Чингисхан загеноцидил всех китайцев

162 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Кто кроме китайцев являлся в РИ в средние века носителем конфуцианства

<{POST_SNAPBACK}>

Корея, Япония и Вьетнам

Причем Вьетнам отличался даже некоторым экстремизмом в этой области (китайцев они ненавидели, но китайскую культуру уважали и считали своей. Порожденный этим диссонанс в голове решили просто - обьявили, что истинно китайская культура и конфуцианские ценности сохранились только во Вьетнаме, а в морально разложившемся Китае ревизионисты их извратили...) :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сельджуки уже создали своё государство (Конийский султанат просуществовал с с 1077 по 1307 год, а дед Османа I - Сулейман Шах родился в 1227 году) и в 1204 году Царьград уже захвачен крестоносцами. Если нет монголов, то это альтнегатива для Византии, т.к. турки просто разберутся с остатками Византии быстрее РИ.

Ага, щас.

Сельджуки уже пытались разобраться с остатками Византии - после падения Константинополя. В 1211 году Никейский император Феодор I Ласкарис разгромил их на Менандре, причем султан Кей-Хосров был убит лично императором. После этого НИ ОДНОЙ войны между Сельджуками и Никеей небыло. Султаны развернули экспансию в Сирию и Месопотамию, где, как здесь правильно отметили, неизбежно столкнулись бы с Хорезмом. С Никеей же отношения стали до такой степени добрососедскими, что при Кеседаге вспомогательные никейские отряды сражались с монголами на стороне турок.

Дело в том, что Румские турки в XIII веке в значительной степени окультурились и осели на землю. Только в пограничных уджах оставались несколько кочевых племен, которые обменивались мелкими набегами с греческими акритами. С Византией шло культурное сближение и Малая Азия превращалась во вторую Испанию.

Нашествие же монголов радикально изменило ситуацию. Масса туркменских кочевых племен, приведенных Великими Сельджуками и Хорезмшахами в Иран, Месопотамию и Армению, спасаясь от монголов хлынула в Малую Азию. После Кеседага разоренный и разваливающийся Румский сулатанат не мог их контролировать. Они разграбили оседлые земли султаната, вновь превратив Анатолийское нагорье в огромное пастбище, а затем занялись Византией.

Без монголов племя кайы, от которого пошли Османы, действительно осталось бы на востоке. Равно как и ряд других племен. Завоевывать Византию некому.

А Румский султанат долго бодался бы с Хорезмом и Египтом за гегемонию на Ближнем Востоке, за Мосул и Алеппо. Причем в РИ союзниками Сельджуков в этой борьбе (до прихода монголов) стали именно христианские державы - Грузия (с которой и династические браки имелись и разбитый в РИ монголами Гияс эд-Дин Кей-Хосров был на половину Багратидом) и Никея.

Так что Византия сохраняет Никейские земли, отвоевывает Константинополь и имеет нехилую фору для развития. Грузия остается региональной сверхдержавой, отбивая нападения хорезмийцев в союзе с Румским султанатом. Причем удерживает протекторат над Трапезундом и его Крымско-Таманскими владениями. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

до эпохи национальных монополий еще как до Пекина...

На тот момент речь о доходах казны от чисто коммерческих и частных предприятий. Формально даже Кортес завоевывал Мексику как вполне себе частное лицо, и на частные, а не казенные деньги. Собственно испанская колониальная империя была построена частными лицами и на деньги частных лиц. Король только надувал щеки санкционировал действия этих частных лиц своим авторитетом и не более того.

Поэтому если можно будет получать сносный доход с перепродажи венецианского перца англичанам, британских купцов это вполне устроит. В РИ цены просто взлетели настолько, что рынок начал схлопываться. Большинство населения физически не могло платить за восточные товары, а дюжине королей и герцогов много не продашь.

Тем более, что монополия была двойной - сначала турки, потом венецианцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и здесь - Византия и венецианцы. Разве нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и здесь - Византия и венецианцы. Разве нет?

Нет. В РИ Османы были одни, ибо Египет они завоевали. Здесь же работают два пути на восток - один через Константинополь, Трапезунд (или Грузию) и Иран, другой через Египет.

Далее - все зависит от того, насколько сумеет усилиться Византия. Если она не сможет перекрыть итальянцам доступ в Черное море - итальянские купцы закупают восточные товары в гаванях Трапезунда и Грузии, куда приходят караваны через Иран.

Венеция тоже вряд ли станет монополистом - сколь-либо значимая Византия не даст ей полностью задавить Геную.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет. В РИ Османы были одни, ибо Египет они завоевали. Здесь же работают два пути на восток - один через Константинополь, Трапезунд (или Грузию) и Иран, другой через Египет.

Далее - все зависит от того, насколько сумеет усилиться Византия. Если она не сможет перекрыть итальянцам доступ в Черное море - итальянские купцы закупают восточные товары в гаванях Трапезунда и Грузии, куда приходят караваны через Иран.

<{POST_SNAPBACK}>

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше. Почему бы ей Египет не захватить хотя бы в те же сроки, что и османам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше. Почему бы ей Египет не захватить хотя бы в те же сроки, что и османам?

Этими "ресурсами османов" они располагали без малого тысячу лет, и почему то так и шмогли :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этими "ресурсами османов" они располагали без малого тысячу лет, и почему то так и шмогли

<{POST_SNAPBACK}>

Может потому, что не располагали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше. Почему бы ей Египет не захватить хотя бы в те же сроки, что и османам?

Потому, что османы мусульмане, а византийцы православные. И для египтян есть некоторая разница между с одной стороны сменой государственной религии и администрации и с другой - заменой имени халифа поминаемого в пятничной молитве...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому, что османы мусульмане, а византийцы православные. И для египтян есть некоторая разница между с одной стороны сменой государственной религии и администрации и с другой - заменой имени халифа поминаемого в пятничной молитве...

<{POST_SNAPBACK}>

Дык тем хуже для египтян, окромя коптов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коптов.
Копты тоже не любят греков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ближневосточные христиане греков вельми не любят. Поэтому и не сопротивлялись когда арабы пришли. А вот когда снова придут греки сопротивляться уже будут. В попытках отвоевать Сирию и Египет византийцы прочно и надолго увязнут. И если будут побеждать, то как бы итальянцы с арабами против них не скооперировались...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так тут же Византия обладает ресурсами османов, причем раньше.

С чего? А Румский султанат куда дели? Без монголов - вполне жизнеспособное государство.

А "располагая ресурсами Османов" Византия в XV веке захватить Египет вполне могла. В определенные моменты. Но об этом как-нибудь побеседуем в теме про Ласкарисов. С грязными подробностями. :drinks:

Кстати в Никейской империи армяне пользовались полной свободой вероисповедания и даже имели свою церковную организацию. А вот евреев Ласкарисы гнобили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этого:

А "располагая ресурсами Османов" Византия в XV веке захватить Египет вполне могла. В определенные моменты. Но об этом как-нибудь побеседуем в теме про Ласкарисов. С грязными подробностями.

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes:

А Румский султанат все же ИМХО временное явление в таких условиях. Ослабленный Хорезмом и Египтом он падет в византийские руки.

Ближневосточные христиане греков вельми не любят. Поэтому и не сопротивлялись когда арабы пришли. А вот когда снова придут греки сопротивляться уже будут. В попытках отвоевать Сирию и Египет византийцы прочно и надолго увязнут. И если будут побеждать, то как бы итальянцы с арабами против них не скооперировались...

<{POST_SNAPBACK}>

Латинянам не сопротивлялись, а грекам будут? Это как-то за пределами логики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Латинянам не сопротивлялись, а грекам будут? Это как-то за пределами логики.

Ежели вдаваться в подробности по Египту - все зависит от времени нанесения удара. Ибо и в обсуждаемом мире у Египта вполне себе будут подобные моменты:

Крупные эмиры, как правило, ничего не платили в казну; они чувствовали себя самостоятельными владетелями и захватывали земли рядовых воинов. Владельцам мелких икта приходилось платить эмирам особые взносы за «покровительство». Положение рядовых воинов было незавидным, их поля некому было обрабатывать, и их реальный доход был много меньше дохода (ибра), указанного в реестрах военного дивана (этот доход определялся, исходя из площади, пригодной для посева) . На смотре 1393 года один из опрашиваемых воинов ответил, что его икта имеет ибра в 600 динаров, но реальный доход составляет лишь 3 тысячи дирхемов (150 динаров - С. Н.), из которых 2 тысячи забирает казна в качестве налога. Примерно такой же ответ дал другой воин, после чего смотр был прекращен.

Многие из воинов продавали свои икта и пытались прокормиться ремеслом или мелкой торговлей. «И сейчас воины халка почти все стали ремесленниками», - пишет Макризи. «Число халка стало уменьшаться, - продолжает историк, - теперь оно мало, примерно тысяча воинов; мамлюки султана теперь тоже в небольшом числе…».

Полтора столетия, с середины XIV до начала XVI века прошли под знаком «Черной смерти». Чума постоянно возвращалась: за этот период произошло 18 вспышек эпидемии; некоторые из них были сравнимы с катастрофой 1348 года. Города пустели, количество ткачей в Каире за 1394-1434 годы уменьшилось с 14 тысяч до 800 человек. Эпидемия 1403 года унесла в Кусе жизни 17 тысяч горожан. Крестьяне, несмотря на запреты, бежали из пораженных чумой деревень, становились нищими, умирали на дорогах. Ал-Макризи утверждает, что высокая эпидемическая смертность была следствием нищеты египетских крестьян, следствием хронического недоедания, которое было результатом безжалостной эксплуатации. «Земледелец, живущий в деревне… является рабом владельца икта, которому принадлежит эта область, - свидетельствует историк Макризи. – И он не может надеяться, что когда-нибудь будет продан или освобожден: напротив, он навсегда осужден оставаться рабом, так же как и его дети». Нужно отметить, что, несмотря на фактическое порабощение крестьян, хозяева не могли их продавать – но за бегство от хозяина по закону полагалась смертная казнь. Крестьяне ненавидели своих господ, но вспыхивавшие иногда восстания не принимали больших масштабов - феллахи были запуганы террором, безоружны и беззащитны перед мамлюкской конницей.

О каком массовом сопротивлении вторжению может идти речь в такой ситуации? Да фелахи самого Иблиса с цветами встретят, не то что греков.

А Румский султанат все же ИМХО временное явление в таких условиях. Ослабленный Хорезмом и Египтом он падет в византийские руки.

Не уверен. Но если Румский сулатанат и падет - мы получим ситуацию "двух медведей в одной берлоге". Вплотную сойдутся Византия и Великая Грузия. У которой Трапезунд под протекцией. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это как-то за пределами логики.
Привыкайте история иррациональна, лишь подмеченые закономерности ее как то водит понятие логики.

"Враг моего врага мой друг"

"Когда между собакой и кошкой вдруг возникает дружба, то это не иначе, как союз против повара"

"Главное що не москаль"

Латинянам не сопротивлялись, а грекам будут?
Только мариониты в те времена связаны унией с Римом.

С латинянами "дружили" сиро-якобиты.

А коптов устраивали и мусульмане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А коптов устраивали и мусульмане.

Только не в обсуждаемый период. При Тулунидах, Фатимидах (за исключением правления аль-Хакима, но от него и мусульманам досталось) и Аюбидах коптам жилось хорошо. А вот мамлюки сию гармонию нарушили:

Дорогую цену пришлось заплатить и египетским христианам. Копты составляли большинство египетского населения до эпохи Фатимидов, их доля была значительной и в последующий период. Но братоубийственные распри египетских мамлюков, продолжавшиеся с середины XIII до XVI столетия, создали в стране атмосферу страха и подозрительности, что наряду с ростом нищеты обратило и султанов, и толпу против христиан. В 1321 г. мусульмане-фанатики разграбили и разрушили все основные церкви в Египте и учинили массовую резню среди христиан. Уцелевших коптов сместили со всех государственных должностей и подвергли многочисленным унижениям. Но даже после этого в Верхнем Египте копты продолжали количественно преобладать над мусульманами до новой волны волны гонений, начавшейся в 1354 г. Эта волна сопровождалась массовым переходом в ислам, что уменьшило долю христианского населения Египта примерно до десяти процентов — такая пропорция сохраняется и по сей день. Тем временем феллахи, как христиане, так и мусульмане, облагались такими тяжелыми налогами, что даже по меркам всего остального исламского мира их эксплуатация и условия жизни были ужасными.

Произойди греческое вторжение в указанный мной период - уцелевшие копты станут для византийцев надежной пятой колонной, ибо только с их победой будут связаны их надежды на улучшение своей участи. Тем более что как я упоминал, монофизитская армиянская церковь в поздней империи пользовалась свободой.

Ближневосточные христиане греков вельми не любят. Поэтому и не сопротивлялись когда арабы пришли. А вот когда снова придут греки сопротивляться уже будут.

Однозначно не будут. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не уверен. Но если Румский сулатанат и падет - мы получим ситуацию "двух медведей в одной берлоге". Вплотную сойдутся Византия и Великая Грузия. У которой Трапезунд под протекцией.

<{POST_SNAPBACK}>

Византийцы натравят на нее Хорезм и половцев! Грузия опять не выживет... :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Византийцы натравят на нее Хорезм и половцев! Грузия опять не выживет... :rolleyes:

А что к тому времени будут из себя представлять половцы? Да и Хорезм не вечен.

Впрочем Грузии действительно придется расходовать основные силы на сдерживание наступления с востока, в основном из Ирана. А для Византии Сирия и Египет оказываются главным объектом экспансии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно и ситуация с Египтом после XIII века неоднозначна. Вряд ли без монголов Египет XIV века ничем не будет отличаться от РИ. Как минимум предложение черкесов и половцев на рынке рабов будет ниже :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что к тому времени будут из себя представлять половцы? Да и Хорезм не вечен.

<{POST_SNAPBACK}>

к 13 веку началась складываться кипчакская народность, думаю Султан Джелал ад-Дин Манкбурны или его сын, либо направил экспансию кипчаков на Грузию/Рум/Аббасидов, либо создал противовес, но обязтельно снизил влияние кипчаков в Хорезме, что приведёт:

1) к объединения кипчаков в одно ханство, которое начнёт экспансию на запад против половцев, но рано или поздно начнётся борьба между кипчаками и Хорезмом.

2) Хорезмшах раздаст кипчакам земли на западе как икту - например в Междуречье или Курдистане, для борьбы с Румским султанатом и Грузией.

думаю, если государство Хорезмшахов устоит до 70-х годов 13 века, то далее часть кочевых племён, в том числе кипчаки и карлуки, смогут перейти к полуоседлому или оседлому скотоводству или даже стать земледельцами.

не понятно, что будут делать туркменские племена в том числе и кайы?

PS думаю во второй половине 13 века без монголов Русь ожидает вторая серия войн с половцами, но пополнеными выходцами с восточной Дешт-и-кыпчак, в том числе возможно будут и уйгуры и киргизы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что к тому времени будут из себя представлять половцы?

Да здравствует Великий Половецкий каганат! :P (законный наследник Хазарского каганата ;) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно и ситуация с Египтом после XIII века неоднозначна. Вряд ли без монголов Египет XIV века ничем не будет отличаться от РИ. Как минимум предложение черкесов и половцев на рынке рабов будет ниже ;)

Почему же? Предложение и до монголов было не меньшим. Они ведь и друг с другом воевали, и продавали пленных. Вспомните судьбу некоего половецкого мальчика по имени Ильдегиз. :P

В Египте же мамлюкское войско, которое сражалось с Людовиком Святым, а сразу после его разгрома взяло власть, перерезав глотку последнему Аюбиду, было укомплектовано еще задолго до Батыя.

При монголах, зачисливших покоренных половцев в состав народа-войска по десятичной системе, предложение половцев наоборот уменьшалось. ;) Кавказских горцев - наоборот росло. Что в коенчном итоге и привело к победе бурджитов над бахритами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да здравствует Великий Половецкий каганат! hi.gif (законный наследник Хазарского каганата wink.gif )

<{POST_SNAPBACK}>

думаю половцы без давления с Востока скорее примут православие, чем иудаизм, т.к. ханы половцев в родстве с русскими князьями и с волжскими булгарами живут разных странах, хотя этот вопрос требует проработки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уже принимали. Юрий Кончакович и Данил Кобякович.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

думаю половцы без давления с Востока скорее примут православие, чем иудаизм, т.к. ханы половцев в родстве с русскими князьями и с волжскими булгарами живут разных странах, хотя этот вопрос требует проработки.

А при чем тут иудаизм? Я только про территориальную преемственность намекал :drinks:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах