Марс под носом или Теплица для космонавтики

[Тень Дуба]

>Коллега, Вы смешиваете колонизацию и колониализм. Это неправильно.

Я не смешиваю - я обобщаю. Для нашей задачи пока не видно между ними разницы. К сожалению. (Это два несколько разных способа эксплуатации ресурса. Пока не выгоден ни один - разница не существена.)

>Честно говоря, совершенно неочевидно, что "биологическая революция" и резкле сокращение рождаемости обязательно должно опережать развитие ракетной и космической техники. Это первое.

Вы представляете себе общество, способное создать космические ракеты и неспособное создать "изделие №2"? (И причём тут биологическая революция?)

>Во-2х, на Луномарсе должны быть регионы более комфортные, чем уже заселенные на Земле. Их невостребованность также абсолютно ниоткуда не следует.

"За морем телушка - полушка...". Нет, конечно, "для бешеной собаки 7 верст - не крюк", но бешеные собаки - плохие колонисты...

Увы, но "уже заселенность" (обжитость) и есть один из самых важных компонентов комфортности региона.

>Мотивами колонизации могут быть а) скука, б) бегство от "невыносимых" условий.

Скука УЖЕ не может - устарела лет на 50. Виртуальная реальность (она же "слег" Стругацких) реашает проблему скуки низмеримо проще, дешевле, а главное - быстрее. Лететь и обживаться - это НЕИЗМЕРИМО, ДИКО скучно. Перечитайте "Робинзона Крузо" в недетской версии: день за днём, без купюр... Можно вспомнить К. Маркса об "идиотизме деревенской жизни"...

>б) бегство от "невыносимых" условий.

Это единственный реальный мотив, который до сих пор иногда срабатывал в истории... Но для беглецов Луномарс слишком близок, увы. Достанут, и быстро. Бежать надо, как тормансиане Ефремова - в неведомую даль. Ну и - бегут слабые. Ресурсов у них будет очень мало, метрополия не только не поможет, а как бы ещё и налогом не обложила...

>А бонус от/для такой колонизации есть и очень неслабый - контроль над околоземным пространством. Т.е. защита своей метрополии от орбитальных атак, возможность достать любого противника.

Бонус - ДЛЯ КОГО?

Своими руками сепаратистов плодить?

И откуда взялся противник? Чужие прилетели? Сепаратисты? (Опять же проще их не разводить).

А Землю и околоземное технически проще и эффективнее контролировать с НИЗКИХ орбит - рулит подлётное время. Даже с нынешней Луны ракеты будут лететь несколько дней - сбивай - не хочу...

Против соседа не Земле эффективность станций на Луномарсе - как бы не ниже нулевой...

[Lankaster]

Последний серьёзный эксперимент с неосвоенной территорией проходил на моих глазах. БАМ назывался. Ничего не вышло, однако. Народ почему-то массово рвётся не на неосвоенные территории, а в мегаполисы (извините за вынужденный повтор). И с чего бы? Не понимают, черти, всех выгод колонизации, пионерства и первопроходчества.

<{POST_SNAPBACK}>

Народ рвётся на территории, где ему комфортно, в 1ю очередь, по природным показателям.

И примеры современной "колонизации" таки есть - дауншифтеры.

Очень многие предпочтут бунгало на берегу южного моря на луномарсе офису.

[Vova7]

Очень многие предпочтут бунгало на берегу южного моря на луномарсе офису.

это надо чтобы сначала на земле пляжи позаканчивались раз, а во вторых пляжи ТАМ обжить два..

[Lankaster]

это надо чтобы сначала на земле пляжи позаканчивались раз

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, человечесто перестало жить исключительно у моря когда-то давно. Площади закончились. "Взял бы прикуп"....

а во вторых пляжи ТАМ обжить два..

<{POST_SNAPBACK}>

Относительно сложностей с полётом - элементарно. В простейшем случае на острове каком всех тигрей перестрелять.

[asdetr]

Вы представляете себе общество, способное создать космические ракеты и неспособное создать "изделие №2"? (И причём тут биологическая революция?)

Не "изделие №2", а "пенициллин", что менее очевидно. (Хотя "космическая медицина" серьезный аргумент против, да...)

Революция - не правильно выразился. Имел в виду развитие технологий производства продовольствия и здравоохранения.

"За морем телушка - полушка...". Нет, конечно, "для бешеной собаки 7 верст - не крюк", но бешеные собаки - плохие колонисты...

Увы, но "уже заселенность" (обжитость) и есть один из самых важных компонентов комфортности региона.

Гм. Вообще-то, колонисты - они все такие. Домашние - во дворе, на цепи сидят...

Да, это один из самых важных компонентов. Но далеко не единственный.

Скука УЖЕ не может - устарела лет на 50. Виртуальная реальность (она же "слег" Стругацких) реашает проблему скуки низмеримо проще, дешевле, а главное - быстрее. Лететь и обживаться - это НЕИЗМЕРИМО, ДИКО скучно. Перечитайте "Робинзона Крузо" в недетской версии: день за днём, без купюр... Можно вспомнить К. Маркса об "идиотизме деревенской жизни"...

Вы воспринимаете слишком буквально. Безусловно, жизнь a la "первопроходец обр. 19 века" может привлечь разве что очень специфических людей. Но тут-то речь идет не о "деревенской жизни", а об игре в нее.

Это единственный реальный мотив, который до сих пор иногда срабатывал в истории... Но для беглецов Луномарс слишком близок, увы. Достанут, и быстро. Бежать надо, как тормансиане Ефремова - в неведомую даль. Ну и - бегут слабые. Ресурсов у них будет очень мало, метрополия не только не поможет, а как бы ещё и налогом не обложила...

Луномарс, тем не менее, существенно менее доступен, чем Новая Англия 16-17го века (или, скажем, Западная Сибирь того же времени). А туда люди бежали массами и достаточно успешно. Несмотря на совершенно грабительские налоги, кстати.

Достать, конечно, смогут, но кому он нужен - этот Неуловимый Джо? :blink:

Бонус - ДЛЯ КОГО?

Для Властителя Морей Космоса, вестимо. Отвечающего за срочные орбитальные перевозки.

И откуда взялся противник? Чужие прилетели? Сепаратисты? (Опять же проще их не разводить).

Зачем? "Главное - всегда остается на Земле" (с)

Старый добрый земной противник...

А Землю и околоземное технически проще и эффективнее контролировать с НИЗКИХ орбит - рулит подлётное время. Даже с нынешней Луны ракеты будут лететь несколько дней - сбивай - не хочу...

Против соседа не Земле эффективность станций на Луномарсе - как бы не ниже нулевой...

Ну, во-1х низкие орбиты придется контролировать уже с высоких. Отдельные элементы СОИ, во всяком случае, именно так развертывать и грозились. Далее, станция на Луномарсе - "идеальное убежище"...

Безусловно, все это может заиграть при относительно заселенном спутнике. Это обоснование для поддержания и развития "колонизационного проекта", не для его создания.

[Lankaster]

Скука УЖЕ не может - устарела лет на 50. Виртуальная реальность (она же "слег" Стругацких) реашает проблему скуки низмеримо проще, дешевле, а главное - быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

А я и не знал, что в турпоходы, например, уже 50 лет никто не ходит.

А некоторые даже из города по деревням уезжают, в Сибирь ту же, Алтай, и всю свою жизнь меняют.

[Тень Дуба]

>Луномарс, тем не менее, существенно менее доступен, чем Новая Англия 16-17го века (или, скажем, Западная Сибирь того же времени)

Думаю, всё совсем наоборот, и очень сильно наоборот. Срубить судно 16 века (что коч Дежнева, что какравеллку какую) могли десяток мужиков-моряков под руководством одного грамотного судового плотника. Вот такими семейными или вроде того ватажками можно было и бечь куда угодно, за счёт своих собственных ресурсов. Для бегства на Луномарс частных лиц нужны как минимум ресурсы семьи индийского принца (вспоминаем капитана Немо).

>А я и не знал, что в турпоходы, например, уже 50 лет никто не ходит.

Во-во. Даже само слово "туризм/турист" поменяло значение. Теперь им называют то, что 50 лет назад мы назвали "экскурсиями/ курортниками и отдыхающими". И естественно, никто не ходит - туристов возят. Автобусы, чартеры, круизы... Проводники, аниматоры, гиды... Комфорт-с...

А то, что у нас считалось обычным туризмом (это когда рюкзак на себе тащить) - теперь "экстремальный спорт" и чуть ли не подвиг.

>Ну, во-1х низкие орбиты придется контролировать уже с высоких. Отдельные элементы СОИ, во всяком случае, именно так развертывать и грозились.

СОИ - жульничество (военная хитрость) от начала и до конца, не ищите в ней смысла кроме пропагандистского (в этом-то плане она вполне сработала).

>Далее, станция на Луномарсе - "идеальное убежище"...

Для кого и от чего?

(Подсказка: идеальное убежище должно быть под рукой в кризисный период. И - незаметно для потенциального противника, и давать возможно незаметно в него перебазироваться.)

[asdetr]

Срубить судно 16 века (что коч Дежнева, что какравеллку какую) могли десяток мужиков-моряков под руководством одного грамотного судового плотника. Вот такими семейными или вроде того ватажками можно было и бечь куда угодно, за счёт своих собственных ресурсов. Для бегства на Луномарс частных лиц нужны как минимум ресурсы семьи индийского принца (вспоминаем капитана Немо).

Тем не менее, успешно бечь удавалось уже готовым "оргпреступным группировкам". Т.е. ресурсов семьи (не первое поколение занимающейся семейным делом) по нынешнему времени вполне может хватить...

СОИ - жульничество (военная хитрость) от начала и до конца, не ищите в ней смысла кроме пропагандистского (в этом-то плане она вполне сработала).

Хорошее, правильное жульничество обязано быть более разумным и здравым, чем "нормальный" проект. :P

Для кого и от чего?

(Подсказка: идеальное убежище должно быть под рукой в кризисный период. И - незаметно для потенциального противника, и давать возможно незаметно в него перебазироваться.)

Для "хранителей цивилизации/веры/свободы..." и от всего - ядерной войны/астероида/экологической катастрофы. Инструмент пропаганды по большому счету.

Кстати, поселение на Луномарсе обоим Вашим критериям идеального убежища соответствует.

Во-во. Даже само слово "туризм/турист" поменяло значение.

Так то оно так, но, ИМХО, следовало бы сравнивать тогдашних и теперешних "их", а не "нас". Все-таки, на тогдашнее "наше" восприятие "туризма" сильно влиял "советский образ жизни"...

[Vova7]

Кстати, поселение на Луномарсе обоим Вашим критериям идеального убежища соответствует.

а как на него незаметно перебраться? и как его там незаметно соорудить?

[asdetr]

а как на него незаметно перебраться?

Постоянно там находиться, к примеру.

и как его там незаметно соорудить?

Планета большая, на ней что угодно можно спрятать/потерять.

[Kifa]

А Луномарс будут осваивать сектанты. Как, собственно, и старую добрую Америку. Денег у них - навалом. Релегиозная вера в необходимость космической экспансии - дело наживное. И всё. Лет через двести Старая Терра будет с яростю смотреть на литеру F, намалёванную на брюхе мегадестроера "Джон Гордон", и посылать проклятия Луномарсовому обкому.

Цитата()

С момента образование государств базовая цель - это угнетение народных масс в пользу правящей элиты государства и собственного величая самого государства, поскольку оно обеспечивало стабильность позиций элиты.

+Много

*Вкрадчиво* И какие народные массы и в пользу какой элиты угнетал, скажем, советский союз в тридцатые годы?

[Uldemir]

И какие народные массы и в пользу какой элиты угнетал, скажем, советский союз в тридцатые годы?

Советские народные массы в пользу коммунистической элиты. Вроде очевидно.

[Kifa]

Коллега Uldemir. Сорри. С советским государством - это я оффтопнул. Не удержался подкольнуть коллегу Че. Не будем развивать: как во избежание, так и во имя христианского человеколюбия.

Но насчёт сектантов - мысль, на мой взгляд, здравая. Какая-нибудь "Церковь сайентологии", или там братство Муна (фиг его знает, как оно теперь называется) распоряжаются миллиардами долларов.

Хотя, конечно, их ресурсов на разработку технологии массовой доставки на Луномарс не хватит. Это уже масштаб государств. А им это нафиг не упёрлось. (Если только уноводканиум не обнаружат там.)

Второе замечание вскользь к теме. А вот классно было бы сделать этот Луномарс Барсумом Берроуза. *_* Но это, скорее, уже окололитературная тема.

[Тень Дуба]

>Кстати, поселение на Луномарсе обоим Вашим критериям идеального убежища соответствует.

Не смешно.

Старт, видимый невооруженным глазам за пару тысяч км (о системах слежения уж не говорим), 2-3 недели неторопливого полёта на глазах всё Земли...

>Постоянно там находиться, к примеру.

Тогда это не "убежище", а "резиденция". То, что она будет первой мишенью (причём противник будет иметь все возможности заранее разместить заряды поближе)...

Это всё равно, что объявить лучшим "убежищем" для столицы в Питере - Кронштадт. В РИ почему-то все прячут центры в глубь территорий...

>Все-таки, на тогдашнее "наше" восприятие "туризма" сильно влиял "советский образ жизни"...

Не так сильно, как нам кажется. Туризма и там полно - в той же Германии до и во время Адольфа (и потом тоже) - более чем... ("Сила через радость"). Имхо, он всё же - примета времени. Переход от отдельных гениев туризма-открытий - великих путешественников 19 века - через массовый туризм-бегство ("геологи-романтики-за туманом и за запахом тайги) - к нынешнему туризму-смена обстановки (одного комфорта на другой).

>Хорошее, правильное жульничество обязано быть более разумным и здравым, чем "нормальный" проект. wink.gif

Не так. Оно обязано соответствовать мифам и предрассудкам того, кого надо обжулить. СОИ эксплуатировало мифы авиации 30-х -начала 60-х. Когда ещё стремились "всё выше и выше и выше". Хотя действовало уже в эпоху, когда вектор сменился на противоположный, и ПВО заставило авиацию если не зарыться в землю, то прижаться к земле и миниатюризироваться. Ракеты - не исключение, от простой высокой баллистики тоже переходят к огибающему полёту, крылатым и проч. - повторяется вечная история, начатая с изобретением пулемёта. А генералы (которым впаривали СОИ) по традиции мечтают о ярких мундирах, высоких мачтах и огромных бомберах ("Его Величества Личный Бомбовоз Горный Орёл"©АБС)

>А Луномарс будут осваивать сектанты.

Спасибо. Это изящное дипломатичное признание, что разумных причин его осваивать нет... (Сектанты вообще наша палочка-выручалочка, похлеще персика...).

[Kifa]

Спасибо. Это изящное дипломатичное признание, что разумных причин его осваивать нет...

*Почёсывая репу* Да я, собственно, и не оспаривал...

[asdetr]

Не смешно.

Старт, видимый невооруженным глазам за пару тысяч км (о системах слежения уж не говорим), 2-3 недели неторопливого полёта на глазах всё Земли...

А я и не смеюсь. Вы только что сами признали, что атаковать его с Земли достаточно бесперспективно.

Тогда это не "убежище", а "резиденция". То, что она будет первой мишенью (причём противник будет иметь все возможности заранее разместить заряды поближе)...

И опять же - Вы сами это сказали. :angry2: Чтобы нанести по "убежищу/резиденции" удар, противник должен находиться не дальше орбиты Луномарса. :D

Это всё равно, что объявить лучшим "убежищем" для столицы в Питере - Кронштадт. В РИ почему-то все прячут центры в глубь территорий...

От "революционного народа"? Именно так. (Или скажем, польское/голландское правительство в изгнании в Лондоне. Или неуязвимый "арсенал демократии" об то же время. :D)

Не так. Оно обязано соответствовать мифам и предрассудкам того, кого надо обжулить. СОИ эксплуатировало мифы авиации 30-х -начала 60-х. Когда ещё стремились "всё выше и выше и выше".

Это вопрос, какие мифы эксплуатировало СОИ. Скорее - миф о беспредельных возможностях американской технологии и индустрии. "Мифы авиации 30х-60х" не мешали профессионалам 80х грамотно применять современную авиацию. А миф СОИ был расчитан на профессионалов, не на "простых избирателей"...

повторяется вечная история, начатая с изобретением пулемёта.

Игру слов оценил.

Спасибо. Это изящное дипломатичное признание, что разумных причин его осваивать нет...

Собственно, этого никто по-моему особо и не оспаривает. Вот только, по большому счету, разумных причин нет ни для чего. :)

[Че Бурашка]

Повторю максимально просто: в позапрошлом (19) веке все [государства], кто мог, стремились обзавестись колониями

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только опускаете неприятный факт что колонии были интересны и ранее 19 века. В смысле освоения новых территорий так даже начиная с первобытно-общинного строя.

способных обзавестись колониями полно

<{POST_SNAPBACK}>

Примеры?

Получилась 1000 (тысяча) лет жизни Рима на западе и почти 2000 (две тысячи) на востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот ведь засада, что Rerurpublicarum что Imperium вели активную колонизационную политику в обоих смыслах.

Последний серьёзный эксперимент с неосвоенной территорией проходил на моих глазах. БАМ назывался. Ничего не вышло, однако.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть вы утверждаете что:

1) БАМ был направлен в первую очередь на заселение неосвоенной территории.

2) Все кто приехал на БАМ затем от туда свалили.

Хорошо бы ссылки посмотреть.

Ну в Сибирь тыкать как-то уже неприлично даже

<{POST_SNAPBACK}>

Неприлично. Ибо она вполне заселена, да еще и китайцы туда чего-то едут.

и ответа на это у вас нет, так?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть:

Видно что Сахара как раз вполне заселена, особенно на севере, а заселять Антарктиду пока что нельзя по юридическим причинам.

И это не случайно. Затраты зависят от цели, цель пока не определена. (Кстати, "какие" - очень хорошее слово, многозначное: кто и с какой стати будет тратиться, чьи денежки - даже более важно, чем размер суммы...)

<{POST_SNAPBACK}>

Наименее дешевый вариант, вестимо. А еще вас просили доказать каким образом Гурколет противоречит второму началу термодинамики.

это надо чтобы сначала на земле пляжи позаканчивались раз, а во вторых пляжи ТАМ обжить два..

<{POST_SNAPBACK}>

Поздравляю! Вы доказали что граждане РФ не ездят отдыхать в Турцию, Египет, Испанию и прочую заграницу. :aggressive:

[Vova7]

Поздравляю! Вы доказали что граждане РФ не ездят отдыхать в Турцию, Египет, Испанию и прочую заграницу

а какое отношение это имеет к дауншифтингу???

а заселять Антарктиду пока что нельзя по юридическим причинам.

а север Канады и Сибири тоже по юридическим причинам нельзя заселять? или они по вашему тоже "вполне заселены"

[Че Бурашка]

а север Канады и Сибири тоже по юридическим причинам нельзя заселять? или они по вашему тоже "вполне заселены"

<{POST_SNAPBACK}>

Заселены вполне адекватно своей продуктивности. А ряд регионов вроде Норильска и Салехарда так и перенаселены.

а какое отношение это имеет к дауншифтингу???

<{POST_SNAPBACK}>

Это имеет отношение к туризму. Но дауншифтеры так же не только куда поближе едут.

[Lankaster]

Во-во. Даже само слово "туризм/турист" поменяло значение. Теперь им называют то, что 50 лет назад мы назвали "экскурсиями/ курортниками и отдыхающими". И естественно, никто не ходит - туристов возят. Автобусы, чартеры, круизы... Проводники, аниматоры, гиды... Комфорт-с...

А то, что у нас считалось обычным туризмом (это когда рюкзак на себе тащить) - теперь "экстремальный спорт" и чуть ли не подвиг.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы из ПМ? Да в тех же Хибнах, которые далеко не курорт, 20 лет назад часто приходилось тропить лыжню, а теперь с лыжнями там лучше чем в Подмосковье.

По карельскому перешейку сложно час пройти палаток не встретив.

В Питере-Москве минимум по десятку магазов торгуют снарягой.

И это только турьё, а есть ещё соощества другого рода - ролевики, хиппи, прочие...

А большинство таким и в ВГО не было.

[Тень Дуба]

>А миф СОИ был расчитан на профессионалов, не на "простых избирателей"...

Не-а. На политиков он был рассчитан. Грантодателей. Профессиональных непрофессионалов, которые не разбираются глубоко ни в чём, а денежки делят на всё.

>Да в тех же Хибнах, которые далеко не курорт, 20 лет назад часто приходилось тропить лыжню, а теперь с лыжнями там лучше чем в Подмосковье.

По карельскому перешейку сложно час пройти палаток не встретив.

О том и речь: даже там стало КОМФОРТНО. Даже там туризм превращается в куррорт.

Да что там - на Эверест толпами идут малолетки, старики и женщины. Что, они все круче Хиллари и унаследовали от Тенцинга "третье лёгкое"? Не-а. Дорожка стала много-много проще...

>В Питере-Москве минимум по десятку магазов торгуют снарягой.

По многу десятков. И ТАКОЙ снарягой, которая 50 лет назад не снилась тем, кто шёл на Эверест. Отсюда и результат.

Земля стремительно обживается. Только и всего.

[sanitareugen]

Ну, вообще-то церкви Муна самое дело осваивать ГиперЛуну...

[Тень Дуба]

1) И много венчурных капиталистов вкладывается в проекты галактических масштабов?

2) Не потому ли, что они в среднем как раз несколько больше разбираются в деталях, чем политики - потому что рискуют своими денежками, а не бюджетными?

Тсзть, разный уровень детализации

==============

Да, и чисто техническое преимущество венчурных: статистика, та же, которая позволяет жить страховым компаниям - вкладываясь во много мелких проектов мы заведомо меньше рискуем (не один, тк другой - все не утонут), чем выбирая один крупный (пан или пропал). Государство по своей природе занимается большими штучными проектами...

[Lankaster]

О том и речь: даже там стало КОМФОРТНО. Даже там туризм превращается в куррорт.

<{POST_SNAPBACK}>

От того, что появились лыжни, комфорта прибавилось минимум (да и те, кому позволяет время отпускакто хочет, добираются туда где лыжней нет). Это всё равно что говорить что на каравелле по сравнению с триерой не спортивно.

Конечно, колонизаторы и на другой планете будут использовать снарягу и девайсы, которые Хиллари не снились, но сути дела это не изменяет.

Ещё раз - бродяги никогда не были большинством. Но были они всегда.

[Lankaster]

Кроме софта, точно можно ещё животин всяких на развод возить.