1700 г. Карл 12 остается в Швеции

[Олег]

Про остальные его поражения я как-то не особо знаю...

<{POST_SNAPBACK}>

Только в 1717 поражение 14 мая, поражение 18 июля, после чего его сняли

А ответ, почему датский флот не проявлял активности прост - датскому флоту нужно было обеспечивать одновременно и охрану столицы, и препятствовать подвозу шведских войск и припасов для Штральзунда, имея при этом равный с ними флот....

<{POST_SNAPBACK}>

А идея заблокировать шведские порты им в голову не пришла?

приведете несколько примеров несомненных побед шведского флота над датским в этой войне,

<{POST_SNAPBACK}>

Советую скачать Anderson, Naval Wars in The Baltic. Весьма приличный источник, причём нейтральный. Я скачал, но пока пробежал по верхам.

[mactuca]

Ну хорошо, пусть Гренгамский бой сравним с датским боем при Дюнекилне....

Да и Гангутский - тоже не ахти какая "виктория" ...И приводите данные реально учавствующих в бою кораблей, а не весь состав шведской флотилии - их ЛК и Фрв бою не учавствовали.

Или вы в гордости за победу русского флота забыли, что в бою против русских 99 галер были только 1 фрегат, 6 галер и 3 шхербота???

Давайте Вот вам данные по Эзельскому бою.

........................У русских 6 ЛК (по 52 пушки каждый) и шнява(18 пушек)!!!!!!!!!!!!!!!....а вот у шведов всего 1 ЛК (48 орудий), 1 фр 30 орудий) и 1 бригантина ( 10 орудий)

.........................У русских 330 орудий !!!!!!!!!!!!!!......................против шведских 88 пушек.

Вы считаете, что подобной победой (превосходство в ЛК у русских - в 6 раз, по орудиям - в 4 раза) можно всерьёз гордится ???

Нет не считаю.

Но русская сторона действовала в своем стиле, как раз и за того что начинала с нуля. Отсюда и тактика поймать на мелководье а потом маневрируя взять на абордаж. И такая задача по охране побережья замечательно справлялись. Что до реально больших морских сражений русская сторона с трудом решалась, даже Эзельский бой не является показательным судя по всему Наум Сенявин знал заранее о прохождении шведских судов и только и за этого решился. Так что я считаю не корректным пенять державе где адмиралтейство насчитывает 200 лет тому кто узнал на тот момент только это слово.

[тохта]

А идея заблокировать шведские порты им в голову не пришла?

Недавно читал книгу про попытку англичан заблокировать французские порты при Луи 14.

Итог печален.

Во первых, противник в гавани, а эксадра блокады нет, так что любой шторм может

измочалить ее так, что врагу останется только добить.

Во вторых подойдешь рядом- батареи, мели и т.д.

Отойдешь подальше- враг может проскочить ночью и т.д.

Добавлю что точное местоположение судов противника не всегда известно.

Блокада возможна, когда у тебя полное господство на море, и ты выставляешь дежурные суда,

что бы вовремя узнать о выходе в море, поскольку там ты можешь его перехватить.

С равным по силе врагом это может дорого обойтись

[Олег]

Недавно читал книгу про попытку англичан заблокировать французские порты при Луи 14.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы про Махова-Созаева? Там же написано, как под конец войны англичане заблокировали Дьюнкерк и Сен-Мало.

Блокада возможна, когда у тебя полное господство на море, и ты выставляешь дежурные суда,

что бы вовремя узнать о выходе в море, поскольку там ты можешь его перехватить.

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль Грейг этого не знал, когда блокировал Свеаборг в 1788. И в англо-французсктих разборках примеров ближней блокады достаточно.

[EvekVonZushek]

Однако вопрос остаётся - почему имея столь явно превосходство основные силы датского флота не проявили особой активности?

Как вы лихо забыли поражения того же Торденскьёльда.

Только в 1717 поражение 14 мая, поражение 18 июля, после чего его сняли

Любезный Коллега Олег.....Мне как-то странно замечать у Вас намек на предвзятость и необьективность.

В моем источнике про то, что вы называете поражением Петера Торденскольда как-то совсем иначе пишется

Вот про то, что Вы назвали поражением 14 мая

Торденскельд оттуда вышел 12-го мая с 30 парусными кораблями. Под его начальством было: 2 линейных корабля, 2 корабля специального типа, 11 галер и 15 шхерных судов. Но так как ему пришлось ожидать один задержавшийся корабль специального типа, то застать шведов врасплох не удалось и они имели время приготовиться. Под Готенбургом река Гота-Эльф разделяется на два рукава, между которыми расположение остров Гисинген; посередине, перед южным рукавом, на скалистом островке находилось укрепление Ню-Эльфсборг; восточнее его на материке распложено два укрепления; между ними было выстроено две новых батареи. Поперек реки шведы поставили на якоре 5 военных кораблей, снаружи защищенных боновым заграждением. Два полка защищали укрепления. Но Торденскельд тем не менее решил перейти в наступление; с наступлением второй ночи он со всеми судами, за исключением двух линейных кораблей, вошел в реку, но был замечен и лишь с большим трудом ему удалось под сильным огнем поставить свои корабли на якорь. С часу ночи и до 6 утра продолжался бой; но все усилия датчан были тщетны; потеряв 52 убитых и 99 раненых они должны были отступить. Тем не менее моральное воздействие этого предприятия было громадное; Готенбург оставался заблокированным, там было взято много призов.

Да, потери были, а город не взяли, но осада не снята и взяты призы............Где же тут поражение??? Некоторые крепости и раз по десять атакуют - и что??? Первая атака не была успешной, хоть и была отчаянно храброй, но поражения я не вижу никакого. Если бы потери были бы большие и осада была бы снята - то есть смысл видеть поражение, но не в этом случае...

Не понимаю, при чем тут термин "поражение", Вами примененный и в случае 18 июля....Штенцель пишет о нем так :

Обстановка была схожа с таковой у Дюнекиля, но там имелись лишь береговые укрепления и транспорты, военных судов не было. В середине июля он туда подошел с севера с 3 линейными кораблями, 2 кораблями специального типа и 9 галерами; большие корабли подошли на трое суток раньше, так как галеры с кораблями специального типа не могли в шхерах выгрести против течения. Несмотря на то, что враг успел подготовится, Торденскельд все же начал наступление с половиной своих судов. В конце операции приняли участие большие корабли и остаток мелких судов; укрепления на острове были взяты штурмом. Будучи тяжело ранен, он отошел, не потеряв ни одного своего корабля; потери датчан 96 убитых и 206 раненых, потеря шведов значительно серьезнее.

Тоже странно видеть в этом поражение - скорее неуспех.

Да и как и кто его снял с чего и на долго ли??? Герр Штенцель как-то иначе это подаёт :

Торденскельд действовал более чем смело, отважившись войти в узкий фиорд под перекрестным огнем неприятеля. Завистникам его удалось настоять на смещении его с командования и подчинить его адмиралу, вследствие чего он взял отпуск. Военному суду его не предали несмотря на то, что и король его поступок считал неразумным

Ну как-то не похоже это все на отношение к разгромленному и разжалованному начальнику. просто Торденскольд был безрассудно храбрый, что не всегда вязалось с датской взвешенностью и осторожностью. На мой взгляд, ( и Штенцель его разделяет ) Петер Торденскольд прекрасен в набегах малым соединением, или в отчаянной абордажной схватке - это отчаянный приватир и абордир.....но все же для командования большими соединениями он слабоват и слишком горяч.

Короче, второго Нильса Юэля в его лице Дания не получила............зато Норвегия получила героя и увлеченно ставит ему памятники

Но не будем забывать, что Петер Торденскольд к тому времени был всего лишь молодым человеком 27 лет от роду. Поэтому у него временами бурлила горячая норвежская кровь

Да и обратим внимание на то, что через 5 месяцев после того, что Вы назвали сняли( хотя тут явственно видно, что над ним поставили просто сдерживающего начальника, который бы порой парнишку обуздывал и остужал) Торденскольда постигла "расплата" за его храбрость - его сделали Контр-Адмиралом...Странное наказание, верно???

Вот цитата из Штенцеля :Карл XII в начале декабря снова вторгнулся в Норвегию. Во время осады Фредериксгальда он, находясь в окопе 11 декабря, пал от неприятельской пули. Военные действия начали сразу затихать.

Когда Торденскельд доставил это известие в Копенгаген, он был произведен в контр-адмиралы, всего лишь 27 лет от роду. Шведские войска вскоре отошли через границу обратно

Ну и касательно того же Готтенбурга - давайте посмотрим в статье герра Штенцеля результат осады Петера Дорденскольда, котроые были испытанны неудачей в мае, но ни к какому поражению не привели, ибо осада продолжалась. Итак :

Тем временем война в Каттегате продолжалась без помехи; Торденскельд блокировал Готенбург с 4 линейными кораблями и 1 фрегатом уже с 7-го апреля. Но так как Готенбургский отряд, в составе 5 линейных кораблей, 1 фрегата и 10 мелких судов, стоял в гавани у острова Марстранд, Торденскельд решил на него напасть там. 20-го июля в его распоряжении было: 7 линейных 50-пушечных кораблей, 2 фрегата и дюжина кораблей специального типа, плоты с орудиями, плавучие батареи, галеры и т. д. Эта операция имела целью подорвать сообщение шведской армии с Норвегией и облегчить блокаду Готенбурга. Торденскельд лично, переодетый рыбаком, собирал необходимые сведения.

Перед входами в Готенбург Торденскельд оставил по 4 линейных корабля и мелких судна; фрегаты он расположил юго-западнее, оба прама и 2 галеры северо-западнее Марстранда, на случай подхода к шведам подкреплений. 21-го июля он с 3 линейными кораблями и 5 мелкими судами перешел на северную сторону Коона, где под сильным огнем высадил 700 чел.; со всех 5 судов береговые укрепления были еще в тот же вечер забросаны бомбами. Ночью на Кооне против города датчане установили 4 больших и 40 малых гаубиц, из которых 23-го июля открыли огонь. Все шведские контратаки были отражены.

Затем Торденскельд высадил в северной части города под сильнейшим огнем 200 солдат, которые уничтожили боновое заграждение, благодаря чему несколько судов могли войти в гавань; вскоре город был взят, команды флотилии бежали в расположенные в тылу укрепления; до этого они расстреляли свои корабли, так что в руки датчан достались лишь 1 линейный корабль и 4 мелких судна; прочие 4 линейных корабля, 1 фрегат и 6 мелких судов потонули на их глазах. После сильной и успешной бомбардировки крепость сдалась 26-го июля: большое количество военных запасов и провианта попали в руки победителей. Датчане потеряли лишь 30 человек, несмотря на многочисленные рукопашные бои. Вскоре прибыл Фредерик IV и произвел 28-летнего Торденскельда в вице-адмиралы. Толково организованная, смело и ловко проведенная операция увенчалась блестящим успехом.

Коллега Олег Вот Вам и результаты того, что Вы назвали "поражением" - павшая шведская крепость, уничтожение шведского отряда, пленение военных и торговых кораблей, захват вражеских припасов, ничтожные потери у датчан и 28-летний Вице-адмирал

По-моему весьма убедительная победа

А идея заблокировать шведские порты им в голову не пришла?

Приходила.............Они пытались в ходе войны блокировать шведскую Карлскруну, но это очень тяжеловато сделать, если ваш флот может быть по выучке и лучше вражеского, но по-численности меньше его. А пытатся запереть более многочисленного врага малочисленными силами весьма тяжело. Так что попытка датского флота блокировать шведов напоминала поимку пяти кошек двумя руками ( датская поговорка )

Еще раз напомню - к началу войны у шведов было 42 ЛК, а у датчан 35 ЛК.................Уступали датчане также и по фрегатам : против 12 фр. шведских у датчан было 9 фр.. К концу войны силы сравнялись, но даже при равенстве - Вы всерьёз полагаете, что 42 ЛК достаточно для блокирования 42 ???..........Ну разве что турецких

Нет не считаю.

Но русская сторона действовала в своем стиле, как раз и за того что начинала с нуля. Отсюда и тактика поймать на мелководье а потом маневрируя взять на абордаж. И такая задача по охране побережья замечательно справлялись. Что до реально больших морских сражений русская сторона с трудом решалась, даже Эзельский бой не является показательным судя по всему Наум Сенявин знал заранее о прохождении шведских судов и только и за этого решился. Так что я считаю не корректным пенять державе где адмиралтейство насчитывает 200 лет тому кто узнал на тот момент только это слово.

..........Да, Вы правы Но уж слишком в России все любят преувеличивать, а потом громко и пышно гордится. Помню, еще в детстве читал ура-патриотическую книжку , посвященную "ура-ура-ура-краснознаменному флоту СССР" с дивными иллюстрациями про Гангутский бой. Там шведский 14-пушечный прам гордо называли фрегатом, хотя уже в то время даже малые фрегаты имели в два раза больше орудий.

Все же я полагаю, что к тому времени русские моряки в Эзельском бою могли бы и меньшими силами победить, но Вы полностью правы - русских ( едва вырвавшихся на морские просторы ) нужно было постепенно приучать к победам на море над противником и накапливать опыт тех самых побед. К сожалению, я как-то сразу не обратил на это внимание

[Гость_Олег_*]

В моем источнике про то, что вы называете поражением Петера Торденскольда как-то совсем иначе пишется

<{POST_SNAPBACK}>

Я ориентировался на новейшую книгу "Война за испанское наследство", там есть глава про действия на Балтике. Но в этом вопросе не специалист, настаивать не стану.

Вы всерьёз полагаете, что 42 ЛК достаточно для блокирования 42 ???..........

<{POST_SNAPBACK}>

1788 - Грейг с 17 ЛК (скорее всего меньше, несколько отослано в порты чиниться) заблокировал тех же шведов с 16 ЛК (и ещё один корабль они сами на камни посадили).

Там шведский 14-пушечный прам гордо называли фрегатом, хотя уже в то время даже малые фрегаты имели в два раза больше орудий.

<{POST_SNAPBACK}>

Не преувеличивайте, бывали тогда и 12 и 18 пушечные фрегаты.