Королев - прагматик

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Я не очень представляю что вы понимаете под статической устойчивостью ?

То же, что понимали под ней в авиации, в 6х, когда развернули работы по её поиску для всего диапазона скоростей для "Спирали", которые в 67ом увенчались таким успехом, что и американе рисовали в начале 7х некоторые варианты "Шаттла" как увеличенную до его размеров "Спираль", как это же делали и в "Энергии"!

Чем отличается система управления современным статически неустойчивым аэропланом от автопилота.. ..Ту22?

У 1ого значимо лучше либо маневренность либо экономичность за счёт того что он "не летает без компьютера" управляющего постоянным "подруливанием" что бы удерживаться в требуемом положении относительно потока.

Ежели надеятся на то, что воткнув в атмосферу СА под нужным углом, который он сам сохранит - так это очень наврядли.

Не в этом непосредственно дело. СА сохраняющий аэродинамически основу положения относительно потока, принципиально снижает требования к тому, что бы СУС обеспечила действительно- непокидание коридора входа.

"Струйные рули"- РД (как и на РИ "Аполло" и "7К") по крену только парируют возмущения (как любой авиаавтопилот).

Но нижним хвостовым щитком "моноэлевоном" при спуске вероятно пришлось бы подвигать (хотя не факт). При чём алгоритм изменения его угла надо бы выяснить при АИ опытах сначала на Р-14 в 61ом-63ем, потом уточнить на АИ советских "СуперАдженаДжемини" на Р7 АИ 64ого 66ого. Не как в РИ, когда смены прямого и обратного действия элевонов астронавты исследовали на 1ом спуске "Колумбии" за счёт того, что в "Шаттл" заложен такой запас статической устойчивости, что есть некоторые астронавты (из самых опытных летчиков-испытателей) что спускали "Шаттл" от начала до конца "на руках".

[1/4 офтоп] На Ю-тьбе,- любительная видеозапись сделанная в кабине "Колумбии" при последнем спуске, часть, сохранившаяся через "эффект сверхнизкой удельной" до за 4минуты до гибели, впечатление в итоге тяжелее чем от авиа ЧЯ. Статическая устойчивость такая, что в кабине в момент конца записи (а в крыле вроде как примерно в этот момент- отказ датчиков)- ещё полный уют.

Да и компоновочно он хуже.

Великолепно завязывается ("как было")! У сферической вершины конуса гермообъёма (за головами космонавтов при спуске, "над потолком" при выведении) секция резерва СЖО и радиоэлектроники. Кстати,- подсказали, если вершина конуса- тяжёлая, то парашютный отсек оказывается над головой- грудью (при спуске) космонавта в среднем ложементе (пилота ЛК). Три кресла- в ряд, как в "Аполло", но плотнее к стенкам СА на "секторной качалке". Её главная задача, разворачивать если на выведении- САС блок кресел вслед за вектором нагрузки в диапазоне 90град.

Зато на орбите, когда качалка зафиксирована на 45град, а блок кресел Лмеханизмом выдвинут на 70-80см,- почти как в фантастическом ромне,- космонавты перед пультом который под иллюминаторами в "башне", к которой "ниже" них подходит ЛК. Перед иллюминаторами, которые при спуске- в значимо более теневой части чем на "клылатиках" (у которых в РИ ограничение коридора от минимума- именно по наргеву иллюминаторов; ограничение от максимума- оторвёт консоли крыла, сильно легче для не подставляющей потоку их- сложенные,- "Спирали").

В принципе для СССР альтернативы тому что предложил Феоктистов - нет...

Беда что СУС на вторую приходилось доводить без доведенной на первую.

"Фара"- ни для чего, кроме как для иллюстрирования позднекоролёвско-феоктистовского дизиген стайла (в котором марсианскиому ТМК насчитали около то ли 20ти то ли 40ка тонн)!

Именно в этом "стиле РИ Восхода" Константин Петрович решил ещё до всякого как выяснилось "весового кризиса" что в этом можно возвращаться от Луны. Правда Борис Евсеевич Черток в воспоминаниях говорит что он ещё в 68ом,- после Комарова предложил это порно выкинуть наф!

И да, после Комарова через два года Волынов остался жив полностью чудом!

"Доведённость",- в РИ, блин год-полтора назад то ли в 20 08ом толи в 09ом РИ, после разделения по "гагарински-волыновски", после того как введённые как раз после Волынова греющиеся воздухом проволоки- в пиропатроны, всё же отделили ПАО, СУС у которой система выравнивания заблокирована после того, как сработав на 180град наоборот по крену "подарила" Лазареву и Макарову 22.5g, начала бороться со статической устойчивостью (да, той самой) посредством продольной закрутки СА что бы "подарить" баллистические 10g кореянке..

СА РИ 7К статически устойчив, за счёт сдвига ЦТ тем самым балансировочным грузом кто пустил утку что он возник от уменьшения D СА !

Принципиальный элемент конструкции

Почти уверен, что и на наверняка всём из себя цифровом "Шанчьжоу" аналогичный баласт в принципе есть. Другое дело что его масса, вероятно, не такая всё же как в РИ7К доля от массы СА (интересно,- как в "Драгоне")

Типа РИ "Аполло" статически неустойчивый (вернее устойчивый в состоянии люком вперёд в баллистическом кремировании) СА, но с наиболее эффективно по массе созданным значимым АК, для ссср, да неприемлим!

Статически устойчивый, со значимым АК,- "конус на боку в ушастом овальном тазу"! Кстати, при возможных так ЛТХ, поставить откидывающийся от стены пультик с 4мя приборами и двойной диаграммой (угол от скорости), и на раму блока кресел- ручку ЭДСУ (от аккума СА), и очень опытный лётчик-испытатель (а других там быть и должно) может и воспроизвести (в АИ- раньше) шаттловский "трюк" прохождение спуска "на руках".

что то типа Протона с него пускать можно...

Валентин Петрович об этом пишет касательно Р8 (7Р9). Вот для неё, для 2ой ступени соответственно в принципе предлагает высотный вариант РД-111

Изменено 25 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

То же, что понимали под ней в авиации, в 6х, когда развернули работы по её поиску для всего диапазона скоростей для "Спирали", которые в 67ом увенчались таким успехом, что и американе рисовали в начале 7х некоторые варианты "Шаттла" как увеличенную до его размеров "Спираль", как это же делали и в "Энергии"!

Чем отличается система управления современным статически неустойчивым аэропланом от автопилота.. ..Ту22?

У 1ого значимо лучше либо маневренность либо экономичность за счёт того что он "не летает без компьютера" управляющего постоянным "подруливанием" что бы удерживаться в требуемом положении относительно потока.

Коллега, давайте в этом для начала разберемся. Тут или я или вы чего то недопонимаем.

Итак авиация. Итак устойчивость.

Будем мысленный эксперимент проводить

Нам нужно что то на землю вернуть. Для этого мы делаем планер. V-образное крыло. Угол атаки крыла больше чем оперения. Правильная центровка.

Мы бросаем этот планер - под действием аэродинамических сил и силы тяжести - как бы мы его не бросили он развернется носом по потоку, V - образное крыло развернет его днищем к земле и приняв нужный угол атаки он опустится на Землю. При этом никакого автопилота или СУС нам не нужно. Ежели мы будем бросать его со свехзвуковой или гиперзвуковой скоростью - там изменится обтекание, но в принципе его опять же можно сбалансировать для планирования.

Но вот дальше ...

Ежели мы его бросим со скоростью более первой космической (первый нырок при возвращении с Луны). Пока наш планер не затормозится до скорости менее орбитальной - сила тяжести в отличие от самолета на него действовать не будет. А значит не будет работать и наша аэродинамическая стабилизация. Наоборот, она будет аппарат дестабилизировать. V- образность для поворота дном к Земле - не работает. Аппарат стремится встать по потоку - ЦТ перед ЦД. Но встав так - он размещает аэродинамические поверхности под некоторым углом атаки. И появляется сила (подъемная), которая смещает нашь планер в произвольном направлении. То есть при возвращении с Луны он может вынырнуть из атмосферы, может нырнуть в атмосферу глубже или как нибудь еще.

То есть при первом нырке нам по любому на планере надо установить систему ориентации - которая должна развернуть его дном к Земле. Иначе - крышка. Т.е - какой бы аэродинамической формы не был наш планер , при возвращении с Луны - СУС нужна. Без нее он погибнет.

Тут принципиальное отличение от возвращения с орбиты или от второго нырка. То есть на первом нырке - статически устойчивый аппарат - один фиг будет вести себя как статически неустойчивый.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Мы бросаем этот планер - под действием аэродинамических сил и силы тяжести - как бы мы его не бросили он развернется носом по потоку, V - образное крыло развернет его днищем к земле и приняв нужный угол атаки он опустится на Землю. При этом никакого автопилота или СУС нам не нужно.

Что такое статическая устойчивость- О'к- ясно.

Ежели мы будем бросать его со свехзвуковой или гиперзвуковой скоростью - там изменится обтекание, но в принципе его опять же можно сбалансировать для планирования.

Насколько понимаю, свойство обтекания в волнах при сверх и гипер звуке такое, что в зависимости от скорости очень сильно двигается центр давления. В ранних советских разработках, упоминалось где-то, рассматривалась даже идея двигать груз внутри для соблюдения центровки; а если исходить из соответственной работы с хвостовым щитком, то у этого, имхо, для дальнейшего в рассуждениях- значимые последствия...

Пока наш планер не затормозится до скорости менее орбитальной - сила тяжести в отличие от самолета на него действовать не будет. А значит не будет работать и наша аэродинамическая стабилизация

Полностью согласен, коллега! На этом этапе пространственное положение СА управляется ещё "космической" (которую "заменить" аэродинамической статической устойчивостью я вовсе не предлагал) системой ориентации. Определённое пространственное положение, какое- очень важно для того, чтО "дальше"..

Наоборот, она [аэродинамическая сила (MG)] будет аппарат дестабилизировать.

Яcно, как космическая ориентация делает так, что бы "не успела"..

V- образность для поворота дном к Земле - не работает. Аппарат стремится встать по потоку - ЦТ перед ЦД. Но встав так - он размещает аэродинамические поверхности под некоторым углом атаки. И появляется сила (подъемная), которая смещает нашь планер в произвольном направлении. То есть при возвращении с Луны онможет вынырнуть из атмосферы, может нырнуть в атмосферу глубже или как нибудь еще.

То в этом рассуждении, на котором основывалась Дайна Сор (Динамик Соринг), что выяснилось обоснованным, vs что не таково, и определяет принцип спуска, имхо: Нельзя оказываться в зоне такого действия аэродинамических сил от скоростного напора, что "космические" принципы ориентации не работают на скорости больше 1ой космической Как это реализуется? C одной стороны Динамик Соринг и накрылся от того, что нет никакой "поверхности атмосферы", но существующие "вместо" условия в диапазоне высот примерно 135-85км и дают это реализовать. Не должно быть (и не нужно СА со значимо высоким АК), как не было в РИ программе возвращения "Аполло" никакого "первого погружения" с выходом из атмосферы!

К высоте, примерно как я уже сказал,- 135км аппарат подходит ориентируемым ещё вполне работающей на этой и 50км ниже "космической" системой, с углом атаки уже достаточно значимой с этой высоты атмосферы, близким к 90град. И под таким углом к местной земной вертикали, что бы погасить скорость до мене 1ой космической выше той высоты, на которой исполнительными органами космической системы ориентации- ЖРД малой тяги стОит если только по возможности/необходимости- подруливать, выше примерно 85ти км.

Величина угла к земной вертикали на 135ти км и длина траектории в диапазоне 135-85км за которые 10.7км/сек должны гаситься до 7.75км/сек зависят от поперечной нагрузки (чем она меньше, тем эффективнее торможение разряжненной на тех высотах атмосферой).

На глаз прикидываю, что что бы длина траектории была несколько более полувитка поперечная нагрузка должна быть где-то втрое меньше РИ СА 7К.. ..Требования к величина осей овала "таза" в котором лежит конус.

То есть при первом нырке нам по любому на планере надо установить систему ориентации - которая должна развернуть его дном к Земле.

Это очевидно, но по условиям работы эта система, хоть и выполняет частью близкую функцию, всё же не собственно СУС, строго говоря. Вопрос "строго" к СУС- работа НЕ на участке где атмосфера ещё очень разряжена, но на участках близких к максимальному скоростному напору.

Тот участок, где максимум перегрузок и проблем, решение определяет, имхо.

при возвращении с Луны - СУС нужна.

Ну в принципе, РИ эксперимент "Космос 146 космическая стрела" даёт может быть основание думать что в принципе- не обязательно (здоровеный аэродинамический стабилизатор на скорости и высоте низкой но НЗО).

Но не нужно это "без СУС"- не в этом дело!

Вопрос (имхо)- соотношение массогабарита СУС, и требований к ней (включая даже возможноть "на руках"). Соотношение это следует из конструкционной основы СА

Имхо, нельзя позволить в ссср на участке максимального скоростного напора, ни "серфинговать" статически неустойчиво (а думаю, коллега вы понимаете, что на этом участке все рассуждения о планере сверхзвуковом- более чем актуальны), а к серфингованию близок РИ "Аполло" (хотя сейчас читал что там сдвигом ЦТ жизнь СУС тоже облегчали; "на грани" он, как я понимаю), ни сваливаться в баллистический спуск к чему вероятно неисправимо склонен "фонарь Феоктистова" (если представить себе нечто вроде РИ проекта "Зари"- тот же РИ 7К но с тяжёлой гипотетически надёжной СУС, то имхо, непонятно где тот выигрышь в массе ради которого терпеть те же 7G при возвращении от Луны, которые независимо от размера у "фонаря" от его АК0.3). И про "на руках" вряд ли возможно помыслить.

Тут принципиальное отличение от возвращения с орбиты или от второго нырка.

Что СА со значимым АК и умеренной поперечной нагрузкой ни в каких двойных нырках не нуждаются из "Аполло" ясно, имхо.

То есть на первом нырке - статически устойчивый аппарат - один фиг будет вести себя как статически неустойчивый.

Не должны скорости (более 1ой космической) сочетаться с высотами, на которых от скоростного напора это актуально для недостаточности космической системы ориентации.

...Это к теплозащите предъявляет дополнительные требования (по её работе по радиационному принципу; "там"), но можно в материале сочетать его с работой на абляции ниже,- в максимальном напоре.

Изменено 25 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Значит более менее разобрались.

Продолжаем сравнивать.

Сход с околоземной орбиты. СА Союз и Апполон.

Фонарь - стабилизирован с помощью противовеса и своей формы (плата за это - низкое аэродинамическое качество). Т.е при работе СУС он опускается имея определенный угол атаки и аэродинамическое качество. Ежели СУС накрывается - его закручивают (для того чтобы устранить погрешности размещения ЦТ) - далее он аэродинамически сам растрачивается ТЗП против потока - космонавты матерятся и спускаются по баллистической. Но живы.

Конус - качество у нас больше. Груз тоже есть - но недостаточный для разворота. Все зависит от СУС - если она окажет - все сгорят.

При заходе с Луны - в принципе при отказе СУС накрывается и фара и конус.

В принципе - фара для СССР самое оно. Ежили отрабатывать спуск с околоземной орбиты - выход из строя САС не приводит к гибели СА. То есть оно бы хорошо ДО начала полетов Л1 уже отработать САС до приемлемой надежности, что у нас тогда можно только настрелом. Но как вы знаете этого не случилось... К стати рост диаметра фары явно ведет к увеличению балансировочного груза, так что Феоктистов не так уж и не прав - реально его порнография спасла несколько космонавтов...

А сделать СА типа Апполо - наша элементная база не позволяла.

СА предлагаемой вами формы... Я думаю для нас их и сейчас отработать будет проблемой, а тогда - тем более. При росте аэродинамического качества в принципе действительно можно подстраховать СУС ручным управлением - но как отрабатывать эту штуку ? В реале придется довольно долго и много запускать что то типа Боров , только для того чтобы это отладить и все отработать. И для того времени - я бы снял балансировочный щиток - управляя только ракетными двигателями - иначе ручного управления вам не сделать. Эффективность этого считка будет от скорости и угла атаки меняться постоянно - то есть им придется не на прямую управлять, а зачем вводить в систему управления лишнее звено?

Я бы сделал конус , но с большим качеством и дал бы пилоту возможность им управлять для подстраховки.

[Че Бурашка]

отработать САС до приемлемой надежности

<{POST_SNAPBACK}>

Так САС или СУС? И что именно вы понимаете под СУС - только "искусственного идиота" или так же двигатели управления спуском?

К стати рост диаметра фары явно ведет к увеличению балансировочного груза

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы? Груз стабилизирует спуск не магией а смещением центра тяжести вперед центра давления - сделать это изменением компоновки фары при большем ее диаметре как у СерБа кошерность не запрещает.

А сделать СА типа Апполо - наша элементная база не позволяла.

<{POST_SNAPBACK}>

На ВА ТКС ее хватило.

Я бы сделал конус , но с большим качеством и дал бы пилоту возможность им управлять для подстраховки.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем вводить в систему управления лишнее звено? Если на корабле есть пилот - пусть он и рулит всем чем только может, а не просто катается. Судя по Корее и Вьетнаму уровень выпускников наших летных училищ был не хуже чем у американских.

Подумалось тут. В РИ программа Н-1 как минимум с 1962 года включала так же Н-11 - как раз носитель на 20+ тонн ПН о котором мечтает коллега ВВВ. Казалось бы, столкнувшемуся с непониманием пряжка от Р-7 к Н-1 Королеву есть все резоны начать продвигать Н-11 благо это Н-1 без первой ступени... Однако не продвигал и подозреваю не без причины.

Изменено 26 Dec 2010 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

Коллеги Гучков и ВВВ, спасибо за обзорную лекцию по аэродинамике спуска 8)

[ВВВ]

Так САС или СУС? И что именно вы понимаете под СУС - только "искусственного идиота" или так же двигатели управления спуском?

СУС конечно А под СУС я в общем смысле понимаю всю систему ориентации СА на этапе спуска в атмосфере

С чего бы? Груз стабилизирует спуск не магией а смещением центра тяжести вперед центра давления - сделать это изменением компоновки фары при большем ее диаметре как у СерБа кошерность не запрещает.

Не запрещает. Но рост диаметра вызовет необходимость изменения (роста) и других параметров - в результате мы вылезем за массу СА Союза.

Взаимовлияние различных параетров часто не учитывают - и при конструировании радостно вылетают за первоначальные прикидки по массе.

На ВА ТКС ее хватило.

Слишком мало данных, чтобы судить о его надежности.

А зачем вводить в систему управления лишнее звено? Если на корабле есть пилот - пусть он и рулит всем чем только может, а не просто катается. Судя по Корее и Вьетнаму уровень выпускников наших летных училищ был не хуже чем у американских.

Подумалось тут. В РИ программа Н-1 как минимум с 1962 года включала так же Н-11 - как раз носитель на 20+ тонн ПН о котором мечтает коллега ВВВ. Казалось бы, столкнувшемуся с непониманием пряжка от Р-7 к Н-1 Королеву есть все резоны начать продвигать Н-11 благо это Н-1 без первой ступени... Однако не продвигал и подозреваю не без причины.

А затем вводить лишнее звено , что при отработке оно все равно нужно. Не снимать же его при полете с пилотом? Или тогда нужно принимать такую альтернативу, что полеты людей начинаются еще на баллистических ракетах и они активно управляют ими в процессе полета....

В начале Королев явно опасался, что если он двинет вперед Н-11 , то ей дело и ограничится. На Н-1 ему денег не дадут под предлогом доведи эту. а потом.... Когда он поянл что просчитался и вперед выходит Челомей с 500 - он ее вперед пустить сам захотел, но тут уже ему не дали...

Вообщем как не крути - с этой Н-1 одни проблемы и обломы.

[Че Бурашка]

Но рост диаметра вызовет необходимость изменения (роста) и других параметров

<{POST_SNAPBACK}>

Например рост массы теплозащитного экрана в результате чего центр тяжести автоматом уедет вперед и балласт может оказаться не нужен. По крайней мере во время обсуждения таймлайна ЧГ на старом форуме этот момент особых возражений не вызвал.

А затем вводить лишнее звено , что при отработке оно все равно нужно. Не снимать же его при полете с пилотом?

<{POST_SNAPBACK}>

А что-бы нет? Пилотское кресло загружать чем-то все равно придется для правильной центровки - вот пусть и летит дроид управления спуском Подключенный к системе ориентации напрямую, естественно.

В начале Королев явно опасался, что если он двинет вперед Н-11 , то ей дело и ограничится. На Н-1 ему денег не дадут под предлогом доведи эту.

<{POST_SNAPBACK}>

Так для создания Н-1 доводить Н-11 все равно придется - это ее же вторая и третья ступень. Да, сам проект Н-11 в виде обрезка Н-1 появился позже 58го но в 58м придумать унифицированную систему из двух ракет СП ни кто не мешал.

[ВВВ]

Например рост массы теплозащитного экрана в результате чего центр тяжести автоматом уедет вперед и балласт может оказаться не нужен. По крайней мере во время обсуждения таймлайна ЧГ на старом форуме этот момент особых возражений не вызвал.

А что-бы нет? Пилотское кресло загружать чем-то все равно придется для правильной центровки - вот пусть и летит дроид управления спуском Подключенный к системе ориентации напрямую, естественно.

Так для создания Н-1 доводить Н-11 все равно придется - это ее же вторая и третья ступень. Да, сам проект Н-11 в виде обрезка Н-1 появился позже 58го но в 58м придумать унифицированную систему из двух ракет СП ни кто не мешал.

Коллега, рост массы теплозащитного экрана нужно компенсировать уменьшением массы чего то еще, чтобы уложится в массу ПН. Но вообще это предложение очень хитрое Масса теплозащиты больше. СА ориентируется по потоку и идет на спуск. При торможении часть массы ТЗП уносит и аппарат радостно переворачивается

Второе предложение в принципе по эффективности сродни первому - нужно альтернативное человечество чтобы такие штуки проворачивать

А по третьему пункту - я же вам объяснил, это была чистая политика. Боялся СП что на Н-1 ему денег не дадут.

[Че Бурашка]

Коллега, рост массы теплозащитного экрана нужно компенсировать уменьшением массы чего то еще, чтобы уложится в массу ПН. Но вообще это предложение очень хитрое wink.gif Масса теплозащиты больше. СА ориентируется по потоку и идет на спуск. При торможении часть массы ТЗП уносит и аппарат радостно переворачивается

<{POST_SNAPBACK}>

Не на столько много там уносится в процентах к экрану и (главное) днищу. При том что по мере испарения эпоксидки и соответственно уменьшения скорости падает сила сопротивления (пропорционально квадрату скорости) и уезжает назад центр давления. Ну а убрать тот же баллансир (на сколько я понял установленный уже после ужимания спускача).

Второе предложение в принципе по эффективности сродни первому - нужно альтернативное человечество чтобы такие штуки проворачивать

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне реальное человечество абсолютно не напрягается летать на самолетах которые до сих пор не все умеют взлетать и садится без посредства живого летчега.

А по третьему пункту - я же вам объяснил, это была чистая политика. Боялся СП что на Н-1 ему денег не дадут.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ ему на Н-1 денег и так не давали до 1964го.

[ВВВ]

Не на столько много там уносится в процентах к экрану и (главное) днищу. При том что по мере испарения эпоксидки и соответственно уменьшения скорости падает сила сопротивления (пропорционально квадрату скорости) и уезжает назад центр давления. Ну а убрать тот же баллансир (на сколько я понял установленный уже после ужимания спускача).

Вполне реальное человечество абсолютно не напрягается летать на самолетах которые до сих пор не все умеют взлетать и садится без посредства живого летчега.

В РИ ему на Н-1 денег и так не давали до 1964го.

А центр давления то почему уезжает ?

Ну и собственно главное - вы заменяете вес балансира, весом ТЗП . В чем смысл ? СА как весил так и весит столько же. Если увеличиваете диаметр - он весит больше. И значит вам надо где то еще вес снимать....

Коллега - аналогии с авиацией тут совершенно не годятся. Массовое внедрение беспилотников началось только недавно. А в космонавтике - все наоборот. Там изначально львиная доля запусков беспилотные.

А он боялся что начни он работы по Н-11 - ему не дадут вообще.

[alexflim]

Вполне реальное человечество абсолютно не напрягается летать на самолетах которые до сих пор не все умеют взлетать и садится без посредства живого летчега.

Уже года три как не соответсвует действительности по краней мере в европах и америках- и взлетаю и садятся- все на автопилотах. Пилоты так - традиции ради.

[Че Бурашка]

Уже года три как не соответсвует действительности по краней мере в европах и америках- и взлетаю и садятся- все на автопилотах.

<{POST_SNAPBACK}>

Соответствует - даже в Европах и Америках есть сесны равно как и у нас кукурузники. Я вообще-то писал "не все".

Пилоты так - традиции ради.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по недавней истории с посадкой тушки в тайгу так пока еще думают не все. И хорошо.

А центр давления то почему уезжает ?

<{POST_SNAPBACK}>

Конус ударной волны сужается.

Ну и собственно главное - вы заменяете вес балансира, весом ТЗП . В чем смысл ? СА как весил так и весит столько же. Если увеличиваете диаметр - он весит больше. И значит вам надо где то еще вес снимать....

<{POST_SNAPBACK}>

Не-не-не. Увеличиваю диаметр СА - таки да увеличивается масса бидона (причем про теплозащиту я стормозил - она как бы не уменьшится из-за уменьшения плотности потока тепловой энергии) - НО! Появляется возможность перекомпоновать содержимое фары таким образом чтобы обеспечить нужную центровку без балласта. Повторяю, идея не моя, а Большого СерБа.

Коллега - аналогии с авиацией тут совершенно не годятся. Массовое внедрение беспилотников началось только недавно. А в космонавтике - все наоборот. Там изначально львиная доля запусков беспилотные.

<{POST_SNAPBACK}>

Путаете причины и следствия. Техническая возможность отказаться от летчиков-испытателей в пользу телеуправления была еще в 60е однако эта героическая профессия, до сих пор существует. Я уж молчу о начале века, когда авиаторы летали без парашютов.

Изменено 26 Dec 2010 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

А он боялся что начни он работы по Н-11 - ему не дадут вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

И так. СП боится что если он сделает 2/3 Н-1 под видом Н-11 то денег на остальные 1/3 ему уже не дадут. При каких условиях это возможно? А это возможно только при строго определенных условиях - провале американцев с доводкой F-1 и "Сатурна-5" в целом. Потому что в противном случае ни куда с подводной лодки не денутся - дадут на наш ответ Брауну аналогично РИ.

И так у американцев не выходит с Сатурном-5... Но тогда Н-1 тем более не нужна! Потому что можно спокойно отработать стыковку и лететь хоть к Луне хоть к Марсу многопуском Н-11 (раз уж в РИ на полном серьезе рассматривался многопуск на семерках). Особенно если считать что СП все-таки хотел на Марс - даже с Н-1 вывести марсианский ТМК однопуском не получалось ни как.

Мое мнение такое. Королев боялся что ему не дадут денег именно на протоноид за отсутствием на него спроса. КМ еще в разработке, которые как раз в районе 58го приостановлены, а именно она и мотивировала создание УР-500 в РИ - третью ступень к ней привинтили уже потом. Н-1 помимо всего прочего обещала качественный скачек в средствах выведения за счет эффекта масштаба. И, кстати, вспоминаем упирание СП на экономическую составляющую моноблочной схемы. То есть та же история что и с шаттлом - хотели как лучше, а получилось как всегда.

Изменено 26 Dec 2010 пользователем Че Бурашка

[MGouchkov]

ВВВ писал:

При заходе с Луны - в принципе при отказе СУС накрывается и фара и конус.

***

В принципе - фара для СССР самое оно.

Возможно, коллега, я недопонимаю логической связи двух этих тезисов.

Во варианте к которому пришёл (не сразу) я, и при отказе СУС есть возможность "на руках", и СУС за счёт массогабарита может быть надёжнее, а по сравнению с тоже возможно так же за счёт массогабарита более надёжной СУС АИ "лунной Зари" (Serb'А), при работающей СУС на возвращении от Луны перегрузка не 7G "расчётная" для достославного "фонаря" любого размера, и опять же в отличии от такого "АИ зареобразного" в моём варианте может быть возможность "на руках".

То есть оно бы хорошо ДО начала полетов Л1 уже отработать САС до приемлемой надежности, что у нас тогда можно только настрелом.

***

Но как вы знаете этого не случилось...

Опять же, у меня недопонимание логической связи: Я приводил из РИ события позапрошлого РИ года. До полнейшей муторности "настрел",- всё то же.

Как в анекдоте про один волжский автозавод с инженером и директором..- "Ты- мне ру- настрел, говорю ж- концепция.."

СА предлагаемой вами формы... Я думаю для нас их и сейчас отработать будет проблемой, а тогда - тем более. ....

.. В реале придется довольно долго и много запускать что то типа Боров , только для того чтобы это отладить и все отработать.

В современной РИ судя как по "Клипперу" (а сейчас- уменьшенный бескрылый но "ушастый Клиппер"- тот из 2ух подвариантов, к коему я более склоняюсь), так и по X-38 и NL-20 это делается путём загрузки в компокластер данных в основном из 6ых достаточно просто.

Вопрос цены в РИ сейчас, няп,- доводка технологии по теплозащите. И что б не было- как с "Шаттлом", и регресс по технологиям альтернативным изолирующе- ёмкостной радиационной плитке,- практически "техническая археология". Американе в "Констеллейшене" уже обнаруживали ситуацию, что та абляционная теплозащита, что продолжает делаться,

отличается по тем свойствам что имела "аполлоновкая" и требовались снова.

Тогда же: Коллега chameleon в треде горовил об обзоре на buran.ru работ, проводившихся в РИ в ссср людьми из оккупированного уже в РИ Челомеем КБ Мясищева в РИ начале 6х, аналогичных работам в США по программам ASSET о которой я уже упоминал

http://en.wikipedia.org/wiki/ASSET_%28spaceplane%29

и X23 PRIME

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...2/X23_PRIME.JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/X-23_PRIME

в США- в интересах "Дайны Сор".

И в ссср, и в США "приоритет" у этих работ,- в США- чуть выше ("Дайна Сор" тогда принята), в ссср- чуть вше чем "в инициативном порядке". Вплоть до того, как "фантастикой не занимаемся" от главного переигрывателя прошедших МВ "манёвром большими массами" (птанчиков и самолётиков) Гречки (и средь монстров котировавшегося как чмо) закрыло не только действительно авантюрный разгонщик-АКС, но и в РИ принимавшийся эксперимент с выведением "Спирали" на Р7. Тем не менее, в РИ форма "Спирали" была найдена к 67ому (подтвеждена позднейшей 1ой частью опытов "Бор"; полуподпольных у Микояна под крышей Дементьева)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/BOR-6.jpg

В "моей" АИ, на АИ 1960ый политруководство значимо милитаристичнее РИ НСХ, но при этом именно в области "хай-тек" вооружений (От РИ, в которой за выступление примерно о том, же о чём я пишу "комсомольца" Егорычева на Пленуме забаннили не на ФАИ, но в ЦК).

"Товарищи! После Пауэрса и принятия в США программы "Дайна Сор" проект "КЛЛ"- наиприоритетнейший, а вас Штир для вас, товаришь Мясищев- вопрос дальнейшего существовавния вашего КБ".

В тот момент, конечно, в "КЛЛ" видиться вероятно в 1ую очередь сочетание неуязвимости от ПВО как у МБР и того же порядка времени реагирования, с возможностью отозвать за 12минут до удара,- как у авиабомбера (при этом как и на бомбере, даже тогдашних, может быть 2 а то и три боевых блока).

Именно из такого ТЗ, принимается по рекомендации товарища Глушко как наиболее быстрый вариант создания РН под данный аппарат- навязывание ОКБ-1 создания облегчёного по сравнению с предложенной тов Глушко Р8 варианта РН на базе 5ти блоков МБР Р9.

И реализация наработок из темы Н[аука] по созданию универсальной тяжёлой РН ("..о которой мы так же совсем не должны забывать, товарищи; в США делают "Сатурн", и ещё непонятно для чего, в журналах пишут об орбитальных базах") ОКБ 586 товарища Янгеля.

Имеется (1 чел)- очень ОЧЕНЬ злой СПКоролёв, de facto перекладывающий навязанную ему работу по полиблоку Р9 на некоего из своих учеников (от дальнейшего в РИ впечатление, что более шансов НЕ у Козлова, но у Решетнева), и единственый путь выбивать фонды, это таки принципиально увеличить фронт качественной отработки ПКК ("насоса Н1" ведь нет; и ЭТО, блин, третье-второе в АИ позитиве по важности от "отсутствия присутствия").

Скоординировать работы по СА ЛОК с таковыми- в интересах "КЛЛ" Сергею Павловичу и "предложили" бы, и сам бы он это с интересом принял (с Мясищевым и его людьми у СП отношения хорошие, это не РИ Челомей; об интересе СП к "планеру на ракете" известно из воспоминаний).

А поскольку и весовые нормативы и для отработки на НЗО задаваемы новой РН но и задача стыковки больших блоков совершенно очевидно что актуальна, то так же "посоветовали" бы, отработку необходимых технологий совместить с продолжаемыми пилотируемыми полётами (РИ очковтирательство "7К-ОК- завтра-завтра" видно что не проходит).

В Конструкторы СА ЛОК вышел бы вероятнее не Феоктистов, но Павел Цибин.

Примерный TL

"Фаза 1": Конец 61ого- начало 62ого,- 1ые пуски 1ых моделей по баллистической траектории на Р-14

"Фаза 2": С конца 62ого- начала 63его - 1ая половина 64ого,- пуски более сложный моделей с доразгоном на баллистической траектории 3ей ступенью РН "Восток".

В начале 64ого года определена основа форм "КЛЛ" и СА ЛОК (для "КЛЛ"- на 4года раньше чем для "Спирали" в РИ, в условиях РИ о которых я говорил). Строительство аналогов- атмосферного- "КЛЛ", парашютных моделей и летающих тренажёров для СА ЛОК.

"Фаза 2а" по КЛЛ: Со 2ой половины 64ого - весь 65ый. Первые полёты атмосферного аналога, начало работы тренажёров, использование как ПН в части начавшихся ЛКИ 3Р9 (РД-111 перестали через раз взрываться, пишут, в 63ем РИ, в АИ вероятно так же) полноразмерных прототипов КЛЛ (ес-но беспилотных) по баллистической траектории.

"Фаза суб3" по ЛОК: "АИ советская СуперАдженаДжемини" (беспилотная)- "АИ СуперВосход". [Спровоцировано идеями коллеги Че Бурашки]

Корабли из 4ёх отсеков: C хвоста 1ый и 2ой у беспилотного и полотируемого идентичны: ПАО с экспериментальными АКДУ (варианты агрегатов для ЛОКа и для КЛЛ), отсек радиоэлектроники управления вообще и поиска/сближения 3и отсеки,- у беспилотного,- аналог СА ЛОК 1:2.5 (СУС регистраторы, парашюты), у пилотируемого- СА на основе востоковского "шарика" (но с верхней САС; вместо лент "Востока" СА охвачен профилями. 2 космонавта без катапульт (САС) в скафандрах ("упереть" американские, спецзадача для ГРУ).

4 ые отсеки,- антены и стыковочные агрегаты (причём - с имитацией герметизации прохода; эх найти б основания "спрогрессорить" РИ АПАС 75)

Vs "Джемини / Аджена" НЕ отработан 1-доразгон 2- управляемый спуск с людьми (управляемо садится беспилотный аналог). Отработано 1- нормальная ВКД с разгерметизацией 2- стыковка

В той другой части ЛКИ 3Р9, где ПН- не протопиты "КЛЛ", как ПН испытываются полноразмерные СА ЛОК

Ре-аль-но. Если ОКБ-1 не упёрто в Н1, и завязывания под неё 7К очковтирательски в модификации ОК обещанного "ну прям вот-вот" (как в РИ).

АИ 1965ый- начало в моей АИ "Perestroyky" на 20лет раньше, когда она удасться могла

"Фаза Собственно 3"

АИ 1966ой год:

Изготовление лётных экземпляров "КЛЛ"- "полных" аналогов,- атмосферного/приборного/"cтатического", в конце года и пары настоящих лётных; и ЛОКа во варианте "для отработки на НЗО". С начала года выход на ЛКИ 5Р9; надёжность РД-111 доведена до этого.

ПН,- беспилотные, несколько упрощённые варианты ЛОКа, можно попробовать отработочный частичный аналог ЛК. Так же ОКБ Бушуева получает заказ на небольшую "бочку" с агрегатами "СуперВосхода"/ЛОКа, включая стыковочное оборудование ("протоАИАлмаз" по теме МКБС)

После смерти СПКоролёва ОКБ-1 не "четвертовано"- распятерено: Бушуев (пилотируемое на и от НЗО) Решетнев (Р9 клон) Козлов (Спутники ДЗЗ) Х(на РИ месте Решетнева радио ПН; может быть Кузнецов не двигателист) Y- РТ-2 (Садовский как хотел ушёл в политику). В Председатели ГКРКТ "упал" от perestroyk'и (и падения Устинова) Руднев

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

(сталинский директор НИИ88).

1967ой год,- начало пилотируемых ЛКИ

Раз так увлёкся, что спровоцирован "не сделать тогда" от коллеги ВВВ, до TL разделю посты..

Изменено 2 Jan 2011 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Не-не-не. Увеличиваю диаметр СА - таки да увеличивается масса бидона (причем про теплозащиту я стормозил - она как бы не уменьшится из-за уменьшения плотности потока тепловой энергии) - НО! Появляется возможность перекомпоновать содержимое фары таким образом чтобы обеспечить нужную центровку без балласта. Повторяю, идея не моя, а Большого СерБа.

Коллега увеличиваете вы диаметр фары и перекомпоновываете внутреннее содержимое. Проблемой становится то, что сохраняя внутренний объем ее надо уменьшать по высоте , а значит - опускать ЦД уменьшая устойчивость. И в чем выигрыш ?

Путаете причины и следствия. Техническая возможность отказаться от летчиков-испытателей в пользу телеуправления была еще в 60е однако эта героическая профессия, до сих пор существует. Я уж молчу о начале века, когда авиаторы летали без парашютов.

В том то и дело - самолет эксплуатируется в пилотируемом режиме. А в пусках РН - ПН с космонавтами занимает мизерную часть. То есть для самолета не имеет смысла беспилотная отработка, а для КК - пилотируемая.

И так. СП боится что если он сделает 2/3 Н-1 под видом Н-11 то денег на остальные 1/3 ему уже не дадут. При каких условиях это возможно? А это возможно только при строго определенных условиях - провале американцев с доводкой F-1 и "Сатурна-5" в целом. Потому что в противном случае ни куда с подводной лодки не денутся - дадут на наш ответ Брауну аналогично РИ.

Когда он о Н-1 задумывается и начинает проталкивать - он еще о лунной гонке не думает, а потому боится прикрытия Н-1. Когда гонка началась и он хочет Н-11 вперед пустить - уже ему не дают - 500 на подходе.

Возможно, коллега, я недопонимаю логической связи двух этих тезисов.

Во варианте к которому пришёл (не сразу) я, и при отказе СУС есть возможность "на руках", и СУС за счёт массогабарита может быть надёжнее, а по сравнению с тоже возможно так же за счёт массогабарита более надёжной СУС АИ "лунной Зари" (Serb'А), при работающей СУС на возвращении от Луны перегрузка не 7G "расчётная" для достославного "фонаря" любого размера, и опять же в отличии от такого "АИ зареобразного" в моём варианте может быть возможность "на руках".

Связь тут простая - отрабатывая фару на орбите мы не рискуем потерять космонавтов из-за отказа СУС. Для возвращения с Луны - один фиг весь расчет только на надежность СУС. А массового пассажиропотока с луны ждать не приходится - и на 7 жи подобрать народ можно.

В вашем варианте - до того как появится возможность "на руках" - сделать придется крайне много. И в 60 годах даже толком особо не представляют что именно.

Опять же, у меня недопонимание логической связи: Я приводил из РИ события позапрошлого РИ года. До полнейшей муторности "настрел",- всё то же.

Как в анекдоте про один волжский автозавод с инженером и директором..- "Ты- мне ру- настрел, говорю ж- концепция.."

Коллега, учитывая сосотояние нашей космонавтики сейчас - удивительно как вообще что то летает. Тогда - сделав СА и не меняя его начинки тупо доводить - это и есть настрел и может получиться

В современной РИ судя как по "Клипперу" (а сейчас- уменьшенный бескрылый по "ушастый Клиппер"- тот из 2ух подвариантов, к коему я более склоняюсь), так и по X-38 и NL-20 это делается путём загрузки в компокластер данных в основном из 6ых достаточно просто.

Вопрос цены в РИ сейчас, няп,- доводка технологии по теплозащите. И что б не было- как с "Шаттлом", и регресс по технологиям альтернативным изолирующе- ёмкостной радиационной плитке,- практически "техническая археология". Американе в "Констеллейшине" уже обнаруживали ситуацию, что та абляционная теплозащита, что продолжает делаться, отличается по тем свойствам что имела "аполлоновкая" и требовались снова.

Тогда же: Коллега chameleon в треде горовил об обзоре на buran.ru работ, проводившихся в РИ в ссср людьми из оккупированного уже в РИ Челомеем КБ Мясищева в РИ начале 6х, аналогичных работам в США по программам ASSET о которой я уже упоминал

Коллега, читал я воспоминания Селякова, который сначала у Мясищева работал , а потом у Челомея по наследству - описывает он там эти работы и дает анализ где они тогда ошибались.

Опять же и Челомей пытался спускаемые аппараты аэродинамическим способом управлять - а щитки сгорели...

Все это сложно, долго и дорого. И на мой взгляд не имеет смысла. Смысл КК - в его работе на орбите ( и вообще в космосе). Не в спуске с орбиты.

Спуск процесс короткий и не основной. Наиболее простой способ и будет самым лучшим. Опять же - нет проблем подобрать персонал и для баллистического спуска. Не много его требуется.

Поэтому фара , конус и что то подобное - самый лучший вариант. Все остальное - это отвлечение персонала на вспомогательные работы, не связанные с основным назначением КК.

У вас - все 60 заняты погоней за крылатым возвращением с орбиты - наследием фантастики тридцатых. Бится народ будет не как на Союзах, а по своим поводам. Где прогорел щиток, то у спирали крылья не раскрылись...

Так что я за вариант где применяют точно такие же системы спуска как и в реале, но нет зажатости в прокрустовом ложе ПН Союза - это единственный шанс получить большие результаты, причем раньше.

Т.е начало работ по Р-9 , это начало работ и над новым носителем на основе ее блоков. Развитие семерки прекращается на Востоке. Все новое переходит на новый носитель.

Если Глушко упрется рогом - к 63 носитель на ПН более 10 тонн - залетает без проблем. А это совсем другая ситуация с нашей космонавтикой выходит...

[MGouchkov]

ВВВ писал:

И для того времени - я бы снял балансировочный щиток - управляя только ракетными двигателями - иначе ручного управления вам не сделать.

Щиток поворачиваемый для поддержания положения ЦД, на неменяющемся профиле (несущего корпуса) перемещающегося за гипер и сверх звуке очень сильно, всё ж с вероятностью этак 19/20ых понадобился б.

Кстати, КПФеоктистов писал, что достаточно долго рассматривал тогда- приделать щиток к "фаре" (я- под впечатлением думал о неком аналоге РИ СА "Драгона", но вписанном в плане- в равносторонний треугольник со скруглёнными вершинами, с подъёмной силой создаваемой асимметричностью верхнего профиля одного против 2ух других, этих наплывов; понял- порно).

Требуемое его положение в принципе из достаточно простого алгоритма определяется: Высота-Cкорость (= действующий скоростной напор)-> соответствующий угол тангажа -> положение ЦД при актуальной на данной скорости аэродинамической картине = угол положения щитка. Собственно, скоростной напор- приборная скорость. Соответствующий таковой угол тангажа известен- точно известен угол у щитка.

Угод тангажа "Шаттла" вокруг максимума скоростного напора няп- "порядка" 45ти град (30-60)

Никакого участия щитка в активном управлении я не предполагаю

Активное, если и производимое небольшое подруливание,- только РД малой тяги (на участке вокруг максимума скоростного только на такое, на нём и сообразное и способных)

Почему и написал что на аварийном пульте- диаграмма.

зачем вводить в систему управления лишнее звено?

На случай отказа и этой автоматики.

Я бы сделал конус , но с большим качеством и дал бы пилоту возможность им управлять для подстраховки.

Требуемая точность/чувствительность управления зависят от запаса АК. АК РИ 7К- 0.3 "Аполло"- 0.4-0.45 , "Шаттла"- примерно 4 няп (почти в 10раз больше "Аполло", но всё равно на гиперзвуке настолько низкое). У того, о чём я могло бы быть порядка 2ух (в 4.5 раза лучше "Аполло", но вдвое хуже крылатого "Шаттла"). Если обеспечить максимально возможную стабилизацию (нам ведь не нужны точность выхода к ВПП и боковое отклонение), то с АК порядка 2ух можно осторожно "на руках" спускаться. С в 3.5-4 раза меньшим АК конуса не думаю что реально.

Че Бурашка писал

На ВА ТКС ее хватило.

Всё же значимо позднее, коллега, с НЗО и недостаточно статистики.

Но вообще, как я делился впечатлением о неприницаемой муторности от делавшегося в 6ые (и дальше) ОКБ-1, глядя на принципиальные и агрегатные решения в КБ, после принятия его Челомеем, возникает желание отвлечься от заданого общей концепцией ТЗ, настолько интересно, имхо.

Если КБ не отбирают у Мясищева, то конечно ракеты бы получались у авиаторов, с опытом в этом не больше чем у Челомея (но и не меньше)- так же как в РИ УР-500. Но если в АИ ОКБ-23 начинает путь в РКТ с работы более сообразной предыдущей специфике.

Перспективы, глядя от РИ, могли бы радовать.

chameleon писал

Коллеги Гучков и ВВВ, спасибо за обзорную лекцию по аэродинамике спуска

http://forums.airbase.ru/2007/06/t55982--s...aschita-ka.html

Рекомендую тред, и кластер форумов (ещё интереснее "НК", сейчас сам почитаю)

Че Бурашка писал

Королев боялся что ему не дадут денег именно на протоноид за отсутствием на него спроса. КМ еще в разработке, которые как раз в районе 58го приостановлены, а именно она и мотивировала создание УР-500 в РИ - третью ступень к ней привинтили уже потом.

Приостановлена, но ТЗ на МБР для КМ в силе. И Н-11 такая же по ПН, в него- никак. В моей АИ АИ аналоги УР-500 и Р-36 делать "в утешение" от закрытия жидких БРПЛ- Макееву. Его школа- самые большие затейники в российской РКТ..

Изменено 26 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

ВВВ писал:

..учитывая сосотояние нашей космонавтики сейчас.. ..Тогда - сделав СА и не меняя его начинки тупо доводить - это и есть настрел

Настрел в РИ к Волынову ну предположим как то проходит считаться недостаточным. А 74ом- то чтО к Лазареву и Макарову вы в "настреле" (блин) считаете нерепрезантативным, или в положении в отрасли!?!

..воспоминания Селякова, который сначала у Мясищева работал , а потом у Челомея по наследству - описывает он там эти работы и дает анализ.. ..Челомей пытался спускаемые аппараты аэродинамическим способом управлять - а щитки сгорели...

Пионерное состояние работ, с я упоминал какой поддержкой..

Все это сложно, долго и дорого.

Имхо, относительно того, в какую выходят понты (тн "державная престижность") "задёшево",- в итоге цену, РИ советской космонавтики весьма иллюстративна относительно худших национальных черт.

Смысл КК - в его работе на орбите ( и вообще в космосе). Не в спуске с орбиты.

Нет, коллега, в работе на орбите- смысл "абстрактного" КА, в большинстве реализаций как вы верно писали по треду- беспилотного, а принципиальная технологическая особенность пилотируемой космонавтики это возврат людей на землю. Мысль сочетать это неприменное пилотируемым КА свойство с аналогичным возвратом исследуемых/истытываемых агрегатов (или боевых блоков), путь сделать пилотируемую космонавтику небессмысленной.

У вас - все 60 заняты погоней за крылатым возвращением с орбиты - наследием фантастики тридцатых

Фантастика 3х (и 7х-8х) "крылатый запуск". А крылатый спуск, имхо очевидный для КЛЛ родился (материализовался из "фантастики") в РИ в этом уходящем 2010ом году РИ. Разумею не для "Шаттла" вообще,- именно для КЛЛ Х37, которая только уже на современном уровне техники смогла стать беспилотной (но вполне крылатой) И именно для задачи спуска экспериментальных, весьма секретных вещей.

Я же, про АИ 6х не о "крылатом спуске"- о КЛЛ и ЛОКе (который вообще- несущий корпус без крыльев), и пишу об АИ "СуперВосходе".

Главное- против попыток "слегка дешёвой аэродинамической "беременности""- против этого порно.

Бится народ будет не как на Союзах, а по своим поводам. Где прогорел щиток, то у спирали крылья не раскрылись...

Да, увы, без этого ни реальная ни альтенативная история недостоверна.

Развитие семерки прекращается на Востоке.

Фича в том, что РИ "ракетный блок "Союз"" (путаю "Е" и "И")- ближайший родственник РИ 2ой ступени Р9 (для "3Р9" пока и если есть для неё от Р7 клона-ПН, а производство на "Прогрессе" унифицировано на Р9клоне, этот же что в РИ на Р7 блок- будет).

Если Глушко упрется рогом - к 63 носитель на ПН более 10 тонн - залетает без проблем

Успешное ЛКИ "5Р9" раньше конца 65ого, а скорее- 1ого квартала 66ого малодостоверно, имхо. РД-111- доводимы, но тяжёлого русского секса с ними,- ой (по обсуждению на "НК").

А Глушко тогда кроме этой работы с РД-111, ещё 2камеры РД-253 на 1 ТНА для Р-56 спаривать (почему АИ аналоги Р-36 и УР-500 разработки Макеева оказываются с ЖРД Косберга и Исаева, коему без двигателей к жидким БРПЛ большие ЖРД таки осваивать).

Кстати, 1ая успешная 5Р9- примерно на полгода позднее успешного ЛКИ отработочного одного блока Р-56 (Р46) почти на ту же ПН. По Р-56 АИ 67ой,- переход от успешных ЛКИ 3ёх блока к ЛКИ полного лунного 5ти блока.. ..По облёту, так, между прочим получается- "ноздря в ноздрю".

Изменено 27 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Настрел в РИ к Волынову ну предположим как то проходит считаться недостаточным. А 74ом- то чтО к Лазареву и Макарову вы в "настреле" (блин) считаете нерепрезантативным, или в положении в отрасли!?!

Так коллега - разные корабли. В 74 он уже перекомпонован под двоих и все такое. НО - все живы. Поэтому фару я предпочтительной для орбиты Земли и считаю. А вот ежели мы все же на Луну полетим - тут возможно произвести настрел именно лунных СА, хотя бы и по спуску с околоземной орбиты.

Имхо, относительно того, в какую выходят понты (тн "державная престижность") "задёшево",- в итоге цену, РИ советской космонавтики весьма иллюстративна относительно худших национальных черт.

Нет, коллега, в работе на орбите- смысл "абстрактного" КА, в большинстве реализаций как вы верно писали по треду- беспилотного, а принципиальная технологическая особенность пилотируемой космонавтики это возврат людей на землю. Мысль сочетать это неприменное пилотируемым КА свойство с аналогичным возвратом исследуемых/истытываемых агрегатов (или боевых блоков), путь сделать пилотируемую космонавтику небессмысленной.

Ну, на мой взгляд небесмысленно - это как раз на орбите. 15 тонн КК да без всяких аэродинамических приблуд - это как раз вполне себе нормальный корабль снабжения и долговременная ОС. То есть к концу 60 вполне возможно иметь ОС которая несколько лет на орбите в пилотируемом режиме находится. Это полеты на высокие орбиты, возможно это облет Луны и визит к какому нибудь астероиду... Куда более эффектные задчи чем возвращаемый из космоса самолетик.

Фантастика 3х (и 7х-8х) "крылатый запуск". А крылатый спуск, имхо очевидный для КЛЛ родился (материализовался из "фантастики") в РИ в этом уходящем 1010ом году РИ. Разумею не для "Шаттла" вообще,- именно для КЛЛ Х37, которая только уже на современном уровне техники смогла стать беспилотной (но вполне крылатой) И именно для задачи спуска экспериментальных, весьма секретных вещей.

Я же, про АИ 6х не о "крылатом спуске"- о КЛЛ и ЛОКе (который вообще- несущий корпус без крыльев), и пишу об АИ "СуперВосходе".

Главное- против попыток "слегка дешёвой аэродинамической "беременности""- против этого порно.

По мне - фара или конус закрывают вопрос с возвращением с орбиты - если и возится с сильно управляемым спуском - то только по остаточному принципу.

Да, увы, без этого ни реальная ни альтенативная история недостоверна.

И скорее всего ( по примеру Шатла) это прекращение работ над пилотируемыми крылатыми КК...

Фича в том, что РИ "ракетный блок "Союз"" (путаю "Е" и "И")- ближайший родственник РИ 2ой ступени Р9 (для "3Р9" пока и если есть для неё от Р7 клона-ПН, а производство на "Прогрессе" унифицировано на Р9клоне, этот же что в РИ на Р7 блок- будет).

Успешное ЛКИ "5Р9" раньше конца 65ого, а скорее- 1ого квартала 66ого малодостоверно, имхо. РД-111- доводимы, но тяжёлого русского секса с ними,- ой (по обсуждению на "НК").

А Глушко тогда кроме этой работы с РД-111, ещё 2камеры РД-253 на 1 ТНА для Р-56 спаривать (почему АИ аналоги Р-36 и УР-500 разработки Макеева оказываются с ЖРД Косберга и Исаева, коему без двигателей к жидким БРПЛ большие ЖРД таки осваивать).

Кстати, 1ая успешная 5Р9- примерно на полгода позднее успешное ЛКИ отработочного одного блока Р-56 (Р46) почти на ту же ПН. По Р-56 АИ 67ой,- переход от успешных ЛКИ 3ёх блока к ЛКИ полного лунного 5ти блока.. ..По облёту, так, между прочим получается- "ноздря в ноздрю".

Так смысл в том, что без ссоры - Глушко вполне себе возможно отвлекаться на заказы других КБ будет весьма неохотно. 5Р9 он с полным основанием и своим детищем будет считать. Соответственно 253 и тд - могут и не появится вообще. Затягивание сроков после 60 - именно в том что делали и проектировали слишком много и сразу, да и конкурировали...

Тандем Королев -Глушко все меняет. Челомею с Протоном не вылезти - есть ракета на такую ПН. А попытки проектирования более мощных ракет не в ОКБ-1 будут отметаться на том основании что ни Янгель, ни Челомей опыта проектирования тяжелых ракет не имеют, как нет и КБ которое бы для них двигатели разработало...

Фиг с ними с крылатыми и несовсем крылатыми СА - ежели СССР будет иметь кислородные ракеты с ПН от 5 до 50 тонн - это и будет самой что ни на есть позитивой.

[chameleon]

Коллега ВВВ, не путайте ЦТ и ЦД - перебалансируя спускач, мы меняем Цтяжести, а не внешнего давления.

Бится народ будет не как на Союзах, а по своим поводам. Где прогорел щиток, то у спирали крылья не раскрылись...

Да, увы, без этого ни реальная ни альтенативная история недостоверна.

Два реальных косяка со спускаемыми аппаратами, отличными от шариков - это второй беспилотный 7к-ок и Колумбия.

По облёту, так, между прочим получается- "ноздря в ноздрю".

Я, коллеги, напомню, что от начала ЛКИ Зонда в том же 67-м до первого полностью успешного облёта прошёл год и ЕМНИП 7 пусков, из которых один частично успешный. Если вспомнить макетные "зонды" - ещё два пуска - один успешный. Такшта урежьте осётра.

[ВВВ]

Коллега ВВВ, не путайте ЦТ и ЦД - перебалансируя спускач, мы меняем Цтяжести, а не внешнего давления.

Коллега, я имел в виду что увеличивая диаметр - мы меняем и форму СА. А это меняет расположение ЦД.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Куда более эффектные задчи чем возвращаемый из космоса самолетик.

А нужны эффеткИВные (что б не зависить от настроения политкуроводства)!

Испытания экспериментальных и опытных агрегатов перед серийными образцами в беспилотниках, регламент / дипломатичные специнспекции инспекции.

По мне - фара или конус закрывают вопрос с возвращением с орбиты

Коллега ВВВ, не я увы в РИ X37 придумал, и заметте- современные технологии, да позволили проводить работы на беспилотном КА, но специально для задачь возвращения акспериментальных и опытных устройств и агрегатов сделали крылатый КА (с ОПН).

И скорее всего ( по примеру Шатла) это прекращение работ над пилотируемыми крылатыми КК...

Зависит от места в общей космической программе страны. "КЛЛ" закрытие от такого не угрожает тем более, нежели в РИ не закрыли 7К после Комарова (а он-то- бессмысленный, и уж после "Союза11" уж точно стоило закрыть в пользу ТКС).

Глушко ... 5Р9 он с полным основанием и своим детищем будет считать.

***

Тандем Королев -Глушко все меняет.

5Р9 и "..тандем Королёв - Глушко" это совершенно очевидно разные АИ!

Полиблок на основе Р9 может появиться в работе ОКБ-1 только если там нет никакой Н1. Как это в моей АИ, обосновываемо от АИ политруководства,- без персиков (Мишину) и с РИ ссорой Глушко и Королёва..

В АИ "персик- Мишину", и Королёв соглашается с основой для Н1 по идеям Глушко, Валентин Петрович полностью поддерживает СПК в фанатении предельным сверхтяжем в ОКБ-1;- никакие другие работы ОКБ-1 не рекомендуются - никаких полиблоков Р-9, сам Валентин Петрович посылает всех наф потому как занят сблокированием на 1ТНА 2ух камер РД-114.

В 69ом такой АИ успешное ЛКИ 7ми блока на ту же что РИ Н1 ПН "тандем" (Глушко- уже понятно- Тюлин) получат.

Но вот с ПН самими,- только несколько лучше РИ (кислород- гептиловый отработочный моноблок- такой АИ "Зенит" с ПН и больше чем у 5Р9 полетел в 66ом- 67ом). Но лучше с ПН,- непринципиально vs РИ и потому такая АИ мне менее интересна.

Изменено 27 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

chameleon писал:

Я, коллеги, напомню, что от начала ЛКИ Зонда в том же 67-м до первого полностью успешного облёта прошёл год и ЕМНИП 7 пусков, из которых один частично успешный.

В РИ имелись очень недоведённая тогда, сделанная КБ без ракетного опыта УР-500 (сколько неуспехов за счёт РН), и гнилой 7К (сломана СУС, срабатывание АПО)

Так что в АИ где этого нет (нет весового и ресурсного в КБ которое то же- сверхракету монстрячит, кризисов), и РН (5Р9- ОКБ-1 на основе Р9 без Н1ого офигения), и Р-56 делает КБ с ракетным опытом, осётр обосновываемый

Не урежу ;)

Изменено 27 Dec 2010 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

А нужны эффеткИВные (что б не зависить от настроения политкуроводства)!

Испытания экспериментальных и опытных агрегатов перед серийными образцами в беспилотниках, регламент / дипломатичные специнспекции инспекции.

Будем честны - пилотируемая космонавтика - это именно эффектные полеты Народ должен видеть , что наши ребята круче. А эффективность - это к беспилотной.

Но выбить деньги под новый носитель - на эффектах пилотируемой - проще (но пользы будет больше от его беспилотного применения понятно).

Так что полеты на высокие орбиты, стыковки и может быть облет луны - круто. А полученный под это дело носитель себя окупит беспилотными запусками.

Коллега ВВВ, не я увы в РИ X37 придумал, и заметте- современные технологии, да позволили проводить работы на беспилотном КА, но специально для задачь возвращения акспериментальных и опытных устройств и агрегатов сделали крылатый КА (с ОПН).

А вот это на мой взгляд говорит только об одном - ну трудно признаться что кучу денег и вермени убили на то что и нафиг не нужно - вот как то и пытаются использовать....

Зависит от места в общей космической программе страны. "КЛЛ" закрытие от такого не угрожает тем более, нежели в РИ не закрыли 7К после Комарова (а он-то- бессмысленный, и уж после "Союза11" уж точно стоило закрыть в пользу ТКС).

В катастрофах Союзов весьма трудно придраться к парашютной системе возвращения - беды от дефицита массы.

***

5Р9 и "..тандем Королёв - Глушко" это совершенно очевидно разные АИ!интересна.

На мой взгляд - вполне себе логичная АИ . Королев который не стремится прыгнуть выше головы и скакать через этапы (и которого и в мыслях никакого ТМК в конце 50 х нет) - вполне себе логично приходит к необходимости разработки носителя превосходящего семерку по ПН, но не намного. А это закономерно приводит его к идее делать этот носитель на базе Р9. И Глушко такая ситуация вполне устраивает.

Ну а далее из этого логично вытекают этапы о которых я уже писал. Это опять же логично приводит к 60 годам - годам непрерывных триумфов советской космонавтики. Мы возможно сливаем посадку на луну, и не имеем сверхтяжёлого носителя - но вот с нужными беспилотной космонавтике носителями умеренной грузоподъемности - у нас все в порядке ( в отличии от РИ) .

РИ вообще выглядит какой то дилетантской АИ :)

[Че Бурашка]

Проблемой становится то, что сохраняя внутренний объем ее надо уменьшать по высоте , а значит - опускать ЦД уменьшая устойчивость. И в чем выигрыш ?

<{POST_SNAPBACK}>

Уменьшать по высоте не обязательно, да и на сколько я понимаю гиперзвуковую аэродинумику основное сопротивление создается все-таки лбом. Выигрыш в том что увеличив банку по всем габаритам мы (теоретически) получим возможность выкинуть балласт сдвинув ложементы с космонавтами ближе к днищу. Коллега СерБ в свое время считал и подозреваю не без оснований, что утяжеление банки отсутствие балласта вполне компенсирует.

В том то и дело - самолет эксплуатируется в пилотируемом режиме. А в пусках РН - ПН с космонавтами занимает мизерную часть. То есть для самолета не имеет смысла беспилотная отработка, а для КК - пилотируемая.

<{POST_SNAPBACK}>

Пилотируемый КЛА так же эксплуатируется именно в пилотируемом режиме.

Когда он о Н-1 задумывается и начинает проталкивать - он еще о лунной гонке не думает, а потому боится прикрытия Н-1.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ Королев делал ракеты не ради ракет, а ради ПН. И при отсутствии необходимости торопиться протоноид с последующим многопуском выглядит вполне здравой альтернативой Н-1. Особенно если Королев мечтал таки не о Луне.

Всё же значимо позднее, коллега, с НЗО и недостаточно статистики.

<{POST_SNAPBACK}>

Это запустили значимо позже (привет "Протону") а соорудили ЕМНИП уже к началу 70х. Кстати, статистики по СУС 7К-Л1 так же маловато - улететь смогло всего 4 из-за мерсского "Протона".

Приостановлена, но ТЗ на МБР для КМ в силе.

<{POST_SNAPBACK}>

Это когда?? У нас Королев задумался в 58м - УР-500 даже и в проекте нет, а есть Ту-95В +/- в железе.

Нет, коллега, в работе на орбите- смысл "абстрактного" КА, в большинстве реализаций как вы верно писали по треду- беспилотного, а принципиальная технологическая особенность пилотируемой космонавтики это возврат людей на землю. Мысль сочетать это неприменное пилотируемым КА свойство с аналогичным возвратом исследуемых/истытываемых агрегатов (или боевых блоков), путь сделать пилотируемую космонавтику небессмысленной.

<{POST_SNAPBACK}>

Малые агрегаты и боевые блоки возвращались (или могли бы возвращаться в случае пулемета "Звезды") в стандартном спускаче, особенно ТКСовском. Что-либо большое мог Шаттл, но он вроде как в этом качестве особо не отметился, если не считать вывоз мусора с МКС. С бессмысленностью РИ пилотируемой космонавтики не согласен - она в одной только биомедицине дала много интересного и фундаментального.

X37

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, "Дракон" больше спускает.

ЗЫ Чем дальше тем больше убеждаюсь что мой путь семеркопанка был единственно верным Озвученные коллегой Гучковым 500 кг надежной системы автоматической стыковки на полностью беспилотный танкер влезают с огромадным запасом, а на пилотируемый "Союз" ужиманием автономности (РИ) или увеличением ПН семерки за счет РИ третьей ступени. Создание же протоноида на базе РД-111 грозит тяжелым русским сексом(с) минимум до 1965го, а судя по РИ "Протону" и дальше. Единственное что можно попробовать сваять трехступенчатый тандем с проверенными РД-107 на первой ступени.

Изменено 27 Dec 2010 пользователем Че Бурашка