Sign in to follow this  
Followers 0

Чужая АМС

94 posts in this topic

Posted

с какой вероятностью пришельцы выделят Землю среди остальных планет и обратят на нее внимание?

Земля очень сильно излучает в радиодиапазоне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Земля очень сильно излучает в радиодиапазоне.

это я знаю.. но в насколько широком диапазоне чтобы абсолютно другие пришельцы смогли его обнаружить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но в насколько широком диапазоне чтобы абсолютно другие пришельцы смогли его обнаружить?

Я думаю, это зависит от того, какой диапазон эти пришельцы будут "прослушивать". Возможно, аппаратура АМС настроена на отслеживание очень широкого диапазона ( а может и нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

способ обнаружения понятен.. а дальше что? с какой вероятностью пришельцы выделят Землю среди остальных планет и обратят на нее внимание?

Подозреваю, что сначала они Землю могут и не выделят. Точнее выделить только вместе с Венерой и Марсом (только эти планеты находятся в интервале в котором наиболее вероятно зарождение жизни). Но дальше, после того как зонд пролетит рядом со всеми этими планетами и проведет их детальную фотосъемку, Землю не пропустят. Речь даже не о радиодиапазоне. Свет городов, на ночной стороне Земли, сложно не заметить..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свет городов, на ночной стороне Земли, сложно не заметить..

смотря на каком расстояние пролетать. щас быстро не найду, но наши собственные зонды довольно быстро потеряли возможности что-либо различать на Земле...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я при желании могу найти и хорошие снимки Земли с расстояния большем, чем расстояние до Луны. B) А пролет на таком расстояние для наших АМС приравнивался бы к провалу. Сейчас наши компы могут обеспечить пролет практически на любом расстоянии. Да, и я писал, что оптика у такого зонда должна быть не простой? Одна из камер явно не хуже чем у Хабла. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Пока я доказал, что при данных условиях вполне возможно. smile.gif

Не-а. Не при "данных", а при "каких душа пожелает".

Подробнее ниже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не-а. Не при "данных", а при "каких душа пожелает".

Подробнее ниже...

Какой я оказывается..

Ладно, пока скомпоную какими возможностями я наделил эту цивилизацию.

Передатчик - радиотелескоп с диметром зеркала 20 км, на звездной орбите. Мощность передатчика 10 МВт.

Приемник - разворачивающийся радиотелескоп с диаметром зеркала 100 м.

Расстояние для связи - 15 св лет.

Необходимый объем трафика - порядка нескольких сот байт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне непонятно, почему с цивилизацией, способной создать зонд, мы до сих пор не обмениваемся радиопосланиями в рамках программы СЕТИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне непонятно, почему с цивилизацией, способной создать зонд, мы до сих пор не обмениваемся радиопосланиями в рамках программы СЕТИ.

Мне это тоже не ясно ;) Пока я (для себя) исхожу из условия, что зонд прилетел не в 20 веке, а например в 18-19.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Дело в том, что не смотря на то, что мы пока не можем доставить зонд в другую солнечную систему, мы пока вполне можем такой зонд сконструировать. И ничего экстравагантного в этом нет.

Нет конечно - чего экстравагантного в читерстве? ;)

Увы, но конструированием то, чем вы занимаетесь, не называется. А называется "вольный полёт фантазии". Конструирование - это когда у вас есть чёткие ограничения по ТТХ (масса, энергогвооруженность, стоимость и всё прочее - не в последнюю очередь - учёт влияния среды, враждебной как правило). Без них это не больше конструирование, чем игра с бесконечными патронами и вечной жизнью - прохождение.

Нет, я сам баловался и вымечтыванием сфарических КА в вакууме и читерством в игрушках - но ведь быстро надоедает... B)

Нет, хорошо бы, конечно, чтобы на зонде было всё и сразу, включая 300-метровую антенну (причём дублированную) и возможность прислать бригаду ремонтников. :)

Вот только в заданную сотню тонн она вписываться будет далеко не в первую очередь. Там ведь ещё и двигатель должен быть, да выдающий могучие киловатты, да развивающий минимум g торможения для приличной массы, причём месяцами непрерывно. [Торможение вообще проблема практически неразрешимая - ибо для неё надо ж ещё и всё везти с собой, родная ВЦ не поможет]. Нет, можно, конечно, поставить невесомый двигатель на генераторе авторского произвола... но оно вам интересно?

Но ладно - ихние инженеры почему-то решили, что двустронняя связь им нужнее всего, выкинули большую часть приборов и присобачили большую антенну. Ну негуманоидная логика, что возьмёшь...

И тут вспоминаем небольшое отличие межзвёздного полёта от межпланетного. Летим-то со слаборелятивистской скоростью, минимум - 0.1 c (отсюда кстати месяц с гаком торможения аж с целым g). Значит сточится антенна о межзвёздный газ уже на первых годах полёта :(. Складной сделаем? А толку тогда от неё, сложенной... мы ж хотели по ходу через неё баги фиксить.

А говорите "в штыки" :). Это лишь мелкая-мелкая иголка из первых попавшихся при переходе от мечт к конструированию... Лёгкая критика очевидного, не более. Вот её бы кое-кто в штыки (привет Фрейду) не принимал...

>Кстати, вы явно не в курсе. Все наши первые аппараты к Марсу и Венере занимались практически исключительно тем, что пытались найти там жизнь.... Викинг вообще был создан

Хи... Я-то в курсе - а вот вы, похоже, путаете точное "первые" и своё впечатление "было давно". "Викинг" - ну очень не первый аппаратус. А вот чем искали жизнь "Марс-1", "Венера-1" (и даже "Венера-5") и первые Маринеры - очень любопытно услышать...

Это всё при том, что Венера и Марс до первых КА столетиями изучали с близких расстояний .... (ага, каналы на Марсе и джунгли на Венере...)

Да, ваш АИ, активно фильтрующий картинки, скорее всего найдёт Марс и Венеру, а Землю - запросто отбросит как баг и нечто непланетоподобное. Потому как с больших расстояний двойная планета Земля - Луна будет выглядеть как нечто странное и напоминать дефект картинки, двоение... или сильно "кривую" планету, где уж точно никакой жизни нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Пока я (для себя) исхожу из условия, что зонд прилетел не в 20 веке, а например в 18-19.

Тогда искать его поздно: он однозначно выполнил программу и в лучшем случае пассивен, в худшем - самоликвидировался. Ну не живут машины вечно (вы ж сами их починку основным приоритетом называли).

(Кстати, есть масса оснований для самоликвидации помимо стандартных страхов "чужих". Например, культурное эмбарго©Ле Гуин и/или нежелание искажать развитие туземцев. Или элементарная экологичная привычка убирать за собой мусор... Да, взрываться тоже не обязательно: проще всего сгореть в атмосфере. Лучше - Юпитера, но можно и как Тунгусский метеорит ;)...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, культурное эмбарго©Ле Гуин и/или нежелание искажать развитие туземцев.

А этим ксеносам не пофиг ли на туземцев? ;)

Или элементарная экологичная привычка убирать за собой мусор...

Опять таки - а им не пофиг ли на засорение чужой системы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну знаете.. Я то думал что действительно будет обоснованный ответ. А здесь так. Пару слов отмазки.. ;) Лично я, пока не было ответов, от безделия уже просчитал и требуемый минимальный импульс (неприятно большой) и время торможения и способы защиты. Просто решил пока не захламлять пост. :(

Тем более, что это явно желание перевести разговор на другую тему. Мы с чего разговор начали?

С вопроса можно ли связаться с аппаратом. Я предложил параметры радиосистемы? К ним вопросы есть? Принципиальные ошибки? Тем более что ТТХ как раз и развиваются таким образом, детализируя отдельные детали конструкции.

Хи... Я-то в курсе - а вот вы, похоже, путаете точное "первые" и своё впечатление "было давно". "Викинг" - ну очень не первый аппаратус. А вот чем искали жизнь "Марс-1", "Венера-1" (и даже "Венера-5") и первые Маринеры - очень любопытно услышать...

Это всё при том, что Венера и Марс до первых КА столетиями изучали с близких расстояний .... (ага, каналы на Марсе и джунгли на Венере...)

Да нет.. Вы точно не в курсе... Марс-1.. На первые Марсы мы специально ставили совершенно громоздкий и плохо функционирующий прибор – Спектрорефлексометр Лебединского. Как раз для попытки определить есть жизнь или нет. С которым как-то была связанна весьма забавная история, когда в результате тестов он не смог определить даже наличие жизни на Земле. В тот раз прибор сняли, но некоторые последующие станции вернули.

Венера-1, признаю, не искала. На самом деле она вообще ничего не делала, в качестве СА там был просто вымпел. Ну очень хотелось запустить, а спускаемый аппарат готов не был.

Венера-5 здесь явно не в кассу, когда ее запускали, все было уже ясно. Думаю, вы имели ввиду Венеру-4. Она же первая передала что-то с другой планеты. Но спускаемые аппараты были и на Венере-2 /3. Так вот, на первых аппаратах мало того, что кроме газоанализаторов стояли датчики кислорода, откалиброванные на весьма высокое его содержание, но на них был и сахарный замок (на тот случай приводнения аппарата). Вода, кислород и жизнь -тогда были уверенны что эти элементы связанны.

Маринеры.. Маринер-2 тащил весьма занятный и нестандартный набор приборов нацеленный практически исключительно на то, чтобы доказать и опровергнуть ионосферную теорию.

Самое веселое, что из-за череды отказов с него были получены данные практически подтверждающие ее. Могу показать статью аж 67 года, в которой обосновывается, что данные Маринера-2 замечательно ложатся на гипотезу при которой давление не превосходит нескольких атмосфер, а облака состоят из водяного пара.

Маринер-5. Опять же был оснащен дополнительными датчиками на кислород и водород. Но его историю нужно рассматривать только вместе с Венерой-4.

Маринер-4. Трасса специально подбиралась для пролета над несколькими самыми четкими каналами.

Маринер-6/7 Во многом развивали успех Маринера-4, тем не менее водяные пары искали.

Маринер-8/9 Запускались совместно для определения "быстроменяющихся образований на Марсе". Читай, растительности. Из-за отказа одного, программа не была реализована. Потом от нее вообще отказались.

И наконец, Викинги-1/2. Не знаю почему вы его первенство отрицаете. Для США это были первые спускаемые аппараты на Марс. Причем с комплектом для определения жизни.

И этот комплект разрабатывался в США аж с начала 60х годов. Хуже всего был ответ, полученный с его помощью "может быть". Кстати, при желании могу историю любого из этих аппаратов рассказать куда конкретнее. :)

Да, ваш АИ, активно фильтрующий картинки, скорее всего найдёт Марс и Венеру, а Землю - запросто отбросит как баг и нечто непланетоподобное. Потому как с больших расстояний двойная планета Земля - Луна будет выглядеть как нечто странное и напоминать дефект картинки, двоение... или сильно "кривую" планету, где уж точно никакой жизни нет...

А я такой дурной АИ вовсе не собирался ставить B) Баг - это когда он не повторяется, если же он удовлетворяет законам небесной механики это точно не баг. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда искать его поздно: он однозначно выполнил программу и в лучшем случае пассивен, в худшем - самоликвидировался. Ну не живут машины вечно (вы ж сами их починку основным приоритетом называли).

(Кстати, есть масса оснований для самоликвидации помимо стандартных страхов "чужих". Например, культурное эмбарго©Ле Гуин и/или нежелание искажать развитие туземцев. Или элементарная экологичная привычка убирать за собой мусор... Да, взрываться тоже не обязательно: проще всего сгореть в атмосфере. Лучше - Юпитера, но можно и как Тунгусский метеорит ...)

А мне и не интересно его искать. Мне было интересно подумать над принципами его работы B) Да и мне почему-то думается, что его программа расчитанна лет на 200 работы в солнечной системе. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот, на первых аппаратах мало того, что кроме газоанализаторов стояли датчики кислорода, откалиброванные на весьма высокое его содержание, но на них был и сахарный замок (на тот случай приводнения аппарата). Вода, кислород и жизнь -тогда были уверенны что эти элементы связанны.

а вот тут сказано иное

По результатам забора проб для анализа химического состава атмосферы (который производился дважды) стало известно, что, как и ожидалось, больше всего оказалось углекислого газа - 97%, азота - 2%, а кислорода не более 0,1%. В незначительных количествах была обнаружена вода в виде пара.

какая же там жизнь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какая же там жизнь?

Ну уж точно не земного типа ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вот тут сказано иное

...

какая же там жизнь?

Коллега! Право слово, вы странный человек. Причем здесь Венера-5?? Если жизнь опровергла уже Венера-4??? Хотя, я имел ввиду боле ранние станции. Сахарный замок был на СА вплоть до Венеры-3. Неудачная калибровка приборов подпортила нам много крови при обработки данных с Венеры-4. Как раз Венеры-5/6 летели исключительно для того, чтобы взять пробы заново откалиброванными приборами.

Кстати, если вам интересно. У меня есть хорошая (сам себя не похвалишь ;) ) обработка истории Венеры-4 и Маринера-5. Хотя над ее стилем, чувсвтвую, нужно еще поработать.

http://pilot-pirks.livejournal.com/37453.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

приношу свои извинения..

хорошо.. разглядел зонд Землю помимо прочих планет (Вояджер то хотя бы знал куда смотреть).. дальше что? логика пришельцев будет настолько отличаться от нашей что мы их поведение понять и предсказать очевидно не сможем... и для нас их зонд скорее всего останется незамеченным...

Ну не знаю, насколько она будет отличаться. Если задача станции - сбор планетологических сведений о СС и поиск бактериальной жизни - то при всей негуманоидности логики ее создателей вряд ли ее программа будет включать первым пунктом самоподрыв за поясом Койпера или столкновение с Солнцем. Облет, съемка, по возможности лэндеры - это будет при любой негуманоидной логике в рамках решения поставленных задач.

способ обнаружения понятен.. а дальше что? с какой вероятностью пришельцы выделят Землю среди остальных планет и обратят на нее внимание?

Ну именно Землю с первого раза не выделят. Выделят по собственому (относительно звезд) движению ряд планет - все 4 внутренних, Юпитер, Сатурн, скорее всего либо Уран либо Нептун - смотря с какой стороны прилетят и как они будут расположены. Потом анализ атмосфер и температур - как изложенно на первой странице обсуждения. Вот здесь Земля и будет внесена в список заслуживающих внимания объектов - атмосферная планета не гигант, наличествуют океаны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какая же там жизнь?

Ну какие-нить анаэробы и хемотрофы вполне. Ну там Ещё чё-нить типа черных курильщиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну какие-нить анаэробы и хемотрофы вполне. Ну там Ещё чё-нить типа черных курильщиков.

а на когда они жили на Земле на ней такие же условия были как на Венере сейчас??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Во первых грубо говоря предположим с какой цивилизацией может столкнутся зонд.

Во-первых (при первом полёте) - с невероятно большой вероятностью - с никакой. Цивилизации в космосе куда как рже встречаются, чем грибы в лесу: способные создать такой зонд не могли не успеть это заметить.

В принципе они это могут не знать наверняка, хотя и догадываться. Допустим они успели послать в течении 100 земных лет 5 флай-бай зондов к соседним звездам, из которых 1 накрылся, 2 что-то передали, 2 еще летят(на момент запуска). Этот - шестой, сильно более совершенная и дорогая модель с торможением и лэндерами.

Первая миссия НЕ будет искать цивилизацию (как не искали её наши первые аппараты на Марсе и Венере). Ей бы хоть какие-то планетки найти, кроме Юпитера. Картографирование + чисто физические исследования (то есть универсальный набор приборов, то есть скорее всего - широкополосные приёмники эдектромагнитного спектра в разных диапазонах и несколько датчиков, измеряющих параметры среды вокруг аппарата... В общем - фотографирование ... И в этом будет основная засада: чем больше наснимаем, тем больше передавать, без АИ, сортирующего и сжимающего (с неизбежными потерями) картинки "на борту" - никак. А как гарантировать, что этот АИ не отсеет как раз самое необычное и интересное? А никак.)

Если только картинки - то это флай-бай миссия на скорости 0.1с - если тормозим (что поднимает цену аппарата раз в 10 минимум) то имеет смысл включить лэндеры. Скажем на борту 5 больших лэндеров и штук 10-20 малых - можно впихнуть лэндер вместе с движками и парашютом (для торможения и входа в атмосферу) в тонну уже на наших технологиях.

====

>По-первых, прилетевший зонд должен затормозиться. Т.е. несколько месяцев весьма нехило светить выхлопом в сторону в т.ч. Земли

Почему не несколько [десятков] лет и крайне хило? Так, что вообще ничего светиться не будет... (Да, "атомного двигателя" нет в природе...)

Ну можно прикинуть - Солнце с орбиты Нептуна имеет величину -19. Солнце излучает 4х10^26 ватт. Допустим супер-пупер двигатель излучает с мощностью в гигаватт, то есть его реальная мощность еще больше (что весьма много, гигаватт - это мощность крупнейших ядерных реакторов, на наших АМС стоят источники энергии в сотни ватт). Следовательно светимость корабля в 4х10^26/10^9=4х10^17 меньше Солнца. Соответственно звездная величина такого корабля будет больше солнечной на ln(4x10^17)/ln(2.512)=44. Тоесть виден он будет как звездочка -19+44=25 величины (надеюсь я ничего не перепутал в расчетах). Даже если он будет излучать в 10 раз больше, то это уменьшит его звездную величину только на 2.5. Звезда величины 22-25 - это очень мало, спутник Плутона Гидра имеет величину 23 и ее открыли только в 2005, специально обозревая Хабблом окрестности Плутона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а на когда они жили на Земле на ней такие же условия были как на Венере сейчас??

Какое отношение биосфера Земли имеет к биосфере Венеры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какое отношение биосфера Земли имеет к биосфере Венеры?

есть ОБЩИЕ условия для выживания организмов... и я вот спросил - позволяют ли условия на Венере сейчас жить там тем анарэобным организмам что жили когда то на Земле...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0