Моб. потенциал современной авиации.

[sanitareugen]

Салон выкидывается, на двери снимается блокировка, кислород в салон не подаётся, работают бомбардиры в масках, подача бомб на лоток ручная, и скорее 50, чем 100 кг (всё равно ВВ в 50кг ОФ больше, чем в снаряде "Парижской пушки"), бомбометание более "пугающее", чем наносящее полноценный ущерб, смесь ОФ и зажигательных.

Истребители не достают по высоте. Заградительный огонь - такая плотность огня, чтобы повредить самолёт, нанесёт больше ущерба своим.

[Серый]

Если сделать бомболюк, то, скорее всего развалится - или на взлете, или на посадке

Ну тут есть вопрс как и где делать. На нас играет то, что избыточного давления в самолете не будет. Да и на некоторое ослабление конструкции и ее перятежеление можно пойти.

Кстати для илюстрации живучести:

Самолет проржавел и решил стать кабриолетом прямо в полете. Сел сам!

Терористы пожалели взъебчатки. Сел сам!

Или если нужна точность - делать кустарные КАБ/ракеты.

Лучше там где нужна точность использовать штатных вояк. Кустарные КАБы это конешно хорошо, только детали для них быстро закончатся... А с ракетами все еще хуже. КАК ИХ ПУСКАТЬ?

Насчет средств противодействия, для начала расскажите, как это современное чудо выйдет на цель в середине 40-х.

Спокойно выйдет. Штатной нав. системой. Причем с точностью большей чем бомба с 10 км.

Есть такой древний, но вполне эффективный приём - заградительный огонь. В том же Вьетнаме вполне работал и против отнюдь не транспортников...

На такой предельной высоте? По моему стрелять устанут. Ну или затраты на зенитки/снаряды будут выше чем ущерб от бомбежек.

на двери снимается блокировка

Что то мне кажется, что дверь после открытия в воздухе решит улитеть. А ухутшение аеродинамики можно компенсировать доп. баками в салоне.

[Lankaster]

Думаю, бомболюк можно спокойно прорезать. Там же каркас, шпангоуты, если их не задевать, на прочности вообще не скажется.

[Staryi_prapor]

Что то мне кажется, что дверь после открытия в воздухе решит улитеть.

<{POST_SNAPBACK}>

А в реале не улетела, и тот орёл с бабками благополучно выскочил. Правда при раскрытии парашюта мешок с бабками оторвался и до сих пор не найден.

Думаю, бомболюк можно спокойно прорезать. Там же каркас, шпангоуты, если их не задевать, на прочности вообще не скажется.

<{POST_SNAPBACK}>

Шпангоуты, воще-то, стоят поперёк фюзеляжа, примерно через 50 см. Как резать бум?

А, если серьёзно, то фюзеляж нужно, во-первых, считать, во-вторых, усиливать.

[Тень Дуба]

>На такой предельной высоте? По моему стрелять устанут. Ну или затраты на зенитки/снаряды будут выше чем ущерб от бомбежек.

В реале не устали и не разорились.

А затраты сравниваются не с ушербом (он, кстати, и так проблематичен) - а со стоимостью уникального самолёта.

Другое дело, до "потолка" просто добивать не будут - ну так задача заградогня - не сбить, а именно что отпугнуть и/или загнать на предельные высоты (Это же, кстати, эффективно делают аэростаты заграждения). С которых бомбёжки малоэффективны.

Кстати, есть простой способ - начинять снаряды всякой долго держащейся в воздухе дрянью (типа той же станиоли) - попадание её в движки как минимум вызовет быстрый износ - а менять нечем. Другое дело - для этого нужно знать, что такое (турбо)реактивный двигатель и чего стоит наладить производство лопаток турбин...

[mk47]

Салон выкидывается, на двери снимается блокировка, кислород в салон не подаётся, работают бомбардиры в масках, подача бомб на лоток ручная, и скорее 50, чем 100 кг (всё равно ВВ в 50кг ОФ больше, чем в снаряде "Парижской пушки"), бомбометание более "пугающее", чем наносящее полноценный ущерб, смесь ОФ и зажигательных.

<{POST_SNAPBACK}>

И чем это будет лучше чем Фау-2?

[sanitareugen]

Только стоимостью. В предположении, что самолёт у нас уже есть - доставляется порядка 20 тонн против 0.8 тонны на "Фау-2", несколько более точно (КВО порядка километра, а не 15-20 км) и несколько более эффективно распределённых (10 соток это 2-3 разваленных дома а не один), притом за цену 10-20 тонн керосина, а не ракеты.

[mk47]

Фау-2 воспроизводим, поэтому не 20 против 0,8, а 20 против "на сколько денег хватит". Точность бомбометания без специального оборудования лёгкими (если они местного производства, то и с дурацкой аэродинамикой) бомбами с 12,5 км и на трансзвуковой скорости вами крайне преувеличена.

[sanitareugen]

Ну, давайте считать. Берём учебник по бомбометанию. (есть, скажем, здесь: http://amyat.narod.ru )

И считаем. По моей прикидке - существенно меньшее КВО, чем километр. Впрочем, буду рад взглянуть на Ваши расчёты.

И касательно "воспроизводимости Фау-2"

Вы действительно полагаете, что изготовление достаточно точной механики, сопла из жаростойкой стали, весьма на тот момент совершенной электроники и last but not least 5 тонн жидкого кислорода и 3.5 тонн спирта это не дороже, чем 20 тонн керосина?

[Тень Дуба]

>По моей прикидке - существенно меньшее КВО, чем километр.

А это с учётом струйных течений - или в идеальной безветренной атмосфере?

(Просто вспоминаются мемуары 2МВ, где утверждалось, что экспериментально по личному опыту числу воронок, самое опасное место при бомбёжке - метрах в 500-700 от точечной цели (моста). Притом что бомбила нормальная тогдашняя авиация, отнюдь не с 15 км и с тогдашними скоростями... За что прочёл - за то и продаю.)

[sanitareugen]

Ну, могу объяснить разве что тем, что мемуаров укрывавшихся ближе к мосту не наличествует. За выбытием мемуаристов до написания.

[mk47]

И считаем. По моей прикидке - существенно меньшее КВО, чем километр. Впрочем, буду рад взглянуть на Ваши расчёты.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы зачем-то начали считать КВО до того, как прицелились.

Из приведённой ссылки я выбрал http://amyat.narod.ru/theory/osnovy_bombometaniya/index.htm

Экстраполяция до нужных скоростей даёт величины относа бомбы порядка восьми километров. Это и будет точностью бомбометания.

[sanitareugen]

Так, извините, Вы полагаете, что эти номограммы приведены не для того, чтобы на их основе сделать прицел?

Вполне разработана теория прицелов, хотя расчёты вряд ди доведены до скоростей 250 м/с и высот 10 000 м, только до 200 м/с и 8000 м, однако продолжить расчёт задача вполне посильная. И будет решена до того, как закончат доработку самолёта.

Это график той величины, которая выбирается прицелом. А КРО - мера случайного отклонения. Которое зависит от:

1. Метеообстановки на траектории падения. При ураганном ветре (50 м/с) отклонение будет около 600 метров (если он, конечно, дует в одну сторону на всём протяжении, а мы об этом не подозреваем и не вносим поправок).

2. Ошибок в определении скорости и высоты. Наличие стандартного навигационного оборудования, в частности, радиовысотомера и допплеровского измерителя сократит внесённую этими ошибками компоненту КРО до величины порядка 100 метров.

3. Ошибок в определении направления вертикали. Примерно столько же.

В сумме - КРО порядка километра. Для поражения малоразмерной цели, конечно, крайне мало. Но даже не по Лондону, а по Парижу или Берлину не промахнёмся.

[mk47]

Вполне разработана теория прицелов, хотя расчёты вряд ди доведены до скоростей 250 м/с и высот 10 000 м, только до 200 м/с и 8000 м, однако продолжить расчёт задача вполне посильная. И будет решена до того, как закончат доработку самолёта.

Расчёты не были доведены по причине отсутствия понимания трансзвуковых процессов. Дальше всех в этом ушли немцы, но они и сами себе построили реактивный бомбер. Сильно раньше этого - никаких адекватных методик. Для их получения нужно гонять самолёт. Гонять много и первая же ошибка в обслуживании или пилотировании станет и последней. В отличии от Фау.

При ураганном ветре (50 м/с) отклонение будет около 600 метров..мы об этом не подозреваем и не вносим поправок

Это вы как посчитали?

[sanitareugen]

Посчитал по обычным формулам баллистики.

Которые весьма разработаны - артиллерия уже даёт скорость более 700 м/с.

[mk47]

Меня детали интересуют.

[Staryi_prapor]

Точность бомбометания без специального оборудования лёгкими (если они местного производства, то и с дурацкой аэродинамикой) бомбами с 12,5 км и на трансзвуковой скорости вами крайне преувеличена.

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем Брикхилла "Затопить Германию". 617-я кидает "Толлбои" с больших высот (они так и задуманы д-ром Уоллесом) и, что-то километрового КВО там не наблюдается.

[Серый]

Эрзац бомбер/примитивная МБР.

+ Бомбовоза:

1) Они уже есть. Осталось немного доделать силами штатного персоонала.

2) Их много. А иногда ОЧЕНЬ МНОГО. Т.е. можно организовать массированный налет/десант.

3) Нет особых требований к ПН. Что хочеш, то и скидывай.

4) Многоразовость. До того как сдохнуть/рухнуть он всяко больше 10 вылетов сделает. А может и больше ста...

[mk47]

Читаем Брикхилла "Затопить Германию". 617-я кидает "Толлбои" с больших высот (они так и задуманы д-ром Уоллесом) и, что-то километрового КВО там не наблюдается.

<{POST_SNAPBACK}>

Ланкастеры на вдвое меньшей высоте и втрое меньшей скорости с в пятьдесят раз более тяжелой бомбой. Где бузина и где дядька, а?

[Владимирович]

Коллеги, в ВВС многих стран мира есть бомбы с лазерным наведением, а при ночных полетах ставить заградительный огонь на высоту 12 километров вовсе не такое уж простое дело

[sanitareugen]

Не, ну, лазерные это уже читерство. Насколько я понял (кстати, может, автор темы уточнит условия?) дело происходит во время ВМВ или немного ранее (сильно ранее - совсем неинтересно, сколько-нибудь позднее - до первой встречи с "Сейбрами" или МиГ-15), и можно располагать стандартным оборудованием самолёта и всем, что можно изготовить на имеющемся снаряжении.

А грубая оценка КВО была получена просто. Как предлагается в "Основы бомбометания" (Соловьёв и Арбузов), зависимость КВО от высоты и скорости принимается линейной, и экстраполируются приведенные там в примерах данные на высоты и скорости данного случая. Естественно, линейная экстраполяция тут крайне груба, и полученная оценка, а именно КВО=500 метров для гарантии удвоена.

Понятно, что корабль не потопим, и даже по заводу можем промахнуться. А вот город - вполне доступен.

[Тень Дуба]

>Ну, могу объяснить разве что тем, что мемуаров укрывавшихся ближе к мосту не наличествует. За выбытием мемуаристов до написания.

Коллега, не надо очевидцев считать вовсе уж идиотами. Тем более, что я выше уже сказал про число воронок. Мост бомбили не одну неделю и никто там нигде не укрывался - ездили через него. А всё распределение точек попадания по Максвеллу было прекрасно видно вокруг на земле... (Ну, и не один такой мост был - это вообще-то и было то, что называют "опытом" и что, собственно , и отличало обстрелянного солдата от новобранца... А, вспомнил: прямая фраза звучала примерно так: "Мы тогда ещё не знали, что самое опасное место при бомбёжке - не возле моста, а метрах в 700 от него..."

Снова повторю - за что читал, за то продаю. Сам под бомбёжкой не был и мосты не бомбил.

>Коллеги, в ВВС многих стран мира есть бомбы с лазерным наведением,

Во времена 2МВ и даже 1МВ??? Коллега, тема про заброс в прошлое... Гражданского - хи-хи - самолёта...

>при ночных полетах ставить заградительный огонь на высоту 12 километров вовсе не такое уж простое дело

А кто-то тут говорит про ночные полёты? Боюсь, при ночных полётах нашего эрзац-бомбера заградогонь вообще не понадобится - как вы цель-то найдёте? Даже если цель - размером с Берлин? (светомаскировка, однако...)

(Вообще-то заградогонь - это когда палят по заранее назначенным уставкам. Вслепую. Так что самим зенитчикам что ночь, что день... )

[Тень Дуба]

>а именно КВО=500 метров для гарантии удвоена.

1) А почему не удесятерена? Даже стандартный коэффициент Мэрфи заметно больше 2.0

2) То есть погоду вы не учитывали вообще. В том числе разные (и совершенно вам неизвестные) ветра на разных высотах.

Где-то коллега Цеппелин, с которым вот совсем на днях так бурно обсуждали струйные течения и связанную с ними сложность попадания хотя бы в Токио...

[Тень Дуба]

Коллега, я вспомнил термин.

Вы учитывает случайное отклонение, но совершенно забываете про систематические ошибки. (Фактически полагая атмосферу идеально спокойной, что встречается реже пресловутого сферического животного...)

Прикинем на пальцах. Вы бросаете самопальную бомбу с 12 км. Установившаяся скорость падения - порядка 100 м/сек, то есть время падения порядка 120 сек. Если под вами на высотах 3-8 км (где бомба находится половину времени, то есть порядка 1 минуты) дует ветер со скоростью всего-то 10 м/сек (жалкие 5 баллов, для таких высот почти штиль) - вот вам дополнительный непредсказуемый снос в сторону на 600 метров.

Это очень и очень мягкая и заниженная оценка... Для хорошей погоды...

[sanitareugen]

У Вас какое-то мистическое отношение к "течениям ветра на разных высотах". Да. Это источник рассеяния. Один из. Как легко посчитать, ураганный ветер (50 м/с), дующий в одном направлении по всей толще атмосферы, при падении с высоты 10 км приводит к смещению на 300 метров. В реальности ветры разнонаправлены (и взаимопогашаются), скорости их ниже, а плотность на большой высоте (соответственно, сила воздействия) меньше.