - все успехи Литвы так Черной Русью и ограничатся. А Галицко-Волынская Русь выживает.

А так, как на мой взгляд, нужно бы изучить мотивы "перебежчиков" от Ногая к Тохте. Действительно Тохта их просто тупо купил, или были серьезные разногласия в стане Ногая?

Негде изучать. Тогдашняя историография не оставила нам достаточных данных. Я, планируя победу Ногая в мире "Возрожденной Византии", копал вопрос как мог глубоко. И ответа на ваш вопрос не получил. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И ответа на ваш вопрос не получил.

В таком случае логичней выбрать усредненный вариант. Тохта перекупил недовольных. Довольных купить трудно, а раз купил (и в таком количестве, что это кардинально изменило баланс сил) - то из этого логически вытекает, что не все ладно было в Датском королевстве улусе Ногая

Edited by Сталкер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком случае логичней выбрать усредненный вариант. Тохта перекупил недовольных. Довольных купить трудно, а раз купил (и в таком количестве, что это кардинально изменило баланс сил) - то из этого логически вытекает, что не все ладно было в Датском королевстве улусе Ногая

Я собственно так и думал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока великое княжество Черниговско-Брянское существовало - оно в союзе с Галицко-Волынской Русью успешно сдерживало натиск Литвы. Если бы оно не пало (а при победе Ногая так и будет) - все успехи Литвы так Черной Русью и ограничатся. А Галицко-Волынская Русь выживает.

<{POST_SNAPBACK}>

а что прогнозируется по Залесской Руси ?

лавирование между южнорусской гегемонией галича-чернигова-ногая и заволжскими ордами ?

игра на их противоречиях?

союз с Новгородом и Литвой? и с рыцарями ???

Тохта их просто тупо купил, или были серьезные разногласия в стане Ногая?

<{POST_SNAPBACK}>

может быть обычные разногласия знати с усиливающейся центральной властью ? - Тохта показался удаленным, слабым, не опасным для местных интересов правителем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тохта показался удаленным, слабым, не опасным для местных интересов правителем

Такой вариант не исключен для хода мыслей отдельных особо продвинутых нойонов. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0