Чингисхан загеноцидил всех китайцев

[Тень Дуба]

А чего самое дивное не обсуждаем?

Нет Калки, нет Батыя - Киевская Русь живет-поживает и... режется в междуусобцах? Или таки вырулит в позитиву? (Но ничего похожего на РИ всяко не получится...)

[Сергей Орешин]

У меня вопрос автору если все монголы уйдут в Китай, как там будет проходить западная граница и с кем собственно монголы будут граничить?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я, кстати, не утверждаю так категорично, что других походов не будет. Я именно у Вас спрашиваю: а как с другими походами? Теоретически геноцид Северного Китая возможен и при других походах (опять же, не обязательно прям всех резать), но вот потом с империей Сун так не прокатит: китайцы сообразят в чем дело, начнется настоящая тотальная война. И тут я согласен с коллегой Тень Дуба: о других походах надо забыть, монголы понесут страшные потери, выполняя волю Тенгри....

Интересно, конечно, увидеть устоявшее государство Хорезмшахов

Что касается Византии: да, сельджуки могут разгромить Никейскую империю, но ведь еще есть трапезундская, а затем - Латинская Империя. Так что, взяв Никею и Трапезунд, турки поймут, что константинополь обороняет другая армия, и надо все начинать сначала. Запад, кстати, может хоть как-то помочь латинянам. Так что не стал бы говорить о быстром падении Константинополя.

Нет Калки, нет Батыя - Киевская Русь живет-поживает и... режется в междуусобцах? Или таки вырулит в позитиву?

<{POST_SNAPBACK}>

А это см. тему :"Татаро-монгольского ига нет", тут, конечно, можно ее еще раз обсудить, но зачем?

[Сергей Орешин]

Я в том смысле, насколько этот Китай будет привлекателен для европейцев по сравнению с РИ?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, что интересно расскажут вернувшиеся португальцы? О Вьетнаме, думаю, отзывы будут положительные: сильная империя, региональный лидер, довольно богатая (да и народ, в целом, не злой, договориться можно), торговлю открыть можно. Несколько княжеств (бирманские, вьетские, и т.д.) - относительно бедные, но тоже есть кое-что...

А вот с японцами договариваться вряд ли будут. Их будут, как и арабских мореплавателей у африканского побережья и Индии топить, и топить безжалостно (тем более что у португальцев есть преимущество в вооружении). Не исключено, что португальцы высадятся на Тайване и построят несколько фортов на побережье.

[AVGUR]

карта Азии до монголов

Сельджуки уже создали своё государство (Конийский султанат просуществовал с с 1077 по 1307 год, а дед Османа I - Сулейман Шах родился в 1227 году) и в 1204 году Царьград уже захвачен крестоносцами. Если нет монголов, то это альтнегатива для Византии, т.к. турки просто разберутся с остатками Византии быстрее РИ.

В это время Хорезм на взлете. Вам не кажется что если не будет Отрара он столкнется с сельджуками?

Для ВШП может и плюс, а может и минус, т.к. с одной стороны Фараб, Туркестан. Согд, Мавераннахр и Хорезм не разграблены и города стоят - с/х, ремесла и торговля процветает, но государство Хорезмхашов уже шаталось, а в Семиречье бардак и откровенный беспредел от которого купцы хотят избавится.

Не уверен что шаталось

Считаю, что если не будет монголов, то Хорезмшах наберёт армию + пригласит кипчаков и захватит Семиречье и Алмалык, а оттуда его сын может начать захват Восточного Туркестана, Кашгара и Турфана, что столкнет Хорезмшаха и монголов.

При определенном авторском произволе: кипчаки не принимают меркитов, гибели нескольких кипчакских ханов Хорезма Отрара может и не быть

Возможно договорятся о совместных действиях в Тибете и Индии.

А зачем хорезммшахам Тибет? :rolleyes:

[AVGUR]

Ну я, кстати, не утверждаю так категорично, что других походов не будет.

Вам Магнум ответил, что не будет во 2 посте

Я именно у Вас спрашиваю: а как с другими походами? Теоретически геноцид Северного Китая возможен и при других походах (опять же, не обязательно прям всех резать), но вот потом с империей Сун так не прокатит: китайцы сообразят в чем дело, начнется настоящая тотальная война. И тут я согласен с коллегой Тень Дуба: о других походах надо забыть, монголы понесут страшные потери, выполняя волю Тенгри....

У вас три варианта 1) геноцид китайцев, все походы (ну может за исключением сибирских племен, да и то не уверен до конца) отменяются

2) геноцид+другие походы. Вы с 1206 до 1215 Китай загеноцидить успеете? Если нет то это РИ

3) геноцид+другие походы. Вы с 1206 до 1215 Китай загеноцидить успеете? Если да то это персик

Интересно, конечно, увидеть устоявшее государство Хорезмшахов

Что касается Византии: да, сельджуки могут разгромить Никейскую империю, но ведь еще есть трапезундская, а затем - Латинская Империя. Так что, взяв Никею и Трапезунд, турки поймут, что константинополь обороняет другая армия, и надо все начинать сначала. Запад, кстати, может хоть как-то помочь латинянам. Так что не стал бы говорить о быстром падении Константинополя.

1)В РИ Трапезундская империя была вассалом Иконийского сульаната, Грузия перспективней

2) Латиняне проиграли болгарам и грекам кроме сицилийцев им вроде никто не помог

А это см. тему :"Татаро-монгольского ига нет", тут, конечно, можно ее еще раз обсудить, но зачем?

Ну для баланса сил в таймплайне упомянуть её придется

[pythonwin]

карта Азии до монголов

<{POST_SNAPBACK}>

есть события, которые от монголов до определённого события не зависят - например взятие крестоносцами Константинополя и создание небольших империй на территории Византии

В это время Хорезм на взлете. Вам не кажется что если не будет Отрара он столкнется с сельджуками?

<{POST_SNAPBACK}>

с Аббасидами - да, но не с сельджуками, т.к. между ними есть буферные государства.

Не уверен что шаталось

<{POST_SNAPBACK}>

у хорезмшаха проблема с войнами на нескольких фронтах - с гуридами на юго-востоке (Афганистан и Индия), с кара-китаями и найманами на востоке (хорезмшах планировал стать защитником веры и в принципе мог иметь успех в Семиречье), на западе - Аббасидский халифат (в междуречье Тигра и Ефрата) + есть проблемы с лояльностью вассалов в Мавераннахре (Западно-Караханидское ханство) и Хорасане. Также считаю, что страна устала от воин, которые

При определенном авторском произволе: кипчаки не принимают меркитов, гибели нескольких кипчакских ханов Хорезма Отрара может и не быть

<{POST_SNAPBACK}>

Вы считаете, что Отрар пал из-за мелькитов? Считаю, две из нескольких причин:

1) тылы монгольской армии, которая воюет в Северном Китае - каракитаи и найманы воевали с правителем Алмалыка, который уже признал себя вассалом монголов и если его не защитить, то это будет прецедент, а так у монголов есть законные основания для вторжения в Семиречье.

2) контроль над Великим Шелковым Путём

А зачем хорезммшахам Тибет? ohmy.gif

<{POST_SNAPBACK}>

и монголам и хорезмшаху нужен контроль над Великим Шелковым Путём, т.к. это позволяет увеличить доходы казны, следовательно увеличивает количество войска и даёт богатства, военную славу и военную добычу для воином, что отвлекает их от мыслей о том, что "царь не настоящий"

[AVGUR]

есть события, которые от монголов до определённого события не зависят - например взятие крестоносцами Константинополя и создание небольших империй на территории Византии

Согласен

с Аббасидами - да, но не с сельджуками, т.к. между ними есть буферные государства.

в РИ Джалял адин несмотря на монголов смог подчинить междуречье, Аббасидский халифат обречен И Конийский султанат и хорезмшахи создают империи. После падения Аббасидов их столкновение неизбежно - будут там буферные государства не будет, до того момента пока не утрясется между ними граница это мелочи.

у хорезмшаха проблема с войнами на нескольких фронтах - с гуридами на юго-востоке (Афганистан и Индия), с кара-китаями и найманами на востоке (хорезмшах планировал стать защитником веры и в принципе мог иметь успех в Семиречье), на западе - Аббасидский халифат (в междуречье Тигра и Ефрата) + есть проблемы с лояльностью вассалов в Мавераннахре (Западно-Караханидское ханство) и Хорасане. Также считаю, что страна устала от воин, которые

В 1218 году (столкновение в РИ с монголами) с Гуридами покончено (1206), Западно-Караханидское (1212) тоже

Вы считаете, что Отрар пал из-за мелькитов? Считаю, две из нескольких причин:

1) тылы монгольской армии, которая воюет в Северном Китае - каракитаи и найманы воевали с правителем Алмалыка, который уже признал себя вассалом монголов и если его не защитить, то это будет прецедент, а так у монголов есть законные основания для вторжения в Семиречье.

2) контроль над Великим Шелковым Путём

В 1208 году кипчаки приняли меркитов это повод для войны

А если не формально, то в Отраре по указке кипчакского хана-городничего убили монголов. Хотя монголы предлагали раздел убийство этому сильно помешало

и монголам и хорезмшаху нужен контроль над Великим Шелковым Путём, т.к. это позволяет увеличить доходы казны, следовательно увеличивает количество войска и даёт богатства, военную славу и военную добычу для воином, что отвлекает их от мыслей о том, что "царь не настоящий"

Как бы в нашей АИ у них геноцид китайцев поважнее будет, там и богатств наверное много

К тому же другая ветка пути вполне могла пройти по Индии, зачем хорезмшахам в эти горы лезть. Малая Азия вкуснее

[pythonwin]

Не уверен что шаталось

<{POST_SNAPBACK}>

большинство в армии - кипчаки, мать хорезмшаха - из кипчакского знатного рода, Мухаммад боялся востаний кипчаков перед войной с монголами.

[pythonwin]

проблема в том, что кипчаки набрали слишком большую силу и стали оппозицией власти

Однако уязвимым местом в империи Мухаммеда II было всесилие кипчакской знати, занимавшей ведущие посты в административном и военном аппарате. Почти 80 % хорезмского войска составляли кипчаки. Мать хорезмшаха Мухаммеда Теркен-хатун происходила из кипчакского правящего рода и обладала огромным влиянием при дворе, фактически сама назначая своих родственников на все ключевые государственные посты. Пользуясь их поддержкой, она фактически возглавила оппозицию своему сыну. Особенно обострились их отношения перед монгольским нашествием. Теркен-хатун даже организовала выступление кипчаков против хорезмшаха в 1216 году. Это восстание возглавил ее племянник Кайыр-хан Алып-Дерек, бывший наместником в долине Сырдарьи. Кипчаки потерпели поражение, однако Теркен-хатун не только не позволила наказать Кайыр-хана, но даже настояла на передаче ему Отрара.

А если не формально, то в Отраре по указке кипчакского хана-городничего убили монголов. Хотя монголы предлагали раздел убийство этому сильно помешало

<{POST_SNAPBACK}>

при одной из версий эти монгольские "купцы" замеряли толщину стен Отрара. Считаю, что войне с монголами быть, но если монголы застряли в Северном Китае, то война переносится на 10-20 лет, а там правителем может стать Джелал ад-Дин Манкбурны, который мог и расправиться с кипчакским своеволием или направить их на монголов, что в принципе альтпозитив для Руси, т.к. половцы уйдут на восток.

К тому же другая ветка пути вполне могла пройти по Индии, зачем хорезмшахам в эти горы лезть. Малая Азия вкуснее

<{POST_SNAPBACK}>

1) Джелал ад-Дин Манкбурны идёт в Индию и завоёвывает Инд-Гангскую низменность, что займёт его не хуже, чем монголов, т.к. местные будут очень даже против.

2) Джелал ад-Дин Манкбурны идёт на Запад на Аббасидов, потом в Сирию и Палестину. И в такой развилке у сложно что-то сказать - если в 1204 году Царьград устоит, то византийцы будут играть на противоречиях и Румский Султанат перестанет существовать гораздо раньше, но если будет распад Империи на части, то всё будет близко к РИ или т.к. воевать будут не с монголами-безбожниками, а с Защитником Веры, то возможно Хорезмшах просто сделает сельджуков вассалами, а после первого же восстания сельджуков посадит там других правителей

3) Джелал ад-Дин Манкбурны продолжает дело отца и отвоёвывает Семиречье и Восточный Туркестан, Кашгар и Турфан. Далее ему либо договариваться с монголами, либо воевать с ними.

[AVGUR]

проблема в том, что кипчаки набрали слишком большую силу и стали оппозицией власти

И их нужно куда то слить. Согласен

при одной из версий эти монгольские "купцы" замеряли толщину стен Отрара. Считаю, что войне с монголами быть, но если монголы застряли в Северном Китае, то война переносится на 10-20 лет, а там правителем может стать Джелал ад-Дин Манкбурны, который мог и расправиться с кипчакским своеволием или направить их на монголов, что в принципе альтпозитив для Руси, т.к. половцы уйдут на восток.

Половцы это ведь западные кипчаки, а у хорезмшаха восточные кипчаки. С монголами будут воевать восточные. потом очередь придет и до западных. Так что не знаю позитива или нет

1) Джелал ад-Дин Манкбурны идёт в Индию и завоёвывает Инд-Гангскую низменность, что займёт его не хуже, чем монголов, т.к. местные будут очень даже против.

2) Джелал ад-Дин Манкбурны идёт на Запад на Аббасидов, потом в Сирию и Палестину. И в такой развилке у сложно что-то сказать - если в 1204 году Царьград устоит, то византийцы будут играть на противоречиях и Румский Султанат перестанет существовать гораздо раньше, но если будет распад Империи на части, то всё будет близко к РИ или т.к. воевать будут не с монголами-безбожниками, а с Защитником Веры, то возможно Хорезмшах просто сделает сельджуков вассалами, а после первого же восстания сельджуков посадит там других правителей

3) Джелал ад-Дин Манкбурны продолжает дело отца и отвоёвывает Семиречье и Восточный Туркестан, Кашгар и Турфан. Далее ему либо договариваться с монголами, либо воевать с ними.

Вот и надо просчитывать, что вероятней

[pythonwin]

Половцы это ведь западные кипчаки, а у хорезмшаха восточные кипчаки. С монголами будут воевать восточные. потом очередь придет и до западных. Так что не знаю позитива или нет

<{POST_SNAPBACK}>

если восточные уходит на восток, то западные переплывают Волгу и занимают пастбища восточных.

[AVGUR]

если восточные уходит на восток, то западные переплывают Волгу и занимают пастбища восточных.

Начиная с юэджей движение шло от Аура на запад, юго-запад и юг. Западные половцы сравнительно недавно пришли из "Казахстана" в "южно-русские степи" , только наладили отношения с соседями и снова обратно? :D

А смысл?

[Тень Дуба]

контроль над Великим Шелковым Путём

Коллеги - если мы загеноцидили китайцев - откуда шёлк-то возьмётся?

[pythonwin]

Коллеги - если мы загеноцидили китайцев - откуда шёлк-то возьмётся?

<{POST_SNAPBACK}>

из Сун и следовательно ВШП пойдёт по южному маршруту, что альтпозитив для Египта и арабов

[pythonwin]

Огромные усилия были потрачены на то, чтобы выведать этот секрет. Хорошо известно предание как производство шелка возникло в Хотане. Местный правитель никак не мог заполучить исходные данные и способ изготовления вожделенного материала. Тогда по совету своего министра Юйчи Му он решил схитрить и посватался к китайской принцессе. Когда предложение было принято, посланец хотанского правителя шепнул принцессе, что на родине ее супруга много превосходного нефрита, но нет изысканного шелка и, если она хочет носить такую же красивую одежду, как и до свадьбы, ей следует привезти с собой яйца шелковичных червей и семена тутового дерева. Все что требовалось, девушка привезла в Хотан, спрятав яйца в замысловатой прическе, а семена среди мешочков с травами и снадобьями. Предприимчивая принцесса мыслила значительно масштабнее своего жениха и прихватила с собой под видом домашней прислуги специалистов по разведению шелкопряда, разведению тутовых деревьев и ткачеству.

Согласно другой легенде, в 550 году византийский император Юстиниан I уговорил двух персидских монахов привезти ему из Китая драгоценные яйца шелкопряда. Монахи спрятали их в пустотелой бамбуковой палке. Так ли все случилось или иначе мы не беремся утверждать, бесспорно одно, веками тщательно охраняемая тайна была раскрыта.

В Средние века шёлковое дело становится одной из главных отраслей промышленности в Венеции (XIII век), в Генуе и Флоренции (XIV век), в Милане (XV век). К XVIII веку шёлковое дело получило распространение по всей Западной Европе.

В Европе шелководство начало развиваться сравнительно поздно. Так, шелковые товары стали ввозиться в Европу со II в. Спустя еще 4 века, т. е. при императоре Юстиниане, когда два монаха-миссионера доставили в Константинополь небольшое количество грены, были впервые выведены и выкормлены шелковичные черви листьями черной шелковицы, уже имевшейся тогда в Европе. Собственно же начало развития шелководства, как промышленности, в Европе положено было только в VIII веке арабами. В Сицилии в XII веке производилось много шелка; в XIII веке промышленное шелководство существовало в Италии, но только в XVI и XVII столетиях итальянское шелководство сделало огромные успехи. Во Франции только со времен Генриха IV шелководство получило государственное значение.

шелководство не умрёт

[mactuca]

июжному маршруту

Не существующему в природе.

Все маршруты проходили через северный Китай, а в оазисах Такла-Макана разделялись.

[pythonwin]

Все маршруты проходили через северный Китай, а в оазисах Такла-Макана разделялись.

<{POST_SNAPBACK}>

[pythonwin]

южный маршрут есть, но он не главный

[mactuca]

Торговый путь через Ассам самый безполезный.

А вот морской в Индию имеет перспективу.

[Тень Дуба]

>шелководство не умрёт

Нет, конечно - оно переедет в Европу. Умрёт ВШП.

>А зачем убивать, когда достаточно кастрировать.

Эффект масштаба.

Второе гораздо хлопотнее, менее отработано технологически, дольше, требует больших начальных вложений в подготовку специалистов и инструментов. А отдача возможна, но не гарантирована, ибо:

>И рабами быть могут, и налоги могут платить.

- ещё могут мстить, восставать и саботажничать.

А вот для массового убоя есть всё готовое, и прежде всего [простаивающая] армия квалифицированных специалистов. Оборудование, инструменты, привычная отработанная технология. Отдача опять же мгновенна (грабёж) и с гарантией (мёртвые не кусаются).

[digger]

Нечто похожее было на уделе Могултая.Он писал,что в Ясе написано следующее.Монголам запрещено жить в городах и обрабатывать землю,поскольку это портит нравы.Захваченные города разрушать ,жителей убивать,на их месте пасти лошадей.Оседлые жители безнадежны с точки зрения монгольской морали.Завоеванных кочевников - присоединять к монголам.

[Гера]

Как это согласуется с политикой "оседлывания" Угедея?

[Сергей Орешин]

Как это согласуется с политикой "оседлывания" Угедея?

<{POST_SNAPBACK}>

В этой АИ монголы свято чтут Ясу и не отступают от нее ни на шаг.

[Сергей Орешин]

Да, интересно, конечно, сложится ситуация в Хорезме, когда Джелал-ад-Дин взойдет на престол. Мне почему-то кажется, что сначала он пойдет на Восток, в Семиречье и Кашгарию.

НО, коллеги, я пишу, что не обязательно других походов не будет. Не заню, как Вы, но я согласен с доводами коллеги Читателя. Т.е. сперва монголы воюют как в РИ, в начале 1230-х гг. сокрушают империю Цзинь, а потом, .... в середине 1230-х гг. - геноцидят оставшихся. По какой схеме, я показал (хотя призываю всех критиковать):

1). Массовый отъем земли у местных

2). Полное разоружение всего Северного Китая. На этих 2-х стадиях идет подавление "последних пассионариев", т.е. тех, кто еще как-то пытается сопротивляться (ясно, что после падения Цзинь - это безнадежно).

3). После геноцида "пассионариев" и разоружения ВСЕГО Северного Китая - запланированный и неотвратимый геноцид китайских мужчин.

В принципе монголам здесь ничего не мешает распространять свою экспансию.

Вот только с империей Сун такой номер уже не прокатит. Когда там начнется тотальная война о всех дальнейших походах придется забыть - и очень основательно забыть!

[Сергей Орешин]

Ладно, коллеги, если Вы не против, я буду развивать сюжет о Китае.

Итак, 1290 год. Южный Китай лежит в руинах. Города стерты с лица земли, поля вытоптаны и сожжены, большинство китайцев погибли, старики перемерли от голода, женщин взяли в жены, детей (меньше тележной оси) - тоже записали в монголы. Но это слабо компенисрует потреи монгол, они тоже на грани...

Если на Севере - ну, будут степи, пастбища, то на Юге это не прокатит, там рано или поздно придут джунгли. Постепеноо, но верно - они будут наступать. А монголы будут думать - а что им делать на этом чертовом Юге, где невозможно заниматься нормальным, привычным кочевым скотоводством.

В середине 14 века с Юга пойдут вьеты. Монгольских походов во Вьетнам не будет - сил не хватит. Зато вьеты сами развернут экспансию. Тогда же на Север устремятся и бирманцы. Тибет тоже скорее всего, выступит против монголов.

И монголы уйдут на Север за Янцзы. И будут там кочевать. Потом обязательно "подрастут" новые молодые степные народы, и они кинут вызов Чингизидам. Но определенное время они смогут удерживать "мандат Тенгри".

Приграничные районы бывшего Южного Китая входят в состав соответственно Бирмы, Вьетнама, Тибета. К середине 15 в. Юг постепенно залечит раны, возродятся города, вновь будет развиваться сельское хозяйство. Но это будет другой мир. Тут будут жить вьетские и тибето-бирманские народы, возникнет ряд полунезависимых княжеств. И уровня империи Сун они вряд ли достигнут.

А японские пираты к середине 15 в. прочно закрепятся на Тайване, Пескадорских островах, прибрежных районах бывшего Китая.

В 1518 г. в регионе появится новая сила - португальцы. Сначала просто сплавают, потом завяжут отношения с разными княжествами. Конечно, по сравнению с Сунами эти вьетские и бирманские государства - бедняки, но для Европы они будут очень богаты, как княжества Индии. И слухи разнесутся: открыт путь по морю в "Катай" марко Поло - богатый... и раздробленный.