Sign in to follow this  
Followers 0

Королев - прагматик

164 posts in this topic

Posted (edited)

chameleon писал

Во-во, я о том же подумал.

Многопуск на семёрке,- см РИ освоение автоматической стыковки в 6х, обусловленное весовым кризисом, который- в свою очередь ПН Р7 клона.

Масса радиэлектроники и автоматики вообще практически не меняется от массы стыкуемых объектов, относительная масса топлива для операций коррекции- уменьшается при бльших стыкуемых массах.

Р7клон, с его РД107-108 с перекисью, шестирёнчатыми ТНА, рулевыми камерами, когда в ОКБ-1, на заводе "Прогресс" и в КБ Глушко всё равно Р9, освоение куда более совершенных баковых блоков её 1ой ступени, доводка куда более совершенного чем РД107/108 РД-111 и в РИ с большими усилиями к 65ому полностью сделанная, и Дмитрий В на НК писал что до надёжности "107/108" довели бы "111", соответственно,- Р7- в музей, в компанию к "Атласу".

Можно в АИ иметь в 67ом (самое позднее- в 68ом) 15т ПН надёжно, в отличии от РИ 18ти надёжно к 74ому (и в 67ом-68ом- на нетоксичный компонентах)!

Мясищева и Цыбина?

Да. Что с ними в вашем АИ сценарии?

Ну, в ТР знамя в 61-м переподнял Челомей(поглотив их КБ), а когда обломили и Челомея - в 65-м Микоян(Лозино-Лозинский).

В РИ- останки жалкие, по приоритетности / средствам. В последнем варианте (Микоян) ещё милостью авиаторов- с авантюризмом (тн "самолёт-разгонщик") спровоцировавшим РИ "фантастику- не финансируем".

"Зенит" и "Восток" - живы. Как и военные программы вообще. И АКС фоторазведки, и "кузькина мать", и МБРы второго поколения, и вроде что-то ещё было

Строго говоря "АКС" в РИ 1960ом здраво и не было! "Птички" должны выводиться РИ (по тому, что реально на середину-конец 6х- 7ые; "традиционными" РН).

И даже в РИ даже не "проектах"- предпроектрых проработках, "птички"- не только фоторазведчик. И идея заимствования из авиации же известной там концепции "летающей лаборатории" с той же что в авиации основной задачей,- отработки опытных агрегатов (для дальнейшего, в космонавтике- использования на автоматических спутниках), в процессе дальнейших серьёзных (которые возникают в АИ) проработок, вместе с ростом массы (что под РН "5Р9"- 15т,- приемлимо) возникла бы

"Ухудшенного" как разрабатывавшийся АИ 6х, по ТХ (более архаичная теплозащита, полторы тонны соли, оребрения радиаторные в неё от металлического экрана), варианта РИ позднейшей проработки "49" (но формой- РИ "Спирали") как принимаемого в АИ конце 6х, имхо, желать можно обоснованно, и в такой АИ (если извести Челомея, правда).

58-м подключается Челомей

Ой, блин. Если бы форумит с НК, повторяя про "сослагательное наклонение" с частотой промтока, собираясь с "Сайгой" в 60ый Глушко мочить, немного б внял, и использовал два персиковыстрела на Мишина и Челомея!

До 73его РИ, РН с отлично работающей ДУ 1ой ступени (самым сложным элементом) 7лет с начала ЛКИ летает за бугор потому как делало её авиа КБ, которое как раз могло под Мясищемым "КосмЛетЛаб" хорошо сделать :aggressive:

Пироги/сапоги;- ".. один таксист решил заняться хлебопашеством.."

"Выбирайте - или на космос без особых проблем, или на ракеты с постоянными спорами между вами, Ч.и Я."

Коллега chameleon а удалось ли узнать вам чтО о проработках "ТОС"/МКБС?

Форумиты НК вопрос исследовали, но найти удалось только того времени "за зарплату" рисунок ну совершенно "Звезды смерти" с орбитальным космопотром, где "СуперЗенитам" (протоЯнтарям (?) меняют каcсеты с плёнкой..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Многопуск на семёрке,- см РИ освоение автоматической стыковки в 6х, обусловленное весовым кризисом

Ни разу не спорю, что в РИ освоение стыковки шло тяжко и неуютно. И весовой кризис, скорее, виноват в прочих возможностях корабля Союз 7К-ОК.

Создание же значимо более простого аппарата для освоения автоматической стыковки, как в альтернативе коллеги Че, позволяет пройти данный подпункт с меньшими потерями, затратами и бОльшей эффективностью. Здесь же это прямо напрашивается.

С этой же стороны, прошу вас вспомнить вариант полёта Зонда 7К-Л1 с "подсадкой"... Проще говоря, двоепуск гораздо лучше многопуска, и позволяет не слишком сильно мучать паранойю Королёва сотоварищи.

Р7клон, с его РД107-108 с перекисью, шестирёнчатыми ТНА

За считанные копейки, прошу заметить. С девяткой, я, кстати, немного промахнулся... В принципе, девятка могла бы быть доведена... Но в моём случае я сомневаюсь даже в доводке Р-9 в пользу Р-16/26/46 и серии УР. А создание на базе девятки новой РН класса "выше среднего" имеет ещё меньшую вероятность. Вдобавок в данной схеме появляется янгелевская ракета Р-46 - аналогичная по грузоподъёмности, но классифицируемая как тяжёлая МБР. Первое сообщение о Р-46 - это 03.04.1961. Вдобавок она - самая что ни на есть МБР на долгохранимом топливе. Да и КМ может утащить... Чем портит карму УР-500-й.

Что с ними в вашем АИ сценарии?

Как и в ТР, ничего хорошего. Другое дело, что проекты в работе, и переходят к Челомею...

В РИ- останки жалкие

А здесь - вояки платят.

И поэтому на хоть что-то крылатое многоразовое к началу 70-х я морально готов. Естественно, выводимое ракетой.

Кстати, не так уж плох Челомей.... Пластиковая теплозащита неплохо ложится на ВКА-23 Мясищева. А ведь такой вариант ТЗП - исключительно их достижение. Могли бы и сделать.

vka2359.jpg

под Мясищемым "КосмЛетЛаб" хорошо сделать

Ну и сделают, с Челомеем на пару. С ракетами затык - из серии УР в дело пойдёт только 100-ая, 200-ка(слив Р-36) и 500-ка(соотвественно Р-46) обломились - зато крылатки полетят.

о проработках "ТОС"/МКБС?

Увы :aggressive:

Вот семейство на сайте Вэйда

http://astronautix.com/fam/os.htm

Зато мне нравится вот это:

wsoyuzr.jpg

И в вашем варианте с Тюлиным вместо Мишина у него есть шансы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал:

Продолжаю креативить.

Стоило бы отдельным постом, имхо :aggressive: .

Ну, и ещё Кузнецов не при деле.

Эх,- от него б- развитие линии НК12, в авиагражданскую часть АИ- п'гинципиальные последствия (но офтоп)!

Потому что УР-700, несмотря на всё благоволение Хруща, на данный момент лишь благое пожелание, а Р-46 к 64-му есть в железе. Р-56 в дело пойдёт, соответственно, полиблочная.

УР 700, няп (проверить надо) так же в РИ позднее полиблочных Р-56, как Р-46.

46ая, имхо,- некрасивая (с двигателями Косберга, няп) тогда же, когда РД-253 уже отданы для УР500 Челомею, а Р-56- моноблок.

Важно (имхо) решить, решают ли в 1960ом делать большую (по представлениям 1960ого- ПН- 40-50т, что кстати о Луне, "Мозжорин правильно считает"- 200т НЗО без водорода; как и у американ получилось без Мозжорина, но с водородом- 139.5 не противоречит. 200т в 4ёх пуск 50ти тонника очень хорошо "квантуется" ЛЭК, нефантастичный по 6ым и возможно надёжный), или не делаем.

Есть в мемуарах упоминания, что в лунном проектировании ОКБ-1, меж НИР "Союз" 7К-9К-11К, и Л3, был краткий период относительной здравости 3х75т (хотя как в такое ЛЭК заквантовать я понимаю сильно хуже чем как в 4х50т).

А то я тоже новый подвариант АИ развилки придумал; с интересными может, думаю, последствиями:

Персик- Мишину. Королёв и Глушко не ссоряться с принятием СПК условий Глушко.

Сели над "сафеткой" (с наброском и прикидкой расчётов, кроме того, о чём подумали, но и не без этого).

И говорят,- ОЙ МЛЯ!!! А на Марс-то как Цендер завещал- хочется.

Полиблок, нужно воевать за эффективность и снижение сложности. Глушко садится спаривать камеры РД 114

7ми блок, компоненты ЖК-НДМГ, 28камер 14ТНА (по 4камеры и 2ТНА на блоке)

В ПН.. ..тонн 80-85 на глаз (массовое совершенство такого полиблока сильно хуже Н1), в 2- 3 пуска к Луне реально, при более раннем начале поблочной отработки на ЛКИ (завод в степи никто не строит, так что хоть 5ти пуск дешевле и быстрее Н-1).

К концу 6х пройти ЛКИ может быть и может. Мишина ещё в 1960ом "уперсиковали", Тюлин после смерти СПК, когда блок на ЛКИ в полный рост идущих, до НЗО добирается, доведёт.

Можно грузить, но по ПН из-за СПК'шного "сосредоточения ресурсов", вообще ничего нет (кроме АИ "Супер"[работоспособного]Л3)!

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Важно (имхо) решить, решают ли в 1960ом делать большую (по представлениям 1960ого- ПН- 40-50т, что кстати о Луне, "Мозжорин правильно считает"- 200т НЗО без водорода; как и у американ получилось без Мозжорина, но с водородом- 139.5 не противоречит. 200т в 4ёх пуск 50ти тонника очень хорошо "квантуется" ЛЭК, нефантастичный по 6ым и возможно надёжный), или не делаем.

Ну дык ведь решают не делать совсем. ПМСМ.

Просто в 64-м, когда Хруща припирает к стенке, янгелевские молодцы поднимают запылённые проработки пакета "сорок шестых" -

отменённой 56-й - и рапортуют о скорой реализации, благо, что сама 46-я уже в производстве, и где-то через полгодика полетит.

был краткий период относительной здравости 3х75т

Угу. Прямолётный Л-3 на базе Союза, плюс сухой разгонник на 150 тонн АТ-НДМГ - первый пуск. Второй-третий - топливо для разгонника. Четвёртый пуск, на семёрке - космонавты. Шедевр здравости. Впрочем, четырёхпусковик... Единственный реальный - двоепусковая высадка. Однопуски дороги и долгосрочны, >2-пуски - сложны и долгосрочны. Сравнительно с двоепуском, естественно.

Персик- Мишину. Королёв и Глушко не ссоряться с принятием СПК условий Глушко.

...

Можно грузить, но по ПН из-за СПК'шного "сосредоточения ресурсов", вообще ничего нет (кроме АИ "Супер"[работоспособного]Л3)!

Там главный персик Союза в очередной раз отметился. Это раз. "Навязчиво рекомендовал загрузить простаивающие мощности завода и КБ Кузнецова".

А тёмная история рождения вообще проекта Н-1 и марсианских кораблей... Блин, такое чувство, что они подсказаны марсианами, чтоб мы до них не добрались! Это два.

ПМСМ проще ту линию вообще обрезать, моим способом.

Но если нет...

Глушко движки создаст, эт без вопросов, году в 65-м - а 253-и были готовы в 64-м, напомню.

Но вот денег таки не будет. И планы сорвут. Опять. Даже поблочная отработка тормозится будет. В таком варианте выйти встык с Н-1 текущей реальности - в 69-м - уже благо, даже не для полного семиблока. Но будут капитально оборваны прочие проекты. И Союзы, и Зонды, не говоря уже о практических программах - вроде Молний.

ПС. И даже суперЛ-3 не сделают. :aggressive: В реале ЛОК дополз до испытательных экземпляров в 72-м, ЛК - в 70-м. Серийные аппараты были готовы в 74-м и 72-м соответственно)

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал:

Создание же значимо более простого аппарата для освоения автоматической стыковки

Ну и как такой аппарат повлияет на относительные массы РТО и систему ДУ коррекции, в ПН до 10ти тонн, в обозримом в 1960ом, будущем?

С этой же стороны, прошу вас вспомнить вариант полёта Зонда 7К-Л1 с "подсадкой"

Земетте,- практически до начала реальных опытов со стыковкой (но когда уже понятно что УР-500 милостью Челомея летает через раз).

За считанные копейки, прошу заметить

Если причуды совценнообразования так поступают с трудоёмкостью, то это проблемы власти.

Но в данном случае и в этих причудах- серийность (которой у РД-111, менее трудоёмкого в АИ ничто не мешает быть больше).

Но сокращение номенклатуры для "Прогресса"- очень-но выигрышно.

..я сомневаюсь даже в доводке Р-9 в пользу Р-16/26/46 и серии УР

Зачем из развилки, к которой над Р-9 уже работают специально АИнегативу делать. "Девятка"- точно ничем не хуже Р-16.

янгелевская ракета Р-46 - аналогичная по грузоподъёмности, но классифицируемая как тяжёлая МБР. Первое сообщение о Р-46 - это 03.04.1961. Вдобавок она - самая что ни на есть МБР на долгохранимом топливе. Да и КМ может утащить..

..Есть данные о начале разработки. ЧтО о нёй известно, так это няп что- "гептиловый Зенит" который изнасиловали без двигателей о которых известно что хорошие, до состояния "недоПротон".

Чем портит карму УР-500-й.

Вот в том варианте, который действительно "мой" я всё думаю как обосновать её "спасение" из нашей РИ. При том, что далеть её (и АИ аналог Р-36), в "моей" АИ- КБ, на основе КБ Макеева, после того как жидкие БРПЛ прикрыли в пользу твердотопливных 8К9х (и питерского ТюРина)..

Кстати, не так уж плох Челомей

Примечательнейший тип: Как Учёный и "техстратег"- вполне серьёзен, но как Конструктор,- оценка очень многих- конкретно- проходимец (без квалификации). Его бы такого,- в директора какого авторитетного НИИ (но не ЦАГИ)- оптимальный вариант.

Пластиковая теплозащита неплохо ложится на ВКА-23 Мясищева.

Если под "пластиковой" ТепЗащ имеется в виду РИ ТКСная, то это прогрессорство (в 7х, и не в начале)- доводится), вопрос о сохранении формы- только о простой, и скорее PRтрюк- многоразовость.

В 6х для "птички" обосновывается только тяжёлый за счёт оребрений, мелкого- снаружи под керамическим слоем, и бОльшего внутри- в теплоприёмник на плавящейся соли, металлический (титановый) лист. Ёмкостной принцип теплозащиты- вЕдом (в "красной книге" 84ого уже открыто прописан).

из серии УР в дело пойдёт только 100-ая

"У меня"- один из главных источников ресурсов,- именно прикрыть её,- как в идее- лёгкую шахтную жидкостную МБР. В пользу БЖдРК с твердотопливной 8К98 (наряду с тяжёлым шахтно-жидкостным АИ аналогом Р-36).

Вот семейство на сайте Вэйда

Это другое. Там именно "снующие" СуперЗениты и мачта с солнечной батареей как с парусом на "Кон-тики". Если найду на НК- подклюсь.

И в вашем варианте с Тюлиным вместо Мишина у него есть шансы.

"Тюлин вместо Мишина"- НЕ "мой вариант",- АИ форума НК!

Мой вариант космической АИпозитивы на 60ый,- принятие "плана Янгеля" в ситуации, когда работа сына отставного украинского партдеятеля в КБ по ПКР ничего, понятно, не значит (кстати,- без персиков).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и как такой аппарат повлияет на относительные массы РТО и систему ДУ коррекции, в ПН до 10ти тонн, в обозримом в 1960ом, будущем?

Особо не повлияет, но вот создать И ОТРАБОТАТЬ систему сближения и стыковки на год-другой раньше вполне позволит.

Если причуды совценнообразования так поступают с трудоёмкостью

Это не конкретно советское ценообразование, это успешно амортизированное оборудование на заводе после выпуска 100-ой по счёту ракеты.

которой у РД-111, менее трудоёмкого в АИ

А какого он тогда в два раза дороже?

Зачем из развилки, к которой над Р-9 уже работают специально АИнегативу делать.

Не знаю... Но не нравится мне она как база для полиблока. Сама по себе - неплохая ракета, это да.

тО о нёй известно, так это няп что- "гептиловый Зенит" который изнасиловали без двигателей о которых известно что хорошие, до состояния "недоПротон"

Что значит без двигателей? Те же РД-253/254. И КПН не более 15 тонн... Никакого недоПротона.

А спасение пятисотки из нашей реальности смысла не имеет.

Если под "пластиковой" ТепЗащ имеется в виду РИ ТКСная

ТКСную, между прочим :rolleyes: , делали на основании долгих и тяжёлых испытаний т.н. "конусов" с 61-го по 64-й. После чего тема была заброшена до конца 60-х.

Если вы читали про ракетопланы Челомея, тем более я тему здесь создавал - то про них слышали.

Да вдобавок где-то в мемуарах одного сотрудника его конторы упоминаются моменты работы над пластиковыми ТЗП. Да, фактически, многоразовую достойную ТЗП они сделали только в 70-х, для ВА ТКС. Но здесь, более простую, они могли сделать и во второй половине 60-х.

Про металлические ТЗП промолчу, не знаю нифига.

А сотка, между прочим, неплохая ракета. Хоть что-то челомеевское - тут быть должно.

Тюлин вместо Мишина"- НЕ "мой вариант",- АИ форума НК!

Я не спорю :stop: Это - НКшный.

Ваш - политмаятник.

Мой, который всё никак не даётся - бериевский космос.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

chameleon писал:

Ну дык ведь решают не делать совсем.. в 64-м, ..когда Хруща припирает.. ..пакета "сорок шестых" -

..отменённой 56-й.. ..сама 46-я уже в производстве

На треть ваша идея стала понятнее, коллега chameleon. Только вот вЕдомая в более детальных проработках Р-46, совсем не блок (1/4 в РИ) той итерации Р-56, которая наиболее перспективна!

Р-46 в 61ом уже не на РД-253, отданных в РИ уже к этому моменту Челомею на УР-500!

Развилка,- понятна в значимо достоверной части (в 1960ом закрыли "сверхтяжи"), непонятно совершенно как из этого, при идентичных РИ остальных об-вах включая возвышение Челомея, возникает "победа Р-46" (объективно худшей) над УР-500!

Кстати, без этого so-so логично на 64ый. Челомей делает УР-100 и 500, Янгель Р-36, и ему же отдают возрождённую "очень большую".

..Вот только (но с АИ небеспозитивными последствиями): Р-56 на момент закрытия,- моноблок! И Глушко постарается, и небезрезультатно, вероятно, когда РД-253 уже пристроены, пристроить на Р-56 предполагавшийся в этой итерации монстр РД-270.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-270

Из "вики" узнал, что оказывается de facto- МГМ его в металле есть (и фото в "вики"- фанам панка)

Прикидки показывают, что без КОМПА вобщем аналогичного SSME'шному это не работает! Аи- знатокам истории автоматики и вычтехники.

Когда после того как это выясниться, в АИ где на на РД-270 ставку сделали, НИКАКИХ ШАНСОВ у ВПГлушко стать "самым главным" УЖЕ НЕ БУДЕТ!

Шедевр здравости. Впрочем, четырёхпусковик...

Напомнили, коллега chameleon, да блин..

Я наиболее здравым вариантом вижу 4ёх пуск по 50-55т, с вот каким квантованием:

1 РБI-1 (50т амил-гептил, понятно)

2 Связка ЛК[абина] (15-20т) РБII-1 (35т)

Стыкуются автоматически, и улетают выводя связку на "1ую" ОИСЛ. Если в дальнешнем "цирке"- проблемы, работаем по резервной программе, отделяем там ЛК, сажаем оттуда без возможности взлёта, как АМС "Луна". РБII-1 остался на ОИСЛ резервным на случай отказа аналогичного РБII-2 при попытке улететь с ОИСЛ на Землю в следующей миссии.

3- РБI- 2 (аналогичный I)

4- Cвязка РБII-2 (несколько больше 35т заправки), примерно 12.8тонный ЛОК.

Стыкуются,- летят на ОИСЛ, стыкуются с 1ой связкой..

"Цирк" не особо чувствителен к "буграм" в 1ом и 3ем пусках.

Да и при "бугре" 1ой связки с ЛК- её жалко, но для откладывания, что ЛОК неизрасходован сильно важнее того, что так же неизрасходован РБI-2.

В реале ЛОК дополз до испытательных экземпляров в 72-м, ЛК - в 70-м.

Вопрос, если Л3 принимается,- "супер", то станут ли без весового кризиса, таким образом, тупо упираться в 7К отрабатываемый на Р7 (как и в такой же смертельный ЛК)?

Если нет, то отрабатывая на неполноблочный вариантах АИ Н-1, параллельно ей, могли бы и сильно раньше отработать.

успешно амортизированное оборудование на заводе после выпуска 100-ой по счёту ракеты.

"Успешно амортизированное оборудование" не увеличивает трудозатраты- наладкой его- изношенного, но "автоматизирует" как-бы, только в таком духовном месте как Самара и до поры, имхо, очень-очень близкой (когда снова возникнут "виноватые они")

которой у РД-111, менее трудоёмкого в АИ

А какого он тогда в два раза дороже?

Как раз понятно,- серийность в РИ.

Что значит без двигателей? Те же РД-253/254.

Это, настолько я помню тред на НК- итерация 1960ого года! В котором из вашей развилки в том году ("не делать сверхтяжёй" как я понял) предпочтение Р-46 УР-500 никак не обосновываемо!

А спасение пятисотки из нашей реальности смысла не имеет.

Начинается УР-500 по ТЗ на МБР под КМ. В любой АИ.

От РИ УР-500 гениальная 1ая ступень желательна. Если АИ 2ую ступень сделать на НДМГ- ЖК (или водородную), то такая УР-500 нужна с северного полигона выводить "КЛЛ" с допэнергоблоком на полярный орбиты "круг 480км" (примерно РИ спутники "Метеор"), делать регламент на этом "2ом [из 4ёх] орбитальном этаже" многофункциональным платформам ДЗЗ [и очень спецсвязи], и инспектировать.

Но при этом и нужна без особого спеху. Года с 73его.

Но не нравится мне она как база для полиблока.

Чего-так? "Морковки Греттурпа" на Р-7 "как невеста в подвенечном платье" (с) форумит НК)- красивы. Как памятник.

Но здесь, более простую, они могли сделать и во второй половине 60-х.

Для "птички" неприменно точное сохранение формы. Это уж точно совсем никак не проще. И возможность этого для абляционки и сейчас сомнительна. "Ванну с конусом на боку в ней" для возвращения с Луны сохранить бы с соответствующим, неприменно нужным АК..

А сотка, между прочим, неплохая ракета.

Она техидеологически- вредительство. Лёгкая жидкостная шахтная, главное. А по жилстроительству, вопросы, может быть вы видели, были у людей. Заметте, про 8К98 я писал НЕ про в РИ доведённый шахтный же вариант, но про в РИ проработки- БЖдРК.

Хоть что-то челомеевское - тут быть должно.

С вашей развилкой, без допусловий, челомеевского- до фига по любому.

Ваш - политмаятник.

Ага. Когда я понял что развилка- раньше и рулят питерские с белоруссами, то не уйти от того, что Янгель едет не в ДнПр! Три здоровеннейших района Лениграда "перерисовывать"- Комендантское поле (аэродром на коем не только не закрывается, но модернизирован вплоть до приёма АИ аналога Ил96), и два соседних р-на РИ многоэтажек, понятно, в небытиё..

(но аэродром- всё-таки не только для ракетостроительного).

Мой, который всё никак не даётся - бериевский космос.

Кстати, и меня, после того как развилка в 49ом в феврале Известно Кто откинул попаданцев, ЛПБерия, активный деятель до конца АИ 57ого (транспортная катастрофа от "комсомольцев"). И его сын СЛБерия,- сец по вычтехнике/ракетчик ПВО'шник с дипломом по КР воздушного базирования (РИ).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

освоение автоматической стыковки в 6х, обусловленное весовым кризисом, который- в свою очередь ПН Р7 клона.

<{POST_SNAPBACK}>

Американцы в те времена обходились ручной, но ПН можно поднять увеличив УИ 2,5нной ступени. Кроме того есть другие варианты.

относительная масса топлива для операций коррекции- уменьшается при бльших стыкуемых массах.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только при больших стыкуемых массах пассиву приходится ждать актива несколько месяцев, что в 60е критичней.

И весовой кризис, скорее, виноват в прочих возможностях корабля Союз 7К-ОК.

<{POST_SNAPBACK}>

Я то-же так думал, но внимательно покурив его ЛТХ и историю запусков понял что разруха была в головах. Обнаруженный при первых полетах дефицит перекиси при ХС маршевой ДУ большем чем у Джемени и при этом нефиговой автономности и обитаемости.

Ну и как такой аппарат повлияет на относительные массы РТО и систему ДУ коррекции, в ПН до 10ти тонн, в обозримом в 1960ом, будущем?

<{POST_SNAPBACK}>

Ни как. Достигнутая в РИ пулеметная частота запусков семерки (в 1969 с одного стола с интервалом в 2 суток) сие компенсирует. При том что разница в относительных весах не столь существенна - запас топлива маршевой ДУ "Союза" аж целых 500 кг.

Если причуды совценнообразования так поступают с трудоёмкостью, то это проблемы власти.

<{POST_SNAPBACK}>

Обычные накладные расходы. В Советской Социалистической Российской Империи составлявшие до 200 % от себестоимости планера М-9 или ИМ. А еще я этим летом был свидетелем ручной сборки силами современного российского автосервиса ЗМЗ-402 за цену даже чуть меньше продажной на заводской двигатель.

серийность (которой у РД-111, менее трудоёмкого в АИ ничто не мешает быть больше).

<{POST_SNAPBACK}>

Мешает. Большая тяга РД-111, из-за которой заказ на него при прочих равных будет меньше чем у РД-107.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Гучков

Р-46, совсем не блок той итерации Р-56, которая наиболее перспективна!

Здесь - вынужденно блок той, которая имеет шансы на быстрейшую реализацию.

Р-46 в 61ом уже не на РД-253...пристроить на Р-56 предполагавшийся в этой итерации монстр РД-270...

Как так?! ЕМНИП, и на 46-ю, и на 56-й ставили РД-253/254, и только для Р-56 моноблока

r56cutdw.jpg

когда-нибудь, в далёком будущем, планировался апгрейд на РД-270.

А использование двигателя на УР-500 совсем не мешает использовать его и на других ракетах.

при идентичных РИ остальных об-вах включая возвышение Челомея, возникает "победа Р-46" (объективно худшей) над УР-500...предпочтение Р-46 УР-500 никак не обосновываемо!

Вынужденно. Срыв сроков по 500-ке, например :grin: Или буст Янгеля, без катастрофы 24 октября 1960-го.

Или главный персик Союза в очередной раз использует умение "авторский произвол".

это не работает!

Да, РД-270 не заработал даже в 70-х. "Доказана теоретическая возможность работы...", кажется, так резюмировали окончание работ.

Правда, там обходились механической синхронизацией, без компов.

НИКАКИХ ШАНСОВ у ВПГлушко стать "самым главным" УЖЕ НЕ БУДЕТ!

Таки да, но не забываем про умение "авторский произвол" :lol: Как его в ТР применил Устинов.

Я наиболее здравым вариантом вижу 4ёх пуск по 50-55т, с вот каким квантованием:

А я предпочитаю вот это - схема СерБа из "Войны 2020:Первой космической" аки "Там, где мы будем".

Про монстру УР-500К я умолчу... Конечно, она гениальна и идеальна... Как и РД-170 Глушко. Но вот не вижу я ей места. В ТР её использовали от безысходности - потому что больше ничего не летало.

"как невеста в подвенечном платье" - красива. Как памятник.

Во-во. Проще перекроить семёрку, и таки уложиться в 400 тонн весового лимита для её стартовых комплексов - взамен получив не 15, но хоть десять тонн на орбите.

для абляционки

Коллега, так вы не в курсе... У них уносилось не само покрытие, а аблятивный элемент - "пропитка", так сказать. Сама ТЗП оставалась на месте, и про сохранение формы они были в курсе. Просто ВА ТКС без сохранения формы эффектно распадается в плазме, примерно как Колумбия в 2003-м.

Лёгкая жидкостная шахтная

Аналоги - девятка ТР, или "обрезок" семёрки коллеги Че... Чем вам не нравится?

Хотя железнодорожные комплексы действительно хороши, но всё ж твёрдотопливные ракеты для них приятней.

развилка в 49ом в феврале Известно Кто откинул попаданцев

Это какая-такая развилка? Да ещё и с попаданцами...

Коллега Че

Американцы в те времена обходились ручной

Скорей, полуавтоматической.. Или я не прав?

разруха была в головах

Угу.. Тот же Феоктистов зачем-то ужал диаметр СА до минимума.

Большая тяга РД-111, из-за которой заказ на него при прочих равных будет меньше

Не факт. Если коллега Гучков продавит план создания новой пакетной ракеты на РД-111, то заказ будет - на неё можно пересадить как минимум фоторазведку, с выведением на солнечно-синхронную орбиту, да и прочие высокие спутники тож...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорей, полуавтоматической.. Или я не прав?

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде как система "машина считает - человек рулит". Но ближнее сближение было на совести пилота, что потом очень помогло экипажу "Аполлона-13".

Тот же Феоктистов зачем-то ужал диаметр СА до минимума.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так для экономии веса блин... А когда выяснилось что для центровки придется возить балласт отыгрывать назад похоже было поздно - Джемени сцуки летают уже. Так что мое мое мнение - нужно начинать опыты со стыковкой как можно раньше то есть с первых многократных ДУ и не пытаться объединить в одном корабле высокую автономность и маневренность - все равно вариантов "Союзов" и в РИ наплодили чертову гибель так что ни чего страшного.

Не факт. Если коллега Гучков продавит план создания новой пакетной ракеты на РД-111, то заказ будет - на неё можно пересадить как минимум фоторазведку, с выведением на солнечно-синхронную орбиту, да и прочие высокие спутники тож...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так я и пишу "мешает" а не "запрещает".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как то вы сложно здесь загнули :grin:

Что бы сказал коллега Магнум ?

А коллега Магнум бы сказал - развилка прошла , но все тупо рисуют почти те же ракеты что и в РИ.

А надо о людях думать :lol:

У меня вот теперь после некоторого общения здесь немного другой взгляд на события, кои я в первом посте описал.

Итак - Королев прагматик и его дальнейшие взгляды на развитие ракетостроения - эволюционные. Он хочет новый носитель на Р-9 делать. Пакетный.

Следствие - эти взгляды вполне совпадают со взглядами Глушко и они продолжают дружбанится. Мишин с разнотягом и всем этим или затыкается, или на преподавательскую работу куда раньше отправляется.

Итак - новый носитель К и Г делают в полном согласии.

Следствие - а будет ли Глушко в таком случае заниматься мощными движакми на гептиле? А наврядли - у него дел по горло с РД-111 и вполне возможно он при полной поддержке Королева начал работы над перспективным двиглом с 4 горшками по 100 тонн (кислородным понятно).

Янгель и Челомей могут рисовать тяжелые ракеты на гептиле , но движки для них - в весьма туманной перспективе... Есть только двигатели для боевых ракет.

И - развитие РН совершенно не похоже на то что в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

развитие РН совершенно не похоже на то что в РИ

Ммм... Как интересно...

Коллега, не поделитесь ли продолжением виденья этого пути, или самому скреативить чего-нибудь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ммм... Как интересно...

Коллега, не поделитесь ли продолжением виденья этого пути, или самому скреативить чего-нибудь?

Тут возможны варианты, но главное - тандем Королев - Глушко полностью монополизируют разработку средних и тяжелых РН, последовательно делая все более тяжелые РН.

Янгель и Челомей максимум что могут - легкие РН на базе боевых.

Явочным порядком получается концентрация работ по космосу в одном КБ.

В 66 Глушко становится его главой. Укрощение огня - документальное кино :grin:

Последовательность РН

Р-7, пакет из Р-9, пакет с движками по 400 тонн и далее пакет с еще более мощными движками.

И постепенно - водород на этих РН.

Постоянный рос ПН и постоянное создание более тяжелых аппаратов.

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тагда ряд ПН будет таким... 7 тонн, 15 тонн, 25 тонн(три блока с 400-тонными движками) и 45 тонн(пять блоков). А дальше не знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тагда ряд ПН будет таким... 7 тонн, 15 тонн, 25 тонн(три блока с 400-тонными движками) и 45 тонн(пять блоков). А дальше не знаю.

Тут мне представляется немного по иному.

Разработка 5 блока начинается почти одновременно с Р-9. Следовательно в 63 уже начнут испытывать. Так что создание РН Союз - могут и притормозить. А сменит Восток РН с центральным блоком с Р-111, и по полной использующая возможности старта - т.е со стартовым весом тонн в 400. Но это может уже к концу 60 х произойти.

Так что рад будет наверно 10, 15, 25 и 45. Ежели все так и дальше будет - следующим Глушко сбацает двигло с 150 тонными горшками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По полезным нагрузкам.

Поствосток будет проектироваться на пятиблок Р-9.

Стыковка поствостока с разгонником 15 тонн - облет Луны.

Уже можно делать маленькую ОС.

Мягкая посадка на Луну - опять же на пятиблоке.

Вес доставляемый 5 бдоком на Луну позволит раньше начать работы и по грунточерпалке и по луноходу.

Ежели в 64 принимается решение участвовать в Лунной гонке - 25 тонн пока задвигается и все силы на 45 тонн.

Разгонный блок 45 тонн - это пилотируемый выход на орбиту Луны.

А 2-3 пуска 45 тонника и несколько 15 тонника - посадка.

В реале мы без проблем делаем американцев по всем пунктам, кроме возможно посадки, но к моменту их посадки там уже будет наш луноход и у нас будет лунный грунт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поствосток будет проектироваться на пятиблок Р-9.

Стыковка поствостока с разгонником 15 тонн - облет Луны.

По цифиркам не тянет.

Если АИ Союз(а путь к Союзу прокладывался с 57-го, не поменять) запланирован на 5Р9, то это однозначно более 8 тонн на корабль. Потому как 7 тонн в пределах возможностей семёрки. 15-тонный разгонник этакое чудо после стыковки до луны не добросит. Нужен минимум 20-тонный разгонник...

Или вы предлагаете добирать отлётную скорость собственными силами :threaten: ? Тогда в принципе, более 1000 метров импульса кораблю можно, и даже нужно приделать. Получится практически ЛОК по характеристикам.

Пятиблок на 45 тонн... Это монстр. Это 17 тонн на отлёте, или 9 тонн на стационаре или окололунной орбите. Или, если двоепуском, 20 на отлёт и 12-14 у Луны - но тормозить нужно будет своим движком.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И умная мысль, про людей...

Вообще, мне всё больше не нравится история совецкой космонавтики в 57-60-м годах. Там, собстно, песец и закладывался - а инфы мало, да и противоречивая она. Опять главный персик Союза подсуетился.

А другие люди.. Что люди - они те же самые. Фанатик Мишин, политик Королёв, хитрец Челомей, практичный Янгель, вам продолжить список?

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И умная мысль, про людей...

Вообще, мне всё больше не нравится история совецкой космонавтики в 57-60-м годах. Там, собстно, песец и закладывался - а инфы мало, да и противоречивая она. Опять главный персик Союза подсуетился.

А другие люди.. Что люди - они те же самые. Фанатик Мишин, политик Королёв, хитрец Челомей, практичный Янгель, вам продолжить список?

Так и мне что произошло там же и с теми же не нравится :(

Но отказ от Н-1 - он и тянет за собой кучу следствий. Если как то фанатика Мишина нейтрализуем - и все остальное меняется и возможно в лучшую сторону.

По цифиркам не тянет.

Если АИ Союз(а путь к Союзу прокладывался с 57-го, не поменять) запланирован на 5Р9, то это однозначно более 8 тонн на корабль. Потому как 7 тонн в пределах возможностей семёрки. 15-тонный разгонник этакое чудо после стыковки до луны не добросит. Нужен минимум 20-тонный разгонник...

Или вы предлагаете добирать отлётную скорость собственными силами :threaten: ? Тогда в принципе, более 1000 метров импульса кораблю можно, и даже нужно приделать. Получится практически ЛОК по характеристикам.

Пятиблок на 45 тонн... Это монстр. Это 17 тонн на отлёте, или 9 тонн на стационаре или окололунной орбите. Или, если двоепуском, 20 на отлёт и 12-14 у Луны - но тормозить нужно будет своим движком.

И тут и выходит первое следствие отказа от Н-1. Союза может и не быть, так как в реале Королев пропагандировал что между семеркой и Н-1 промежуточных ракет не нужно ( по крайней мере в ближайшее время) так что у союза и не было альтернативы кроме семерки - а тут есть. И вполне себе перспективные проекты переходят на более мощную ракету, которая вот вот появится ( это не журавль в небе, это синица в руке).

В этом плане 15 тонный энерговооруженный корабль вполне себе появляется. На нем можно и маневрирование и стыковку отрабатывать и да, он подбросит дровишек при разгоне к Луне :dntknw:

А пятиблок... Я тут подумал что ежели Королева и Глушко в 1964 на Луну конкретно настропалят - они ведь и семиблок на радостях предложить могут :blush2: центр и 6 боковушек - вполне себе потянет двупуском на Луну с высадкой. А уже потом для этого же старта можно и 5 и трехблок сделать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если как то фанатика Мишина

Мишин, конечно, фанатик - но как и любой фанатик, уж больно узкий. Кислород - и баста. Ни твёрдые, ни гиперголические топлива - нах не нужны. Разнотяг - уже ничего особо страшного, метод вообще говоря более простой и эффективный, чем рулевые камеры семёрки или поворотные камеры того же 111-го. Правда, теоретически - управлять оборотами турбины насоса с должной надёжностью не проще, чем врубать электромоторчики и гнуть топливопроводы. А уж его кислородные и инженерные заслуги...

Всё это я к чему сказал... Почему вы считаете, что Мишин один виноват в рождении Н-1?

Королёвская идея с городом космостроителей и рядом близких ракет - исходя из которой все его планы приобретают красоту и логичность...

Вот в чём момент.

И жестоко обрезать эту идею проще всего экономически. Не дать денех. Тем более, что это практически следует из вилок 53-го, или варианта коллеги Гучкова. А уж договорится товарищам К. и Г. после этого будет прямо-таки очень просто.

так как в реале Королев пропагандировал что между семеркой и Н-1 промежуточных ракет не нужно

Воот! В ту же тему, что я тут расписываю.

у союза и не было альтернативы кроме семерки

Ну таки да, я как-то с этой точки зрения не заглядывал.

В этом плане 15 тонный энерговооруженный корабль вполне себе появляется.

Новая тема "Союз" ;) = Двоепуском в облёт

Он, кстати, по сухой массе будет не сильно отличаться от ОКа - тонн 7-8, не больше. Против 6-ти у ОКа.

ежели Королева и Глушко в 1964 на Луну конкретно настропалят

Семиблок с движками на 400 тонн каждый, это = 2800 тонн стартовой тяги, или 60 тонн на низкой орбите = 13 тонн у Луны. Да, таки двоепуск... Но ненадёжный.

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мишин, конечно, фанатик - но как и любой фанатик, уж больно узкий. Кислород - и баста. Ни твёрдые, ни гиперголические топлива - нах не нужны. Разнотяг - уже ничего особо страшного, метод вообще говоря более простой и эффективный, чем рулевые камеры семёрки или поворотные камеры того же 111-го. Правда, теоретически - управлять оборотами турбины насоса с должной надёжностью не проще, чем врубать электромоторчики и гнуть топливопроводы. А уж его кислородные и инженерные заслуги...

Всё это я к чему сказал... Почему вы считаете, что Мишин один виноват в рождении Н-1?

Королёвская идея с городом космостроителей и рядом близких ракет - исходя из которой все его планы приобретают красоту и логичность...

Вот в чём момент.

И жестоко обрезать эту идею проще всего экономически. Не дать денех. Тем более, что это практически следует из вилок 53-го, или варианта коллеги Гучкова. А уж договорится товарищам К. и Г. после этого будет прямо-таки очень просто.

Не та страна чтобы экономические методы работали ;) В этом проблема...

Ник то же Королеву денег на Н-1 и не давал - но реально над ней работали с конца 50-х. У Мишина была своя мечта, у Королева своя - но в результате Королев эту идею пиарил и допиарился.

Реально то - все были против, ни ученым ни военным это и нафиг было не нужно. Но кто мог прикрыть эту тему в самом КБ ? Да никто.

Подвернулся момент - и под лунным соусом это и прокатило - ну или не прокатило как потом оказалось.

Ежели подвести определение - экономически это сработало бы ежели выделение денег на темы жестко контролировалось и за их выполнение так же жестко спрашивалось. Ну так в это случае и так бы и Королев и Челомей слетели бы со своих мест еще до 65 года.

То биш вариант другого Королева - может и прокатить, но вот заставить реального логично поступать... Не получится мне кажется ни под каким соусом.

А Мишин... Не предложи он эту концепцию с разнотягом - трудно было бы предложить такую ракету, коя собиралась бы только на полигоне...

Скажем так - он дал возможность обосновать Королеву его город ракет.

Это печально - но как из этого вывернутся... Не представляю.

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но реально над ней работали с конца 50-х.

Бумажно над ней работали. Даже не над ней, а над концепцией.

С привлечением реальных средств - только с 63-го. На Луну серьёзно - только в 64-м.

Не предложи он эту концепцию с разнотягом

По мнению Дмитрия В. с форума НК - коллега Гучков подтвердит - не разнотяг, но толпа двигателей(неядерных притом) стала причиной такого проекта суперракеты.

Разнотяг можно и на семёрке сделать, или на Фальконе-9. Да даже четыре отдельных двигателя на первую ступень такое бы позволили.

Толпа двигателей определяется отношением тяги ступени к тяге одного двигателя. Родить что-то более 150 тонн в начале 60-х наши двигателисты не могли. История советских РД-270, РД-170 и РД-0120 - это самый конец 60-х(69-й, вроде) и семидесятые.

Если не лезть сразу в проект тяжёлой ракеты - очень-много-двигательная схема не всплывёт. Если обрезать суперпроекты в постановлении - ей, может, заниматься и будут, но по остаточному методу. Хрущ вряд ли бы обрезал - но он главный персик Союза, можно и это мотивировать.

Но кто мог прикрыть эту тему в самом КБ ?

Её могли задвинуть далеко другие проекты. Возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дмиттрий В - явно не прав.

После публикаций в документов в книге Ветрова - это ясно. Это Королев пытался доказать что больше чем 150 тон сделать нельзя. А вовсе не двигателисты. Я думаю Мишин реально подсчитал инерционность двигателей разных тяг и понял, что при большей чем 150 тонн тяги, из за размеров рабочей камеры и ТНА - инерционность будет слишком большая - и управление разнотягом не выйдет.

Тот же коллега Гучков мне правильно указал на неверность трактовки одного из положений Глушко при обсуждении проекта Н-1. Там Глушко вполне брался делать кислородный движок нв 400 тонн , но из 4 горшков. И от этого уже Королев отказывается! Он не хочет заказывать более мощные двигатели - даже на перспективу.

Н-1 вовсе не вынужденная схема - это схема которую Мишин и Королев с ее подачи считали оптимальной.

Так что - они камнем преткновения и являются.

Бумажно ее проектировали и все данные подгоняли в ее пользу.

От пакета Р-9 Королев отказался легко, но не от Н-1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дмитрий В - явно не прав.

Или я неточно помню, но!

Мишин реально подсчитал

А вовсе не двигателисты.

Крипта как есть ;) Что я могу сказать...

Глушко вполне брался делать кислородный движок нв 400 тонн

Гептил-кислородный, ЕМНИП. Квад РД-112/113.

Он не хочет заказывать более мощные двигатели

Таки да. В официальном докУменте был момент, что "мы, грит, считаем 150 тонн реально нужными, необходимыми и достаточными, но если нам дадут более мощные - их к делу пристроим".

это схема которую Мишин и Королев с ее подачи считали оптимальной

И это - тоже крипта.

Официальная трасса событий считается примерно такой:

придумали ТМК и прочее -> оценили ракету для однопуска -> ракета получилась такой-то -> пришлось защищать и переделывать.

Учитывая настойчивые указание Хруща занять работой Кузнецова, и то, что эти фанатики из ОКБ-276 сговорились с Мишиным...

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет крипты - а это не крипта , а как бы реальное обоснование. Ведь когда Королев сравнивает эффективность 4 типов ракет одной грузоподьемности , он как то весело это делает - количество ЖД эшелонов сравнивает (для перевозки компонентов) - а про инфраструктуру необходимую для сборки разных ракет на Байконуре - нет ;)

Заказывает Кузнецову проработку движков на 150, 300 и 600 тонн, но почему то однокамерной схемы. И аргумент - 300 и 600 на имеющимся оборудовании не изготовить. Забывая добавить - что однокамерные не изготовить - а те же 4 камерные - да вполне.

И вы правильно указали на оборот - заказывать движки более 150 тонн мы не будем, но если дед Мороз нам их даст ... :) Типа двигателисты решат без заказа ракетчиков побаловаться проектированием...

Это ощущение у меня после прочтения Ветрова и появилось - вот именно Н-1 в известном нам виде и проталкивалась , без рассмотрения альтернатив.

Тупо и непонятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0