Sign in to follow this  
Followers 0

Чингисхан загеноцидил всех китайцев

162 posts in this topic

Posted

Из первоисточника:

"...В век Тай-цзу (Чингисхана) в Западном крае (Хорезм и пр. Средняя Азия) ежегодно были дела, и [Тай-цзу] не имел досуга управлять Северным Китаем. Чиновники сильно обирали [народ налогами] и думали только о себе — богатства [у них] достигали огромных размеров, а у казны не было никаких запасов. [В связи с этим] придворный чиновник Бе-де и другие сказали [императору]: “От ханьцев нет никакой пользы государству. [Поэтому] можно уничтожить всех людей и превратить [их земли] в пастбища”. [По этому случаю Елюй] Чу-цай сказал [императору]: “Ваше величество собирается в поход на Юг, и необходимо иметь средства на удовлетворение военных нужд. Если в самом деле в Северном Китае справедливо установить земельный налог, торговый налог и сборы (Ли (***) — букв. “выгоды” (имеются в виду государственные монопольные налоги).) на соль, вино, плавку железа и [продукты] гор и озер, то ежегодно можно получать серебра 500 тыс. лян, шелка 80 тыс. кусков и зерна свыше 400 тыс. ши. [Их] будет достаточно для снабжения [армии]. Как так можно говорить, что [от ханьцев] нет никакой пользы!”. Император сказал: “Попытайтесь для нас осуществить это!”. Тогда [Елюй Чу-цай], доложив императору, назначил уполномоченных по сбору налогов в десяти лу — Яньцзине и других. На всех [должностях] старших [уполномоченных] и [их] помощников были использованы ученые люди. Такие, как Чэнь Ши-кэ, Чжао Фан и другие, были великодушными и благородными [людьми] и лучшими из лучших во [всей] Поднебесной. На [должностях их] помощников во всех случаях были использованы старые чиновники из шэн и бу [династии Цзинь]..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хмм... Вообще-то Лермонтов

Позор на мои седины... :D В спешке "Бородино" с "Полтавой" попутал. Надо срочно перечитывать классиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, да я же не говорю о том, что загеноцидят сразу, за пять лет!!

Да, тема, в общем-то "персиковая" ( в смысле идеи перебить ВООБЩЕ всех китайцев). Но давайте просто допустим. Опять же, это может быть долгий процесс, растянутый на десятилетия, в несколько этапов. Например:

1). разгром вооруженных сил Империи Цзинь, ликвидация ее государственно-бюрократического аппарата, городов.

2). Захват части общинных земель, превращение их в пастбища = восстания крестьян= их подавления (очень жестокие).

3). Разоружение Китая. (полное и безоговорочное).

4). Размещение моногольских войск в китайских деревнях (ессно, не во всех сразу), под каким-либо предлогом.

5). резня по условленному сигналу (одновременно).

Опять же, это все не обязательно проводить сразу, можно растянуть на... довольно длительное время. В общем, "действовать по обстановке".

Кстати, про друггие походы. Я вовсе не пишу, что других походов не будет. Наоборот, спрашиваю Вас: будут ли в этом случае (монголы нацеливаются на планомерный геноцид китайцев) другие походы?

+ киньте, плиз, ссылку на вышеупомянутую тему.

+ ну допустим, Высшие Силы таки помогли монголам в этом многотрудном деле (переносите, если угодно, уже в "Персик") и монголы ЗАГЕНОЦИДИЛИ китайцев. Что дальше? Самая-то соль развилки именно в том, а что же дальше? вот этого-то мне и хочется у Вас, коллеги, узнать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(монголы нацеливаются на планомерный геноцид китайцев)

А что это даст монголам-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?
А без вопросительных знаков вашу позицию можно услышать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо пусть будет 25 - 35 млн. в северной части, а сколько монголов и татар? Хватит ли их на северный Китай?

А южный Китай (для меньшей персиковости) пусть геноцидят жители Наньчжао а также лао, тайцы и прочие

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все можно в жизни сделать, даже застрелиццо, но некоторые вещи можно сделать в жизни лишь один раз.

Если монголам все же удастся загеноцидить многомиллионный Китай и превратить его в пастбища, то с большой вероятностью Китай за 19 век будет качественно поделен и колонизирован европейцами и японцами. При этом деколонизировать японскую часть за преобладанием там японского населения смысла не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо пусть будет 25 - 35 млн. в северной части, а сколько монголов и татар?

Раз в ...(20-30)дцать меньше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--QuoteBegin-Сергей Орешин+9.6.2010, 20:55-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Сергей&nbsp;Орешин @ 9.6.2010, 20:55)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->(монголы нацеливаются на планомерный геноцид китайцев)<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>А что это даст монголам-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Уничтожение своих будущих поработителей (я ж написал про массовые видения монгол).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если монголам все же удастся загеноцидить многомиллионный Китай и превратить его в пастбища, то с большой вероятностью Китай за 19 век будет качественно поделен и колонизирован европейцами и японцами.

Есть сомнение, что за 6 веков эти пастбища таки заселят. И европейцев встретит государство довольно многочисленное, даже пускай с уполовиненным (или меньше) населением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--QuoteBegin-Ostgott+9.6.2010, 21:39-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Ostgott @ 9.6.2010, 21:39)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Если монголам все же удастся загеноцидить многомиллионный Китай и превратить его в пастбища, то с большой вероятностью Китай за 19 век будет качественно поделен и колонизирован европейцами и японцами.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Есть сомнение, что за 6 веков эти пастбища таки заселят. И европейцев встретит государство довольно многочисленное, даже пускай с уполовиненным (или меньше) населением.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть нарушат Ясу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть нарушат Ясу?

Не обязательно, т.к. не видно из-за чего Монгольская империя продержится дольше реала. Так что не за 6 веков заселят, а за 5 - не суть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то с большой вероятностью Китай за 19 век будет качественно поделен и колонизирован европейцами и японцами. При этом деколонизировать японскую часть за преобладанием там японского населения смысла не будет.

:rolleyes: какие европейцы? японцы? в 15 веке придут B) (русские) и заселят всё до Тайваня :rofl: А европейцы и японцы пусть (так и быть уж) покоряют гордых чукчей, Камчатку и Курилы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Читатель убедительно доказал что Северный Китай вполне можно было депопулировать.

Надеюсь, Читатель повторит свои тезисы, а мы их постаремся разгромить.

киньте, плиз, ссылку на вышеупомянутую тему.

Не сохранилась. Возможно, коллега Читатель захочет повторить тезисы.

ну допустим, Высшие Силы таки помогли монголам в этом многотрудном деле (переносите, если угодно, уже в "Персик") и монголы ЗАГЕНОЦИДИЛИ китайцев. Что дальше? Самая-то соль развилки именно в том, а что же дальше? вот этого-то мне и хочется у Вас, коллеги, узнать.

Персик? Тогда все претензии немедленно снимаются!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надеюсь, Читатель повторит свои тезисы, а мы их постаремся разгромить.

<{POST_SNAPBACK}>

скучно :superman:

Цифры на всякий случай дам

--

В 1233 г. монголами была проведена частичная перепись населения в Северном Китае и она дала цифру в 730,000 дворов, в десять раз меньше чем последняя Цзиньская перепись 1207 года (7680 тысяч дворов, 45 млн. человек ). Но в следующем году была проведена более тщательная всеобщая перепись которая завершилась к 1236 году и дала цифру в 1830 тысяч семей (примерно 10 миллионов человек).

--

и ссылка на предыдущее обсуждение

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-000002...01-0-1193317774

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть сомнение, что за 6 веков эти пастбища таки заселят. И европейцев встретит государство довольно многочисленное, даже пускай с уполовиненным (или меньше) населением.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня таки есть уверенность. Причем заселят монголы.

То есть нарушат Ясу?

<{POST_SNAPBACK}>

Чем?

какие европейцы? японцы? в 15 веке придут (русские) и заселят всё до Тайваня А европейцы и японцы пусть (так и быть уж) покоряют гордых чукчей, Камчатку и Курилы

<{POST_SNAPBACK}>

Реальную Монголию как-то не заселили в 15 веке. И даже опозжее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальную Монголию как-то не заселили в 15 веке. И даже опозжее.

А там невозможно вести сх в нашем представлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А там невозможно вести сх в нашем представлении.

<{POST_SNAPBACK}>

Рисоводство ирригационное - сх в нашем представлении?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, ну понятно, что после геноцида китайцев (кстати, не обязательно убивать прям всех, я в начале написал, что можно на 1000 женщин оставить 1 мужчину :) ) 2-3 столетия будет полный аут. Северный Китай обратится в пастбища, города-призраки постепенно уйдут в небытие. Юг, правда, вряд ли сделаешь массовым пастбищам, там, вероятно, будет наступать дикая природа (субтропики и т.д.). В Северном Китае монголам вряд ли кто бросит вызов (ибо некому), на Юге возможно с середины 14 века возобновятся войны с Вьетнамом и будут проблемы в Тибете. В общем, думаю, к концу 14 века монголы уйдут с Юга за Янцзы, Юньнань, Гуандун, часть Фуцзяни могут уйти под Вьетнам или под Бирму (либо прямо, либо создадутся вассальные княжества). Японцы могут попытаться закрепиться на побережье...

На Севере монголы кочуют. Да, про Ясу: я написал, что в нее внесли дополнение: ничего не перенимать у китайцев, разрушить все их города, кочевать. Ну вот и будут кочевать в Северном Китае, Монголии, воевать с ойратами, джунгарами, маньчжурами, постепенно, век за веком теряя контроль над Великой Степью. Потом их, видимо, могут сменить те же маньчжуры, к ним и уйдет Небесный Мандат.

А тем временем в 1-й пол. 16 века к Южным Берегам бывшего Китая подойдут корабли портгальцев....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тем временем в 1-й пол. 16 века к Южным Берегам бывшего Китая подойдут корабли портгальцев....

Если смогут закрепиться - тогда да, будет интересно. С другой стороны - чего им в "разворованном" Китае делать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если смогут закрепиться - тогда да, будет интересно. С другой стороны - чего им в "разворованном" Китае делать?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, вроде как Юг уже воостанавливается, только населяют его бирманские народы и вьеты. Думаю, если к концу 14 в. монголы уйдут с Юга, то к концу 15 в. пограничные его районы войдут в состав Бирмы и Вьетнама, в более отдаленных возникнут полунезависимые княжества. тибет, кстати, тоже может кой-чего отхватить, японцы могут закрепиться на побережье Фуцзяни.

А португальцы - ну сперва просто сплавают, посмотрят, что-как. Потом могут в том же Макао форт построить, завязать отношения с местными князьками, наладить торговлю. Ну и "разделяй и властвуй" тоже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Нет, ну понятно, что после геноцида китайцев (кстати, не обязательно убивать прям всех, я в начале написал, что можно на 1000 женщин оставить 1 мужчину biggrin.gif )

Увы, но у монголов соотношение оставшихся будет примерно таким же. Ну, пусть всего 10:1 - это ничего не меняет. Исчезнут следом за китайцами.

После чего всё быстро (за пару поколений) вернётся на круги... Только кочевники будут внешне менее монголоидны, а китайцы - более вьетнамисты и тибетисты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальную Монголию как-то не заселили в 15 веке. И даже опозжее.

Как бы в начале было трёхвековое монголо-татарское монгольское владычество на Руси

А потом в Китае были манчжуры, а Монголия была частью Китая. А потом Монголия стала 17 республикой

У меня вопрос автору если все монголы уйдут в Китай, как там будет проходить западная граница и с кем собственно монголы будут граничить?

Собственно без монголов, Османы вполне могут продолжать пасти скот в "Туркмении" , нет в 15 веке падения Константинополя. ВГО откладываются

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А португальцы - ну сперва просто сплавают, посмотрят, что-как. Потом могут в том же Макао форт построить, завязать отношения с местными князьками, наладить торговлю. Ну и "разделяй и властвуй" тоже...

Я в том смысле, насколько этот Китай будет привлекателен для европейцев по сравнению с РИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно без монголов, Османы вполне могут продолжать пасти скот в "Туркмении" , нет в 15 веке падения Константинополя. ВГО откладываются

<{POST_SNAPBACK}>

Сельджуки уже создали своё государство (Конийский султанат просуществовал с с 1077 по 1307 год, а дед Османа I - Сулейман Шах родился в 1227 году) и в 1204 году Царьград уже захвачен крестоносцами. Если нет монголов, то это альтнегатива для Византии, т.к. турки просто разберутся с остатками Византии быстрее РИ. Для ВШП может и плюс, а может и минус, т.к. с одной стороны Фараб, Туркестан. Согд, Мавераннахр и Хорезм не разграблены и города стоят - с/х, ремесла и торговля процветает, но государство Хорезмхашов уже шаталось, а в Семиречье бардак и откровенный беспредел от которого купцы хотят избавится. Считаю, что если не будет монголов, то Хорезмшах наберёт армию + пригласит кипчаков и захватит Семиречье и Алмалык, а оттуда его сын может начать захват Восточного Туркестана, Кашгара и Турфана, что столкнет Хорезмшаха и монголов. Возможно договорятся о совместных действиях в Тибете и Индии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0