1700 г. Карл 12 остается в Швеции

[Ольга]

Вероятно Ольга все же про Норвегию, там можно и посуху

Естественно что про Норвегию

[Роман]

что будем засыпать? Скагеррак,Катеегат или Бельты?

А зачем Бельты засыпать? Придет зима - сами замерзнут! Именно так Карл X Густав вторгся в свое время в Данию.

[EvekVonZushek]

Да так же, лезть на укрепления Карлскроны, Ревеля и Кронштадта дурных не было (конкретно 2 последних имеют пушек больше, чем было в Копенгагене в 1801).

Вы уверенны, в том, что только русские пушки в Ревеле и Крондштадте не позволили англичанам разгромить шведский и русский флот по-частям, как они и намеревались сделать в своих планах??? :D что-то в 1854 году эскадра союзников вроде бы была остановленна на подходе к Крондштадту вовсе не пушками, а опасением новых подрывов на минах...Уверен, что если бы у датчан были бы в 1801 году такие же мины, как у русских в 1854 на подходах к Крондштадту, то бой на Копенгагенском рейде мог бы или принять иные формы, или не состоятся вообще...

Кстати...Я был бы Вам очень благодарен, если бы вы подсказали источники, давшие вам информацию о том, что крепости Крондштадт и Ревель имеют орудий в то время в 2 раза больше, чем крепости Копенгагена ( а именно "Трекрунур", "Кастелет" и "Превестен"и "Кронан")...Мне кажется, что вы слегка заблуждаетесь...

Я вот нашел информацию, что к Крымской войне на всех бастионах самого Крондштадта стояло 145 орудий - ну так это вооружение 2 линейных кораблей 3-го класса :D

Впрочем, не в этом дело, хотя стоит упомянуть, что с моря крепости взять также возможно, как и с суши, и не важно, что это за крепость - датская, русская или шведская. Просто датский флот сцепился с англичанами в тот период, когда русский и шведский флоты были во льду. Уничтожение флотов по очереди их "расстаивания" было основой английского плана. Только повреждения в бою с упрямыми датчанами и смерть Павла I сделали невозможным визит "джентельменов" к Ревелю и Крондштадту...А дальше может начатся альтернатива...

А зачем Бельты засыпать? Придет зима - сами замерзнут! Именно так Карл X Густав вторгся в свое время в Данию.

Кстати, натолкнулся на интересные сведения в статье о метеорологии...Оказывается, в 1709 году морозы были настолько сильны, что Балтика замерзла ВСЯ !!!

Страшный феномен, конечно же...

Но только вообразите!!!

...по льду санными обозами летящие на коньках шведы и шведская кавалерия на шипованных подковах!!! - Красота!!!

И плевать им на датский флот!!! А Карл сидит в варежках в королевской телеге, пьёт водку и циркулем карту меряет ;)

[тохта]

Насколько я понимаю, перебросить армию через Сев. Швецию и Финляндию просто невозможно, банально нет дорог.

Другой момент это попытка перебросить армию морем, пока рядом нет датского флота.

Как показывает пример Стенбока, сделать это можно, но наладить переброску боеприпасов и подкреплений

уже нельзя.

Т.е. Карл 12 мог перебросить 10-12 т., но с резервами было бы туго, кроме того, угроза высадки датских десантов заставляла бы его держать в Швеции намного больше сил.

Кроме того, десанты и блокаду с моря датчане могли организовать и в провинциях.

Надежды на шведский флот немного.

Да у шведов было больше ресурсов, но они традиционно шли на армию, т.е. количество опытных военных моряков у шведов было ограниченно.

Когда датчане после полтавы высаживали десанты (1710), то шведский флот ничего не мог сделать.

[Олег]

Я был бы Вам очень благодарен, если бы вы подсказали источники, давшие вам информацию о том, что крепости Крондштадт и Ревель имеют орудий в то время в 2 раза больше, чем крепости Копенгагена ( а именно "Трекрунур", "Кастелет" и "Превестен"и "Кронан")...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласно журналу Цитадель 1996 г на приморской части крепости Ревель должно было находится 747 орудий.

[EvekVonZushek]

Согласно журналу Цитадель 1996 г на приморской части крепости Ревель должно было находится 747 орудий.

Солидно...Где же они там все поместились??? А на теперь остается узнать, в каком году такая куча орудий была И это только с обращенной к морю стороны), что хватило бы небольшую армию вооружить, и сколько в те годы на валах Кобенхавна...Но так или иначе, не русские сражались с англичанами, а датчане в 1801...

Впрочем, тот период Россия тоже имеет опыт военных контактов с англами - когда сдала "в аренду" свою средиземноморскую эскадру в 1807г. ( не в укор адмиралу Сенявину - русские действительно были в ловушке, подло блокированные англами), но...Датчане на подобное предложение "сдать в аренду" свой флот выдали только после того, как "джентельмены" бомбили жилые кварталы Кобенхавна.

Впрочем, это уже не имеет отношения к теме, а я уклонился далеко...

[EvekVonZushek]

Раз флот шведов смог датчан заблокировать, то при Карле XII обеспечение флота не было по остаточному принципу, хотя, флот его особо и не интересовал (так же как и артиллерия).

К моменту десанта под Копенгаген война была объявлена не первый день, но датчане оказались совершенно не готовы и это при том, что сами же войну развязали

Кстати, вот в этой милой статье с сайта "Милитера" http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_07.html

очень хорошо обьясняется, почему Копенгаген был окружен, и хваленый датский флот не смог спости своей столицы...

И вовсе датчане не были "не готовы"...Просто немного уступая шведскому флоту всего на 2 ЛК (37 датских против 39 шведских), они были полностью уверенны в прекрасной выучке своих экипажей и превосходстве своего флота над шведами

Но это превосходство было начисто утраченно, когда к шведам на помощь прибежали союзники, да не абы кто, а Голландия и Англия!!!

Они привели с собой 23 корабля (10 английских и 13 голландских), и в конце концов, пользуясь превосходством, смогли блокировать датский флот в гавани ( 29 против 59), да еще послать несколько кораблей перекрыть Большой Бельт, отрезав Зеландию от остальной страны

Единственная ошибка датчан была в том, что они не разбили по-отдельности флоты противников, но англо-голландская эскадра не проявляла враждебности вплоть до соединения с шведами, а шведы разбиты не были...

То есть тут опять произошел частый с Данией случай - "исподтишка" и "трое на одного"

Выдержки из статьи

"...Неверно также, будто он принял смелое решение напасть одному на Данию в 1700 г. и высадиться на Зеландию. Эта высадка имела место лишь через шесть недель после прибытия союзного флота, после долгих приготовлений и совещаний. "

"...Связанный строгими инструкциями Фредерика IV, датский флот действовал неправильно, не стараясь порознь разбить силы союзников. Энергичное нападение может быть и заставило бы отступить ссорившихся между собою союзных адмиралов. Беспечность датского короля, не поспешившего своевременно на север, чтобы помочь Зеландии и Копенгагену, надо признать преступной. Но не следует, однако, забывать, что союзный флот имел за собою еще большие силы.

Вмешательство союзников не должно быть рассматриваемо, как желание оказать поддержку Швеции; они стремились лишь к тому, чтобы не дать слишком окрепнуть одной из двух прибалтийских морских держав. Но адмиралы действовали слишком энергично и за это получили серьезные внушения. Швеция начала казаться союзникам слишком сильной, поэтому они не хотели ослабления Дании. "

Вот и всех делов-то...Разделили и повластвовали, усилили одну против другой, но не дали окрепнуть усиленной. Полный статус-кво

[Олег]

Где же они там все поместились??? А на теперь остается узнать, в каком году такая куча орудий была

<{POST_SNAPBACK}>

План был утверждён Павлом. Русские испугались нападения шведов 1790 и порт укрепляли с этузиазмом. Где-то встречалось английские мнение, что в начала 1800 сильнейшей морской крепостью в Европе был Кронштадт (там кроме пушек ещё и крайне нетривиальные фарватеры).

когда сдала "в аренду" свою средиземноморскую эскадру в 1807г.

<{POST_SNAPBACK}>

Не в аренду, а на хранение. Пользы от русских кораблей англы практически не получили (а вот датские вполне себе использовали, даже свою серию под влиянием "Кристиана 7" построили).

что хватило бы небольшую армию вооружить,

<{POST_SNAPBACK}>

Небольшую, скажите. При Бородине у Кутузова было меньше пушек.

[чукча]

Небольшую, скажите. При Бородине у Кутузова было меньше пушек.

Так крепостные вроде чугуниевые и на простом лафете. В производстве и обслуживании гораздо дешевле армейских, но все-таки полевую армию ими вооружать не стоит.

[EvekVonZushek]

План был утверждён Павлом. Русские испугались нападения шведов 1790 и порт укрепляли с этузиазмом. Где-то встречалось английские мнение, что в начала 1800 сильнейшей морской крепостью в Европе был Кронштадт (там кроме пушек ещё и крайне нетривиальные фарватеры).

Верю Вам на слово...Тем более, что между Северной Войной и Крымской лежит большой промежуток, и то, что в Крымскую уже не так англо-французскую эскадру пугало, за несколько десятков лет до этого могло быть грозной силой...да и фарватеры там действительно нетривиальные, в том числе и искуственно созданные

Не в аренду, а на хранение. Пользы от русских кораблей англы практически не получили (а вот датские вполне себе использовали, даже свою серию под влиянием "Кристиана 7" построили).

...ну, у датчан в 1801г. выбора не было - тут уж или французы флот отберут, или англичане...Отдать англичанам - значит разозлить французов на голштинской границе, а не отдать англам - значит ввести в искус французов и опять-таки разозлить англов...Поразительно, как они в своей принципиальности все же не сожгли флот, уверен, что англы не стали бы доламывать Кобенхавн окончательно в отместку...Хотя, это же "джентельмены"

Но если честно, то вы меня очень удивили тем, что датский ЛК "Кристиан VII" оказал какое-то влияние на английский флот, и англичане даже под наплывом необьяснимых чувств заложили целую серию под его влиянием . Я, конечно же, влюблен в Данию безответной(пока ) любовью, но как-то был уверен, что датчане более ориентировались на голландцев, а позже - на англичан , как на законодателей "морской моды" , чем сами какое-то серьёзное влияние оказывали. Удивительно...и странно

Так крепостные вроде чугуниевые и на простом лафете. В производстве и обслуживании гораздо дешевле армейских, но все-таки полевую армию ими вооружать не стоит.

Ага...иначе прийдется всю кавалерию под гужевой транспорт перевести...В наступлениях такие пушки не поспевают, а в отступлении бросать прийдется...

-----------------------------------------------

БЕСПРОИГРЫШНЫЙ ПЛАН ДЛЯ КАРЛА XII ПО ВЫВЕДЕНИЮ ДАНИИ ИЗ ВОЙНЫ(без всяческих десантов и нервотрепок)

1) Армия делится на три части

а) Первая ( примерно 5.000 чел) окольными путями отправляется в Голштинию, где датская армия воглаве с королем возюкается против голштинского герцога, так увлеченно, что позабыли про Кобенхавн. Пусть засядут в крепости, а осаждающие их датчане носятся за стенами, как дети вокруг новогодней ёлки...

б) Вторая часть войск( 8.000-10.000) сосредотачивается в Сконе, вдоль Эресунда, махая датскому берегу шляпами и держа датскую столицу в напряге возможным десантом.

в) Третья часть (15.000-16.000) наносит удар по-Норвегии - самой большой и любимой цацке Дании. Окупировав Норвегию, шведы смогут диктовать Дании любые условия, а датчане ничем не смогут крыть - войска все настолько в Голштинии, что даже Кобенхавн оставили сдуру беззащитным - берите шведы, датское сердце на блюдечке - тыкайте вилочкой :cray:, а датский флот ничем не сможет помочь в данном случае...

2) Флот Швеции к тому времени должен крейсировать в районе Эресунда, не давая расслабится датскому флоту, и уклоняясь от его попыток навязать бой, но при этом не давая возможность отпустить хотя бы часть к норвежским берегам. В Гётеборге заготовить зарание несколько десятков галер и 5-6 фрегатов ( или купить за границей), чтобы пресечь попытки переправить датские войска в Норвегию...

Уверен, что шведам не прийдется даже ждать прихода англо-голландских союзников...датчане после 2-3 недель военных действий сами смущенно начнут говорить о мире

И мир обещает быть :D ...недолгим :grin:

[тохта]

По поводу английского и голандского флотов против лома нет приема, Но.

Дело в том, что вначале голандцы и англы сочли что Северный союз штбко сильный, адмиралы получили приказ помочь шведам.

А потом, когда малость подумали, послали корабль с приказом соблюдать нейтралитет.

Т.е. вопрос пары дней (а на море это для тогдашних судов это вообще вопрос случайнос-ветер).

И Карл остается без поддержки.

По поводу "Беспроигрышного плана"

Итак

Первая ( примерно 5.000 чел) окольными путями отправляется в Голштинию,

Окольными путями это я понимаю по суху? Типа Ливония, Польша, Пруссия, Мекленбург и т.д

Через пару месяцов может и дойдут.

А на море извините, датский флот.

Да и отправить такой караван незаметно трудно.

Вторя часть стоит в Сконе. Ну, ладно. пущай стоит.

Третья часть (15.000-16.000) наносит удар по-Норвегии - самой большой и любимой цацке Дании. Оккупировав Норвегию,

Ну вообще то там есть местное ополчение, какие никакие гарнизоны и крепости (Фридрисхгам, к примеру ).

Так что оккупировать быстро особо не получится.

Флот Швеции к тому времени должен крейсировать в районе Эресунда, не давая расслабится датскому флоту, и уклоняясь от его попыток навязать бой, но при этом не давая возможность отпустить хотя бы часть к норвежским берегам.

Это конечно, хорошо на бумаге.

А если датчане атакуют?

датчане после 2-3 недель военных действий сами смущенно начнут говорить о мире grin.gif

За две три недели ваши войска не то что до Голштинии, до Осло не доберутся.

В общем типичный кабинетный план стратега, срабатывающий на все 100% при одном условии-если противник действует строго по этому плану.

Во всех остальных случаях не выдерживает столкновения с действительностью. :cray:

Атака Норвегии действительно пожалуй единственный вариант для шведов.

Но даже в самом лучшем случае это означает размен Голштинии-Норвегии.

Более того, пока шведская армия вязнет в Норвегии, датчане могут атаковать Бремен и Висмар.

И подключить Пруссию, которая с большим интересом смотрит на Зап. Померанию и Штральзунд.

[EvekVonZushek]

По поводу английского и голандского флотов против лома нет приема, Но.

Дело в том, что вначале голандцы и англы сочли что Северный союз штбко сильный, адмиралы получили приказ помочь шведам.

А потом, когда малость подумали, послали корабль с приказом соблюдать нейтралитет.

Т.е. вопрос пары дней (а на море это для тогдашних судов это вообще вопрос случайнос-ветер).

И Карл остается без поддержки.

Может быть они и сочли Северный союз вот так вот сразу же и сильным, но отчего-то на орехи перепало только Дании...Тут на мой взгляд не в Северном союзе дело, а в нежелании усиления отдельно взятой Швеции или Дании в Балтике...Зачем им гегемония той или другой??? А Северный союз себя еще вроде никак не проявил - при чем тут Северный союз??? Тем более и повод у англов был ( они давали голштинскому герцогу гарант неприкосновенности его владений). А Северного союза с чего англам и голландцам его боятся??? Русского медведя или польской паранойи???

По поводу "Беспроигрышного плана"

Итак

Окольными путями это я понимаю по суху? Типа Ливония, Польша, Пруссия, Мекленбург и т.д

Через пару месяцов может и дойдут.

Ну, коллега, это вы хватил!!! Хорошо, что не через Папуа-Новую гвинею отправили

Переброску в Голштинию можно делать и проще, через более близкие территории...В Штральзунде, например их концентрировать. Там до Голштинии рукой подать

А на море извините, датский флот.

Не будем забывать, что приблизительно равный шведскому, и сконцентрирован он в районе Эресунда...Или вы полагаете, что я предложил везти шведский десант через датские линейные корабли???

Да и отправить такой караван незаметно трудно.

Ерунда!!! Его будет трудно отправить, если собирать этот караван месяц-другой...Тогда о нем узнают даже на Цейлоне, и при выходе из порта его будет ждать с любовью и картечью датский флот. Если провести сборы мобильно и скрытно, то и пары дней не пройдет, как он будет в устье Штралле...А если высадку на Рюгене делать, то и быстрее

Ну вообще то там есть местное ополчение, какие никакие гарнизоны и крепости (Фридрисхгам, к примеру ).

Так что оккупировать быстро особо не получится.

Ополчение у норвежцев некудышное - примеры из истории есть...Да и сравнивать ополчение с регулярными войсками нет смысла...

Ну и разумеется, я предлагал под окупацией не выставление у каждой норвежской сосны шведского солдата, а занятие ключевых пунктов. Осада того же Фридрихсгамна может произойти малыми силами - не думаю, что там в гарнизоне сидело пол-датской армии, скорее всего 2.000 - 2.500 солдат, которых можно блокировать 4.000. Остальные 12.000 шведов занимают крупные города и порты...

Норвежцы хорошие моряки, но вот солдаты из них такие же, как и из датчан

Это конечно, хорошо на бумаге.

А если датчане атакуют?

А они такие, Они могут!!! Но...А если не атакуют??? Тут без гадалки и не поймешь...Но если быть так пессимистично настроенным, то большинство войн к славе Господней, так и не начнется

За две три недели ваши войска не то что до Голштинии, до Осло не доберутся.

До Христиании ( тогдашний Осло ) можно добиратся и не две-три недели...Можно и пол-года идти, если ягоды по пути собирать. Тут надо выяснить, с какой целью поход...Если с военной, то до Христиании можно за 3 - 5 дней добратся от шведской границы....А если из Ливонии через Лапландию - то и год уйти может.

В общем типичный кабинетный план стратега, срабатывающий на все 100% при одном условии-если противник действует строго по этому плану.

Во всех остальных случаях не выдерживает столкновения с действительностью. :cray:

Ну вот мы сразу же стали ярлыки навешивать Фу, как неконструктивно :no:

Большинство удачных военных кампаний были разработанны в кабинетах, а не на сеновалах или подвалах с пауками и крысами.

Скажем так - если вы именуете мой план планом "кабинетного стратега", то я бы уточнил и назвал бы его "планом кабинетного стратега-оптимиста"...Ваши же доводы а-ля "а вдруг ничего не выйдет" можно охарактеризовать как план "кабинетного стратега - пессимиста" .

Кстати, я сейчас вот как раз про австро - прусскую войну читаю...Очень победоносная прусская военная компания, но вот нигде отчего-то не указанно, что она разрабатывалась не в кабинете, а в пивной, или на завалинке...Дело наверное все же не в помещении и интерьере, а в головах, верно??? А кабинеты просто больше приспособленны для обсуждений планов умных людей...Да и карту есть где расстелить

Атака Норвегии действительно пожалуй единственный вариант для шведов.

Но даже в самом лучшем случае это означает размен Голштинии-Норвегии.

Я как бы уповал на то, что это ОСНОВНОЙ вариант и ГЛАВНОЕ направление удара - остальные маневры с Голштиниями и берегом Эресунда - это только отвлекающие маневры ...

А размен - это самый лучший вариант :cray: Наша задача вроде бы как вывести Данию из войны, а не уничтожить на корню, верно???

Более того, пока шведская армия вязнет в Норвегии, датчане могут атаковать Бремен и Висмар.

И подключить Пруссию, которая с большим интересом смотрит на Зап. Померанию и Штральзунд.

Ну тут можно в вашем стиле..."А если не атакуют???"

В Норвегии вязнуть негде - это не Россия, и в глубине Норвегии нет стратегических пунктов...Все недалеко от границы с Швецией находится...Она сама вдоль Швеции вытянулась, как рыба на разделочном столе...Хочешь с брюха вспарывай, хочешь - с головы . Но норвежская "голова" и ближе, и удобней

датчане могут атаковать Бремен и Висмар.

О, да!!! И каким это образом они нашкребут как минимум 13-15.000 человек для не штурма, а хотя бы осады Бремена, если они даже в Кобенхавне оставили минимальный гарнизон, понадеявшись на флот???

.

И подключить Пруссию, которая с большим интересом смотрит на Зап. Померанию и Штральзунд.

Разумеется...Позвонят по-телефону и скажут : "Привет Пруссия!!! Это Дания !!! Хочешь шведского Висмара??? Ну тогда в 15.30 под его стенами...Что взять??? Ну ты что, смеёшься??? Солдат возьми, пушки возьми...Кавалерию??? Нееееее...Не бери...Мы же крепость идем осаждать...Хотя возьми чуть-чуть...Вдруг пригодится вылазки отбивать. Ну всё, не опаздывай. Целую всяко-разно....."

Но вот только те времена дипломатические перговоры с целью привлечь союзника могли длится дольше, чем военная компания. Да и начинать звать Пруссию нужно было до начала войны, а не в разгар военных действий...Пруссаки тут еще и подумать могут, чью сторону выбирать.

Короче, типично кабинетно-стратегическая логика какая-то...Вам Пруссия что, официант в дешевом трактире, чтобы по щелчку прибегала и "подключалась" в удобном месте??? :)

[тохта]

По поводу Северного союза боялись они конечно гегемонии Дании на Балтике, заключившей союз с Саксонией м Московией.

Для них главным было равновесие сил, просто в какой то момент показалась что Швеция слабее.

Перебрасывать войска в Штральзунд можно, но потом их надо вести через Мекленбург.

А датская армия как раз в Шлезвиге. Очень велика вероятность что это корпус перехватят раздавят

при соотношении 3-1 в пользу датчан.

По поводу Норвегии-ополчение, которое защищает свои дома, сидя в крепостях, под руководством

датских офицеров- не так уж плохо. С налету страну не захватишь.

К тому Норвегия действительно вытянута вдоль швеции и моря, а море датские корабли.

По поводу флота- тут спорно, но без помощи англов и к датчане сильне по качеству и количеству.

Снова по поводу Норвегии-собирать войска будет не на границе (горы), так что даже если пешком это две три недели, а если норвежцы успеют отмобилизовывать ополчение, то и больше.

Ваш план кабинетный не потому, что он разрабатывался в кабинете (я не знаю, где вы над ним думали) а потому, что на мой взгляд он строится на установке что датчане сидят, и глазами хлопают, а у шведов все без сучка и задоринки (и все крепости в Норвегии они берут с ходу и войска перебрасывают).

Вариант обмена немецких владений на Норвегию чисто финансово вряд ли удовлетворил бы шведов.

Что касается Пруссии, то как вы думаете, кто подбил Петра первого на вступление в войну со Швецией?. Пруссаки были наготове, но ждали, как пойдут дела.

[EvekVonZushek]

Можно было бы много говорить о том, что к Христиании проще подбиратся вдоль Скагеррака, а в "ганибаловой войне" шведы как-то не через горы, а меж ними проходили - ополчение норвежское не помогло, как не помогло оно и век спустя, когда норвежцы решили провозгласить независимость, а не переходить по решению Венского конгресса под шведов.

Можно сказать, что датский флот вдоль норвежского побережья - вещь хорошая, но весьма бесполезная...Все побережье не защитишь, а первоочередная задача - защита Кобенхавна и Дании от шведского флота, а не норвежских фьёрдов от неимеющихся в них шведских кораблей ( напомню, что шведы в Балтике).

В целом любой план может иметь недостатки, особенно если говорить о "форс-мажоре" - встречный ветер, сыпной тиф, смерть генералов, измена, метеорит и т.д. В целом все планировать надо зарание, а не " пойдем на юг, а там разберемся"...Мой план исходит из уже вышеобясненой логики, а не "а вдруг мы все сломаем ногу - тогда давайте не ходить"

Не знаю досканально, кого и куда подбивала Пруссия, но участие она принимала в этой войне какое-то незримое...Можно конечно же и Францию сюда за парик приволочь - англы и голландцы ушли также из опасения последующего вмешательства Франции на стороне датчан, но лучше говорить о тех, кто был на сцене событий, а не эмпиричиски витал за стенами театра политики. Если перечислять всех, кто мог бы получить косвенные выгоды, то мы можем и до зулусов дойти...

В реале же датчанам нужно было просто атаковать своим флотом шведский, и даже если не разбить, то нанести повреждения, а затем разгромить превосходящими силами англо-голландский...может и не разгромили бы, но пощипали бы основательно. Короче, бить по очереди, не дав соединится.

А вообще я себя как-то нетипично веду - я ведь Данию очень люблю , а тут начинаю строить планы, как бы получше обидеть Маленькое Северное Королевство...Стыд мне и позор :victory:

[тохта]

Да, уж, Данию вы любите. Если бы датчане напали на англов и голандцев,

то в отместку бы получили турпоездку адмирала Нельсона

(ну или когото там) лет на сто раньше.

[EvekVonZushek]

Да, уж, Данию вы любите. Если бы датчане напали на англов и голандцев,

то в отместку бы получили турпоездку адмирала Нельсона

(ну или когото там) лет на сто раньше.

Коллега, позвольте с вами не согласится в этом конкретном случае...

Англы и голландцы ( судя из статьи, на которую я ссылался ) действовали до соединения с шведами очень миролюбиво (салютовали флагами и в целом вели себя как флоты нейтральных держав), и вообще не раскрывали своих намерений - то есть тут единственное в чем есть аналогия с 1801 годом, так это то, что нападение было внезапным и исподтишка...

Также англо-голландские адмиралы настояли на скорейшем заключении мира - все произошло так быстро, и во многом спонтанно и благодаря превышению полномочий адмиралами...

Потому-то они и действовали в целом поспешно - они боялись, что в дело на стороне Дании встрянет Франция, которая тоже поддерживала в балтике то одну, то другую сторону, в зависимости от того, чьё усиление ей было нежелательно ( вспомним хотя бы незадолго до этого закончившуюся датско-шведскую войну 1675-1679 г.....В ней Франция как раз наоборот поддерживала Швецию, а Голландия помогала Дании ).

Так что англо - голландский флот как только позволил шведам выиграть, так тут же его руководители настояли на скорейшем подписании мира - ведь Война за Испанское Наследство начиналась...тут каждый ЛК на счету, я уже не говорю про почти три десятка.

Потому то я и уверен, что если бы датчане напали на англо-голландский флот и не дали бы ему соединится с шведами или (ах Боженька, прости за ересь ) разбили бы, то все же никакие карательные экспедиции к Кобенхавну не посылались бы...Не до датчан было бы - тут в Европе Карл II Испанский помирает, Луи XIV захапать испанский трон для своего ставленника хочет, а тут какая-то Швеция...Какая-то Дания...Северный союз какой-то ...тьфу...мелочёвка с точки зрения европейской политики ( уже привыкшей к датско-шведским склокам).

Короче, без англо-датского флота шведам не светили бы никакие осажденные Кобенхавны, а светило бы возможное новое морское сражение а-ля бухта Кёге.

Вот в этом случае шведы бы увязли бы точно в Норвегии, а датчане захватили бы вновь Готланды и Элланды, перекрыли бы шведские гавани , взяди бы Гольштейн-Готорпского герцога за жабры и захватили бы Шведскую Помернаию...

А царь Пётр тем временем взял бы Нарву и Эстлянди.-Курлянди-Лифляндию, никакой бы Карл не высадился бы под Нарвой, и вся война рассматривалась бы не более чем очередная Датско-Шведская, в которой русские помогали датчанам, а саксонцы потом требовали трофеев неясно за что

Россия спокойненько взяла бы шведские крепости , неспешно вышла бы в море и помогла бы дании на 3-4 году войны в окончательной блокаде шведского побережья...

А потом новые пасьянсы, кто кого поддержит, чтобы третий не усилился :P

[Олег]

Но если честно, то вы меня очень удивили тем, что датский ЛК "Кристиан VII" оказал какое-то влияние на английский флот, и англичане даже под наплывом необьяснимых чувств заложили целую серию под его влиянием

<{POST_SNAPBACK}>

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Cambridge_(1815) Ещё был Indus

но как-то был уверен, что датчане более ориентировались на голландцев, а позже - на англичан , как на законодателей "морской моды" , чем сами какое-то серьёзное влияние оказывали.

<{POST_SNAPBACK}>

Во второй половине 18 века у них была своя кораблестроительная школа - достаточно оригинальная.

[EvekVonZushek]

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Cambridge_(1815) Ещё был Indus

Во второй половине 18 века у них была своя кораблестроительная школа - достаточно оригинальная.

Дааааа, коллега Олег!!! Умеете Вы удивить, а то и просвятить!!! :P

Спасибо большое за информацию!!!

(...и за сайт с парусными флотами малых стран Европы - тоже еще раз спасибо )

[Гангут]

А мне интересно,почему датский флот , если он такой крутой, до конца Северной войны себя никак не показал

А пока датчане отсижывались, вся слава досталась Русскому флоту,

[тохта]

Интересно, какая слава досталась русскому флоту?

Галерный флот усердно прятался в шхерах, одна победа в море линейного флота

Датчане обеспечили переброску своей армии в Швецию, не допустили обеспечения армии Стенбока,

фактически заперев ее в Штральзунде.

Когда Дания воевала, флот свои задачи выполнял.

Единственный прокол-высадка Карла в Дании, но против лома (англичан и голандцев) нет приема.

[EvekVonZushek]

А мне интересно,почему датский флот , если он такой крутой, до конца Северной войны себя никак не показал

А пока датчане отсижывались, вся слава досталась Русскому флоту,

Дорогой Гангут!!!

Я преклоняюсь перед вашим патриотизмом и любовью к русскому флоту, имеющим, наверное свои причины и обоснования в отличии от моей необъяснимой любви к Дании

Вот вам краткий список побед Дании над Швецией в Северной войне...В сравнении с грандиозными рускими победами гребных суденышек над гребными судёнышками в прибрежных скалах вам датские "виктории" наверное покажутся смешными

.............ИТАК...................

1) 1709 г. ВТОРОЕ СРАЖЕНИЕ У КЁГЕ-БУХТ.

.......Для датчан оно было не особо победоносное. Датский флот в составе 26 ЛК и 5 Фр. стоял даже не выставив дозоров. Датчан спасло то, что шведы тоже шли на "расслабоне" - 21 ЛК... Датчане вовремя перестроились под шведским огнём, а шведы посредственно маневрировали :P

Результат - 1 : 2 в пользу датчан ( их ЛК загорелся от вражеского огня, а шведы посадили свои на мель и сожгли, чтобы не достались датчанам)

2) 1712 г. СРАЖЕНИЕ У о.РЮГЕН

..............датский флот обнаружил шведскую эскадру, конвоирующий транспортные суда. Несмотря на то, что у датчан было 22 ЛК, а у шведов 29 ЛК, датчане приняли "игру"...Но правда умелым маневрированием они отсекли шведские военные корабли от торговых судов. Датчане захватили 15 транспортов, а 40 сожгли, после чего стали ПРЕСЛЕДОВАТЬ !!! превосходящий их по численности шведский флот...

3) 1715 г. БОИ У о.ФЕМАРН И У БЮЛЬКА....

.............Самые эффектные и громкие бои датчан, то есть это один бой из двух стадий.

Перехваченные в районе о.Фемарн шведские корабли приняли бой, но не выдержав дуэли, стали отходить. Запертые в Кильской бухте, шведские экипажи намеревались уничтожить корабли, но датчане принудили их сдатся. Итогом боя стали неплохие трофеии - датчане захватили 6 ЛК и Фр. с 300 орудиями, а также 2.400 пленных, в том числе был захвачен и командующий шведской флотилией адмирал Вахместер, который сдался предводителю датского отряда преследования Петеру "Торденшельду" Весселю.

Убедительная победа

4) ...........БОЙ У ПОМЕРАНСКОГО БЕРЕГА ........

Равносильная шведская и датская эскадры встретились к северо-востоку от о.Рюген...Завязалась перестрелка, в результате которой к вечеру корабли разошлись. 2 шведских ЛК получили серьёзные повреждения и покинули линию. Датчане потеряли 127 убитых и 146 раненных( в том числе убит и вице-адмирал Йост Юэль), но шведы потеряли 165 убитых и более 300 раненных - в числе убитых были и их оба вице-адмирала Генк и Лилье

5) 1716г. СРАЖЕНИЕ В ДИСКАЛЕН-ФЬЁРДЕ. не особо серьёзное, но важное, так, как была атакованна шведская флотилия, привезшая припасы шведским войскам в Норвегии. Датчане захватили 12 военных кораблей ( прам, галеры и скапвеи) и 20 транспортов. Под командованием Петера Весселя "Торденшельда" датский флот проник в фйёрд, и захватил в рукопашной схватке береговые укрепления и корабли, потеряв только 19 человек. Шведская армия без этих припасов сняла осаду с Фридрксхале.

6) 1716 г. СРАЖЕНИЕ ПРИ ДЮНЕКИЛЬНЁ...

Под командованием того же Торденшельда датчане захватывают и уничтожают караван из 40 кораблей и транспортных судов...Шведская экспедиция в Норвегию провалена

7) 1718 г. ЗАХВАТ ГОТТЕНБУРГА....Датские корабли ворвались в шведскую гавань. Не потеряв ни одного корабля, они захватили у шведов 1 ЛК, еще 4 ЛК и 1 Фр. шведы уничтожили сами

-----------------------

Можно упомянуть про бой у Ясмунда, но там все произошло по Кёге-бухт-2 сценарию....Датчане проворонили шведов, шведы проворонили датчан, и оба адмирала, скованные предписаниями свыше возюкались на виду друг у друга, маневрируя и ловя ветер, попутно высадив всё, что хотели и предоставив все остальное решать сухопутным силам.

Любезный гость Гангут...Этого вам надеюсь будет достаточно???

все доказал в битве при Свенсксунде

Вы правы...Это сражение, ( правда оно разыгралось на 70 лет позже окончания Северной войны) является убедительной победой шведского в основном ГРЕБНОГО МАЛОГО флота над русским в основном ГРЕБНЫМ...Русские потеряли только два более-менее крупных корабля в 26 и 28 пушек - остальное кутеры, канлодки, галеры и прочая мелочь....

Но победа шведов убедительная, как и разгрома русских сокрушительная.

В советских книжках, посвященных "краснознаменному-балтийскому-ура-ура-ура-советскому" флоту о ней ничего не писалось :P

Интересно, какая слава досталась русскому флоту?

Галерный флот усердно прятался в шхерах, одна победа в море линейного флота

Датчане обеспечили переброску своей армии в Швецию, не допустили обеспечения армии Стенбока,

фактически заперев ее в Штральзунде.

Когда Дания воевала, флот свои задачи выполнял.

Единственный прокол-высадка Карла в Дании, но против лома (англичан и голандцев) нет приема.

Коллега, спасибо за поддержку

Действительно, датский флот свои функции выполнял, с каждым годом более лучше по мере того, как слабел ( и не без помощи датчан) шведский флот. Период 1709 - 1716 вообще можно считать практически противостоянием датского флота один-на-один с флотом шведским. дальше уже припёрли русские и англичане.

Из выше перечисленных мной сражений одно лишь было вничью...а в целом - 5 : 0 в пользу датчан :)

[Олег]

Из выше перечисленных мной сражений одно лишь было вничью...а в целом - 5 : 0 в пользу датчан

<{POST_SNAPBACK}>

Как вы лихо забыли поражения того же Торденскьёльда.

Однако вопрос остаётся - почему имея столь явно превосходство основные силы датского флота не проявили особой активности?

Интересно, какая слава досталась русскому флоту?

<{POST_SNAPBACK}>

Э, ну проведённые им десанты убедили самых отмороженных шведов, что у русских в головах мороз крепче . Кстати, этому не помешал даже союзный Швеции английский флот.

[mactuca]

Однако вопрос остаётся - почему имея столь явно превосходство основные силы датского флота не проявили особой активности?

Давайте сравним.

Русские сражения.

1714. Гангут

99 галер против 21 кораблей(во все источниках их 21 но по разному определяют их класс), 9 галер. Абордаж.

1719 Эзельский бой

7 кораблей против 3 кораблей(2 из них вообще устаревшие). Впервые без абордажа.

1720 Сражение при Гренгаме.

61 галера и 29 лодок против 5 кораблей 3 галеры 3 бота. Абордаж.

А про мелкие сражения не надо при желании их можно нарвать и Дании кучу благо заключительный этап войны в большинстве происходил в Норвегии.

[тохта]

Давайте сравним.

Русские сражения.

1714. Гангут

99 галер против 21 кораблей(во все источниках их 21 но по разному определяют их класс), 9 галер. Абордаж.

Гангут.

1) Дождаться пока стихнет ветер, и провести половину галер вокруг шведского флота, который стоит близко к берегу, ни в коем случае не пытаясь атаковать его.

2)Дождаться пока стихнет ветер, и провести половину галер вокруг шведского флота, который стоит далеко к берегу, ни в коем случае не пытаясь атаковать его.

3) Забраться поглубже в шхеры и атаковать 1 фрегат, 6 галер и 3 бота.

На абордаж.

Про Эзель и Гренгам сейчас не помню

Но наш парусный флот в них почти не участвовал.

По поводу англичан-когда они приходили мы сидели тихо в портах.

Когда уходили- кошки вышли, мышки в пляс.

Когда англичанам это надоело, и они поняли, что ничего не могут сделать

(потому что высадить мощную полевую армию они могли, вот только полевой армии у шведов не было)

а шведы уже не имели ни людей, ни денег для оснащения флота мы победили.

Я конечно, понимаю, что реально создать кадры моряков (не просто нанять руководителей и подтянуть

людей до приличного уровня, как было на суше) с нуля было практически невозможно.

Но не стоит заниматься прославлением тем, чего нет.

Слава богу в истории русского флота хватает и реальных достижений.

[EvekVonZushek]

Давайте сравним.

Русские сражения.

1714. Гангут

99 галер против 21 кораблей(во все источниках их 21 но по разному определяют их класс), 9 галер. Абордаж.

1719 Эзельский бой

7 кораблей против 3 кораблей(2 из них вообще устаревшие). Впервые без абордажа.

1720 Сражение при Гренгаме.

61 галера и 29 лодок против 5 кораблей 3 галеры 3 бота. Абордаж.

А про мелкие сражения не надо при желании их можно нарвать и Дании кучу благо заключительный этап войны в большинстве происходил в Норвегии.

Дорогой Мушат!!! Давайте мы будем объективными???

Я сперва не понял, почему вы не уточнили нац.принадлежность сторон - кто в каком бою какими силами обладал...Но после просмотра цифр все стало ясно.

Ну хорошо, пусть Гренгамский бой сравним с датским боем при Дюнекилне....

Но скажите честно, вы уверенны, что Эзельский бой - это вызывающая гордость победа???

Да и Гангутский - тоже не ахти какая "виктория" ...И приводите данные реально учавствующих в бою кораблей, а не весь состав шведской флотилии - их ЛК и Фрв бою не учавствовали.

Или вы в гордости за победу русского флота забыли, что в бою против русских 99 галер были только 1 фрегат, 6 галер и 3 шхербота???

Давайте сравним.

Давайте :angry: Вот вам данные по Эзельскому бою.

........................У русских 6 ЛК (по 52 пушки каждый) и шнява(18 пушек)!!!!!!!!!!!!!!!....а вот у шведов всего 1 ЛК (48 орудий), 1 фр 30 орудий) и 1 бригантина ( 10 орудий)

.........................У русских 330 орудий !!!!!!!!!!!!!!......................против шведских 88 пушек.

Вы считаете, что подобной победой (превосходство в ЛК у русских - в 6 раз, по орудиям - в 4 раза) можно всерьёз гордится ???

НО ВСЕРЬЁЗ СЧИТАТЬ ЭЗЕЛЬСКОЕ СРАЖЕНИЕ СЛАВНОЙ ПОБЕДОЙ ???

Да это равносильно тому, что нацисты всерьёз считали бы окупацию крохотного Люксембурга военным подвигом

Как вы лихо забыли поражения того же Торденскьёльда.

Однако вопрос остаётся - почему имея столь явно превосходство основные силы датского флота не проявили особой активности?

Э, ну проведённые им десанты убедили самых отмороженных шведов, что у русских в головах мороз крепче . Кстати, этому не помешал даже союзный Швеции английский флот.

Я не написал про конфуз датского Петера Торденскёльда, когда при атаке на шведский порт он потерял несколько кораблей и был вынужден отступить, но потом ночью прокрался в гавань и сжег столько же шведских кораблей...Тут всё было по нулям.

Про остальные его поражения я как-то не особо знаю...

А ответ, почему датский флот не проявлял активности прост - датскому флоту нужно было обеспечивать одновременно и охрану столицы, и препятствовать подвозу шведских войск и припасов для Штральзунда, имея при этом равный с ними флот....А так, как шведы предпочитали датчан не уведомлять зарание о своих действиях, то датскому флоту приходилось быть одновременно повсюду...

Однако вопрос остаётся - почему имея столь явно превосходство основные силы датского флота не проявили особой активности?

Коллега, о каком превосходстве Вы говорите??? Уточните пожалуйста ???

Если в дисцеплине и выучке, то возможно датчане и немного превосходили шведов....но только немного...

А если в количестве кораблей, то флоты стран составляли в 1700 г. (к началу войны)

Шведский флот : ........42 ЛК и 12 Фр. , с 13.000 экипажей

Датский флот : ..........33 ЛК и 9 Фр., с 7.000 экипажей ................то есть численное превосходство в кол-ве кораблей у шведов было неоспоримо.

Только в ходе войны датский флот достиг если не превосходства, а только почти равного кол-ва шведам ( 42 ЛК и 9 Фр.), но ведь и шведы не сложа руки сидели

Мои источники находятся тут

http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Nov10.htm

И если Вы, Коллега Олег, приведете несколько примеров несомненных побед шведского флота над датским в этой войне, буду очень заинтересован