Амударья течет по руслу Узбоя в Каспий

64 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Развилка простая. Амударья так до сих пор и течет по руслу Узбоя в Каспийское море. Арал питается одной Сырдарьей и соответсвенно наполовину меньше. Уровень Каспия соответсвенно выше. Астрахань - реально морской порт.

Русским для того чтобы добраться до Средней Азии не нужно пилить через степи и пески - в наличии удобный путь для "судовых ратей" до самых предгорий Гиндукуша.

До XVI века отличий от реала нет. АИ начинает развиваться когда Иван Васильевич "Казань брал, Астрахань брал". Ногайские беи, поступившие под русский сюзеренитет, затягивают его к концу 1550ых в конфликт с узбекскими ханами. Грозный, разозлившись, решает оставить пока Ливонию в покое и воевать дальше басурман поганых - благо ни с Европой, ни с Османами столкновения из-за Средней Азии не предвидится, а добыча, которую дворянство Российское может взять в Маверанагре и Хорезме, как бы не жирнее ливонской. Русские судовые рати входят в устье АмуДарьи и ставят там крепости. Начинается продвижение по реке по испытанному казанскому сценарию.

Вместо Ливонской войны на протяжении царствования Грозного идет война с узбеками. Русские захватывают Хорезм и далее медленно и основательно продвигаются по Амударье. По казанскому сценарию покоренные города заселяются русскими колонистами а земли раздаются русским дворянам. Против Крыма меж тем держится оборона с постепенным продвижением засеченых черт на юг. С западными соседями - мир. Ногайская орда, по прежнему кочуя от Волги до Арала, остается лояльным вассалом - ведь теперь Россия ее единственный торговый партнер, и любой конфликт с Россией тут же бьет ногайских беев по карману. А от туркестанской военной добычи достается кое-что и ногаям.

Долго ли, коротко - Бухара и Самарканд пали перед русскими войсками. Добыча и доходы от открывшихся торговых сношений с Индией многократно окупают затраты. Разорения страны и демографического колллапса, в РИ имевшего место при Грозном, нет. Соответсвенно не случается и смуты. Устье Невы забито иностранными торговыми судами, приходящими за восточными товарами. Попытки шведов и ливонцев блокировать как в РИ русскую торговлю вызывают появление на Балтике английских и голландских военных флотов, после чего оные попытки резко прекращаются.

К моменту развала империи Великих Моголов Россия стоит на пороге Индии. И при первой возможности начинает брать все, что плохо лежит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Классическая геология и "народная география"

Здесь существует множество версий и легенд. Большинство российских исследователей западного Турана считают, что Узбой зародился, существовал и прекратил свой сток в доисторические времена - то есть этак примерно за 10 тысяч лет. Экспедиции под руководством археолога С. П. Толстова установили, что сток вод по Узбою прекратился не менее 2-3 тысяч лет назад в связи, как говорят геологи, с трансгрессией Каспийского моря и понижением уровня Сарыкамышского озера из-за сокращения притока в него амударьинских вод.

Однако сказать, что эта геологическая версия не стыкуется с историей, значит ничего не сказать. Слишком уж подробная карта ушедшей реки сохранилась в народной памяти: жители центральноазиатских пустынь безошибочно указывают не только рукава реки, но даже существовавшие на ней пороги. Самое удивительное, что на месте Бургунско-Аджикуинских порогов, недалеко от устья Узбоя, из дна пересохшей реки выступают огромные обкатанные водой камни. И уж тем более трудно себе представить, что на берегу пересохшего Дарьялыка - части Узбоя - уже в XIII веке встанет величественная крепость Ак-Кая - "Белая скала". На его берегах можно увидеть могилы и мавзолеи почитаемых святых - мазары, развалины древних городов и остатки караванных путей. Здесь обнаружены остатки своеобразной ирригационной системы, представлящей собой густую сеть водопроводящих каналов, между которыми располагались орошаемые земли. Все это, уверены историки, просто не могло существовать, если в Узбое не было воды или же она появлялась тут эпизодически.

Более того,

в своем, так сказать, "среднем течении" Узбой и сегодня производит впечатление живой реки с берегами, обрамленными зарослями тамариска и тростника. Русло здесь заполнено ярко-синими озерами соляной рапы. Долина Узбоя собирает грунтовые воды со всей прилегающей территории, и соленые озера Узбоя издавна известны целительной силой своей глины и соленой воды: ее пили и в ней купались. В урочище Куртыш-Баба В. А. Обручев столкнулся с интересным обычаям: покидая, как сказали бы сегодня, бальнеологический курорт, излечившиеся больные в знак благодарности развешивали здесь по кустам свою старую одежду, а сами облачались в новую. В безлюдной и безмолвной пустыне это зрелище производило сильнейшее впечатление. Сохранились здесь и пресные озера: Ясхан, Тоголок и Топиатан. Вот как описывал встречу с одним из них российский географ Л. Е. Родин: "После нескольких дней пути перед нами открылась будто настоящая синяя река в золотых берегах, то с зеленой полоской тростников и туранги, то со сверкающей белизной солончаковой оторочки. А надо всем этим безоблачное небо и вокруг бескрайний простор безлюдной пустыни. Все так ярко вписалось в память, что и сейчас вижу это как наяву... Шли годы, я побывал во многих краях и странах, очень ярких и, по общему признанию, красивых, но очарование пустыни навсегда залегло где-то в глубине души и не покидало меня никогда. Та "синяя река", что мы увидели в песках, - озеро Ясхан, старица, сохранившаяся в былой долине Узбоя".

Выдвигаются, впрочем, и более удобоваримые версии, согласно которым, сток воды в Узбой в историческое время неоднократно возобновлялся и прерывался. Считается, например, что вплоть до XVI века от Амударьи уже у ее аральского устья отделялся рукав, известный как Дарьялык, который и питал Сарыкамышское озеро и Узбой. Наконец, во многих исторических документах можно найти свидетельства, что во время тех самых бурных разливов Амударьи вода прорывалась в Дарьялык и Сарыкамыш.

Но, может быть, тут нелишне вспомнить катастрофическое наводнение в Европе середины девяностых годов, когда воды Вислы и Одера устремились к Балтике по своим старым руслам, оставшимся разве что на средневековых картах? И если европейские реки в свой "пиковый" разлив вернулись к своему древнему пути, почему не предположить, что то же могло произойти и с известной своим бурным нравом Амударьей?

Исторический детектив на восточном берегу Каспия

Сегодня об этом уже как-то неудобно вспоминать, но за Узбоем российские географы довольно долго не признавали даже права на существование, предпочитая рассуждать о некой "цепи солончаковых впадин" и особенностях местного "пустынного" менталитета: слова "вода" и "жизнь" здесь всегда были синонимами, и нетрудно, мол, догадаться, что солончаки сформировали у местных жителей легенду о том, что когда-то протекала здесь полноводная река. То, что эти самые "солончаковые впадины" представляют собой именно русло Амударьи, российско-советская историография со скрипом признала только во время строительства Каракумского канала, часть которого и прошла по руслу Узбоя.

Тем удивительнее, что о существовании Узбоя русские ученые-географы узнали еще в XVIII веке. В исторических архивах сохранилась выданная Петром Первым "Инструкция капитану от гвардии князю Черкасскому от февраля 14-го дня 1716 г.". Князь Черкасский, или, точнее, Бекович-Черкасский, отправлялся с посольством в Хивинское ханство, где в качестве основной цели планировалось:"... просить у него (хана - Ред.) судов и на них отпустить купчину по Амударье реке в Индию, примечая реки и озера и описывая водный и сухой путь, а особливо водяной к Индии тою или другими реками и возвратиться из Индии тем же путем, или ежели услышит в Индии еще лучший путь к Каспийскому морю, то оным возвратиться и отписать". Пункт 20-й той же "Инструкции" говорил об отправлении под видом купца морского офицера (поручика) Кожина, которому в отдельной инструкции также предписывалось: "Ехать ему, как его отпустит капитан от гвардии князь Черкасский, водою Амударьею рекою (или другими, кои в нее впадают) сколько возможно до Индии, под образом купчины, а настоящее дело дабы до Индии путь водяной сыскать. Возвратиться назад тем же путем, разве что уведает еще иной способнейший путь водяной, то им возвратиться, и везде, как водяным, так и сухим путем, все описания, делать карту". В состав посольства А. Бековича - Черкасского в 1717 г. была включена специальная команда "численностью 232 человека во главе четырех морских офицеров, одного штурмана, а также 71 матросов и специалистов-корабелов. Послу к хивинскому хану А.Бековичу-Черкасскому Петром I было предписано "хана хивинского склонить к верности и подданству, обещая наследственное владение оному, для чего представлять ему гвардию к его службе и чтоб он зато радел о наших интересах. Буде он то охотно примет, а станет желать той гвардии и без нее ничего не станет делать, опасаясь своих людей, то оному ее дать сколько пристойно, но чтобы были на его плате, а буде станет говорить, что перво нечем держать, то на год и на своем жаловании оставить, а впредь чтобы он платил".

Однако, как можно понять из исторических документов, русские географы на тот момент еще не были уверены, что Амударья впадает именно в Арал, а не в Каспий. Более того, именно Бекович-Черкасский в своем плавании по Каспию обнаружил Кара-Богаз-Гол, провел опись восточного берега Каспия до Астрабадского (Горганского) залива на юге, обнаружил у Балханского залива Актам-Узбой, и подтвердил, что впадает Амударьия не в Каспийское море, а в Арал. Поручик Н. И. Кожин, в свою очередь, провел рекогносцировочную съемку восточного побережья Каспия, а затем они вместе с поручиком князем В. А. Урусовым описали восточные берега и составили (каждый в отдельности) рукописные карты, на которых очертания восточного побережья Каспийского моря нанесены практически по Бековичу-Черкасскому, но астрономическое положение пунктов побережья дано значительно правильнее.

Однако далее начинаются уже "детективные предположения". Как утверждают многие независимые исследователи-историки, тогда хивинцы обратились к Петру Первому с необычной просьбой. Как утверждали они, через пески Закаспия проходит старое русло Амударьи, которую...перекрыли и направили в Арал, чтобы лишить тех, кто жил ниже по течению Узбоя, важнейшего ресурса - воды.

>Хивинские ханы в обмен на собственную лояльность России предлагали Петру Первому...восстановить Узбой и вновь направить Амударью в Каспий, что означало процветание и возрождение некогда цветущего края, превратившегося в пустыню. Идея была встречена с жаром: Петра Первого обуревала мечта прорваться в Индию, и геополитические победы в Центральной Азии были ему ой как нужны.

Но "политическая часть" экспедиции закончилась катастрофой: русское посольство было разгромлено, а сам Бекович-Черкасский убит.

И вот тут в "околоисторических хрониках" вновь возникает имя поручика Кожина. Который, как тут же вспомнили многие, отказался идти в Хиву, заявив, что никакого Узбоя нет, то, что его можно вновь превратить в полноводную реку - миф и прожекты, а просьба хивинцев - не более чем попытка заманить русскую экспедицию в пески и там с ней расправиться. Впрочем, возможно, что здесь уже заканчивалась география и начиналась политика, причем завоевательская, и участвовать в этом поручик Кожин уже не желал: не секрет, что многие из тех, кого в России называют "географами и путешественниками", на самом деле выполняли разведывательные миссии. Самуил Гмелин, "отметившийся" в ту же эпоху со своей провокационной миссией в Азербайджане - пример, увы, не единственный. И члены экспедиции Бековича-Черкасского слишком хорошо представляли себе, что последует вслед за их изысканиями и переговорами: новые геополитические игры, войны, изнурительные военные поборы...

Тогда же, как уверяют исследователи, Петр Первый направил по следам пропавшей экспедиции князя Урусова. Наказ ему был дан простой и четкий: если Узбой существует - значит, поручик Кожин предатель, а если Узбоя нет - значит, и поручик не виноват.

Что творилось в душе князя после петровского указа, остается только догадываться. Однако, возвратившись из своей "расследовательской экспедиции" в закаспийские пески, он доложил царю: никакого Узбоя нет, а экспедиция Бековича-Черкасского сгинула в песках, когда у нее закончились запасы воды. Желал ли он спасти от царского гнева своего "напарника" по составлению карт восточного берега Каспия или же действительно не нашел в песках русла Узбоя - теперь остается только догадываться, однако "приговор", вынесенный реке, продержался на удивление долго.

Но вот в чем дело. Версия, что Узбой не просто начал мелеть и пересыхать, пока не обезводел окончательно, а был именно перекрыт по чьему-то приказу, появляется не только в таинственной просьбе хивинцев. Как в том, что река была перекрыта и "развернута" на Арал именно людьми, а не природой, не сомневаются прикаспийские туркмены, по чьим землям и тянется русло Узбоя. Многие приписывают это Эмиру Тимуру, чьи войска в 1388 году разрушили не только столицу Хорезма - Ургенч, но и ирригационную систему края. Впрочем, другие исследователи утверждают, что в это время воды как раз прорвались в Узбой. По другой версии, перекрыли великую реку по приказу тех самых хивинских ханов, чьи наследники потом просили Петра Первого восстановить водную артерию: земли, где от Амударьи ответвлялся Дарьялык, они более не контролировали.

Впрочем, как уверены многие, права на жизнь за Узбоем не признавали еще и и потому, что российская историография просто была не в силах примириться с тем, что жители Центральной Азии до прихода туда русских могли осуществлять столь масштабные проекты, как поворот рек. Такого просто не могло быть, потому что не могло быть никогда: в то время как в Центральной Азии еще в древности сложился один из центров мировой цивилизации, в средние века здесь возводились такие города, как Самарканд, Бухара, Ургенч и Коканд, цвели ремесла, творили мыслители и ученые, а старательные студенты постигали мудрость веков в многочисленных медресе, знаменитых на весь Восток, российские историки продолжали уверять, что именно они приобщили местные народы к "мировой цивилизации". Более того, сегодня историкам приходится сталкиваться еще и с острейшим дефицитом архивных данных: историю многих существовавших здесь государств приходится восстанавливать буквально по крупицам и обрывкам сведений.

Как уверены историки и географы, сегодня вряд ли возможно говорить о восстановлении Узбоя. Воды Амударьи и Сырдарьи разбирают на орошение с такой интенсивностью, что практически уничтоженным оказался Арал с его уникальной экосистемой, и население окрестных земель страдает от последствий небывалой рукотворной экологической катастрофы, на берегах Каспийского моря следят за стремительным повышением его уровня, и вряд ли сегодня стоит реанимировать старое русло Амударьи. Но и сегодня поражают воображение мавзолеи и крепости вдоль устья ушедшей реки, и по-прежнему паломники идут к могилам святых по караванным тропам, едва угадываемым среди барханных песков, и манит взоры безводное русло реки в пустыне - как удивительный памятник всем историческим бурям Центральной Азии и жестокое, но от того не менее красноречивое доказательство, что история этого края началась задолго до Петра Первого и экспедиции Бековича-Черкасского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Грозный, разозлившись, решает оставить пока Ливонию в покое и воевать дальше басурман поганых - благо ни с Европой, ни с Османами столкновения из-за Средней Азии не предвидится

А с Персией и Великими Моголами как ? Они не станут спокойно смотреть на зачмырение узбеков. Даже если сами в войну не ввяжутся, помогать им станут однозначно...

По казанскому сценарию покоренные города заселяются русскими колонистами а земли раздаются русским дворянам.

Это где татарские земли раздавались русским колонистам ? Насколько знаю, в крепостной зависимости от русских помещиков татары никогда не состояли.

К моменту развала империи Великих Моголов Россия стоит на пороге Индии. И при первой возможности начинает брать все, что плохо лежит.

Очень сомневаюсь, что верховья Амударьи- подходящий плацдарм для захвата чего бы то ни было в Индии, и совершенно уверен, что Афганистан- не лучшая коммуникация...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так у нас же АИ. Вот и представим что в силу какого-то геологического катаклизма к середине XVI века Амударья целиком течет по руслу Узбоя. И судоходна целиком. :lol:

У нас полвека на завоевание Туркестана и весь XVII век на его освоение. Граница с империей Великих Моголов идет там, где в РИ с ними и граничило Бухарское ханство - по Гиндукушу. Купеческе суда от самой Москвы курсируют до Термеза, а далее через Гиндукуш караваны.

К моменту распада Могольской державы имеем надежную базу для вторжения в Индию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с Персией и Великими Моголами как ? Они не станут спокойно смотреть на зачмырение узбеков. Даже если сами в войну не ввяжутся, помогать им станут однозначно...

Как бы Шейбаниды враги и Сефевидов и Моголов. :lol: Моголов они сами сравнительно недавно (если вы про Ивана Васильевича) выгнали. А Сефейиды им житья не давали.

А главное Ливонской войны может не быть :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с Персией и Великими Моголами как ? Они не станут спокойно смотреть на зачмырение узбеков. Даже если сами в войну не ввяжутся, помогать им станут однозначно...

Именно что станут спокойно смотреть. :rolleyes: Ибо момент донельзя удобный. Иран во второй половине XVI не способен вмешаться, ибо терпит подряд два сокрушитальных разгрома от Османов - в 1550ых и в 1570ых. Причем в первый заход турки берут Ирак, а во второй - весь Азербайджан с Тебризом включительно. Все силы Иран бросает на оборону на западе. Персы еще и благодарны будут за избавление от узбекских набегов - во время войн с турками узбеки регулярно били Ирану в спину. Даже Герат брали.

Что касется моголов, гляньте их историю в означенный период и посмотрите какой бардак творился у них в правление Хумаюна и в малолетство Акбара. Чуть не потеряли все что Бабур завоевал. Какие узбеки?

Это где татарские земли раздавались русским колонистам ? Насколько знаю, в крепостной зависимости от русских помещиков татары никогда не состояли.

Да ну? А где Грозный ссыльных князей испомещал?

А что касается колонистов - все города в покоренных ханствах были заселены русскими. Как старые (Казань, Астрахань), так и новооснованные.

Очень сомневаюсь, что верховья Амударьи- подходящий плацдарм для захвата чего бы то ни было в Индии, и совершенно уверен, что Афганистан- не лучшая коммуникация...

Кабул на тот момент принадлежит Моголам, граница с ними идет по Гиндукушу. Русским нужно перешагнуть хребет и закрепится в долине Кабула. Задача нетривиальная, согласен, но сулит такой навар, что осуществят ее любой ценой. Не думаю что будет сложнее покорения Кавказа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Амударья целиком течет по руслу Узбоя. И судоходна целиком. :rolleyes:

Вот здесь и проблема: по современным данным, Узбой был несудоходен: "многочисленные порожистые участки русла, перепады со следами деятельности бывших водопадов..."

далее через Гиндукуш караваны.

У европейских держав куда более удобные плацдармы для покорения Индии в виде колоний на её морском побережье.

К моменту распада Могольской державы имеем надежную базу для вторжения в Индию.

Вот никогда не понимал: нахрена российских правителей так тянуло в Индию !? Для развитых европейских стран- это рынок сбыта, а России нужны были новые земли для рассления крестьян. Что ловить в густонаселённой Индии, где своим земли не хватает ? Тупо всех ограбить и загеноцидить- русские принципиально не способны в силу особенностей менталитета...

Что касется моголов, гляньте их историю в означенный период и посмотрите какой бардак творился у них в правление Хумаюна и в малолетство Акбара. Чуть не потеряли все что Бабур завоевал. Какие узбеки?

Вот появление нового врага и побудит моголов к консолидации...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот никогда не понимал: нахрена российских правителей так тянуло в Индию !? Для развитых европейских стран- это рынок сбыта, а России нужны были новые земли для рассления крестьян. Что ловить в густонаселённой Индии, где своим земли не хватает ? Тупо всех ограбить и загеноцидить- русские принципиально не способны в силу особенностей менталитета...

:rolleyes: Подданных :king:

Коллега Georg а как с Сибирью? Бросаем или пускаем на самотек?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У европейских держав куда более удобные плацдармы для покорения Индии в виде колоний на её морском побережье.

Но у России есть фора

Тупо всех ограбить и загеноцидить- русские принципиально не способны в силу особенностей менталитета...

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот здесь и проблема: по современным данным, Узбой был несудоходен: "многочисленные порожистые участки русла, перепады со следами деятельности бывших водопадов..."

У нас альтенативная география или как? Сказано же судоходна. :rolleyes:

У европейских держав куда более удобные плацдармы для покорения Индии в виде колоний на её морском побережье.

Просто базы, отделенные от метрополии океанами. А в Средней Азии уже будет прилично русского населения.

Вот никогда не понимал: нахрена российских правителей так тянуло в Индию !? Для развитых европейских стран- это рынок сбыта, а России нужны были новые земли для рассления крестьян. Что ловить в густонаселённой Индии, где своим земли не хватает ? Тупо всех ограбить и загеноцидить- русские принципиально не способны в силу особенностей менталитета...

На протяжении XVII-XVIII веков Индия рынком сбыта еще не была, ибо европейские товары до промышленной революции уступали по качеству индийским. Индия в ту эпоху - источник дефицитных товаров, за которые Европа расплачивается золотом и серебром покоренной Америки.

Россия станет посредником в этой торговле, а западное золото и серебро потечет в карманы русских купцов и в казну государеву.

Вот появление нового врага и побудит моголов к консолидации...

Это не от них зависит. :king: Матчасть почитайте плиз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот никогда не понимал: нахрена российских правителей так тянуло в Индию !? Для развитых европейских стран- это рынок сбыта, а России нужны были новые земли для рассления крестьян. Что ловить в густонаселённой Индии, где своим земли не хватает ? Тупо всех ограбить и загеноцидить- русские принципиально не способны в силу особенностей менталитета...

<{POST_SNAPBACK}>

особенности русского менталитета особенно ярко видны в известной былине о Вольхе Всеславиче

"И стали молодцы на другой стороне,

В славном царстве Индейскием,

Всех обернул добрыми молодцами,

Со своей стали сбруею со ратною.

А всем молодцам он приказ отдает:

«Гой еси вы, дружина хоробрая!

Ходите по царству Индейскому,

Рубите старова, малова,

Не оставьте в царстве на семена,

Оставьте только вы по выбору

Не много не мало—семь тысячей

Душечки красны девицы!»

А и ходит ево дружина по царству Индейскому,

А и рубят старова, малова,

А и только оставляют по выбору

Душечки красны девицы.

А и сам он, Вольх, во полаты пошол,

Во те во палаты царския,

Ко тому ко царю ко Индейскому;

Двери были у полат железныя,

Крюки-пробои по булату злачены.

Говорит тут Вольх Всеславьевич:

«Хотя нога изломить, а двери выставить!»

Пнет ногой во двери железныя —

Изломал все пробои булатныя,

Он берет царя за белы руки,

А славнова царя Индейского,

Салтыка Ставрульевича,

Говорит тут Вольх таково слово:

«А и вас-та, царей, не бьют—не казнят!»

Ухватя ево, ударил о кирпищетой пол,

Расшиб ево в крохи говенныя."

:rolleyes:

И тут Вольх сам царем насел,

Взявши царицу Азвяковну,

А и молоду Елену Александровну.

А и те ево дружина хоробрыя

И на тех на девицах переженилися.

А и молоды Вольх тут царем насел,

А то стали люди посадския;

Он злата-серебра выкатил,

А и коней, коров табуном делил,

А на всякова брата по сту тысячей.391

другой вариант

Населился он в Индеюшку богатую…

Свою силушку заставил тоже в городе Индейском

жить…

Завладел он всей Индеюшкой богатою.

другой вариант

«Дружина моя добрая, хоробрая!

Станем-те мы теперь полону поделять!

Что было на делу дорого,

Что было на делу дешево?

А добрые кони по семь рублей,

А оружье булатное по шесть рублей,

А вострые сабли по пять рублей,

Палицы булатные по три рубля.

А что было на делу дешево—женский пол:

Старушечки были по полушечки,

А молодушки по две полушечки,

А красные девушки по денежке».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Georg а как с Сибирью? Бросаем или пускаем на самотек?

Если в конце 1550ых Грозный нападет на узбеков - узбекский царевич Кучум не завоюет Сибирское ханство. Там по прежнему правит Едигер из дома Тайбугина, и исправно платит дань в Москву.

Думаю покорение Сибири отложится лет на 20-25. В начале XVII века начнется миграция калмыков на запад, они неизбежно вторгнутся в Сибирское ханство и России придется послать туда воевод и построить крепости. Далее естественно аннексия ханства. Ну и "навстречь солнцу".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У нас альтенативная география или как? Сказано же судоходна. :rolleyes:

Тогда очень альтернативная, что- то вроде одновременного подъёма уровня Каспия и побережья Западной Туркмении хотя бы метров на 30 (прощай, Астрахань)... В русле Узбоя перепад высот примерно 1 м. на 5 км. (для сравнения- Ока в среднем течении примерно 1 м. на 25 км.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эх, а ведь санскритские тексты будут тогда сразу на русский переводить, а не как в РИ - с санскрита на хинди, с хинди на английский, с английского на немецкий, а уж с немецкого на русский (и это еще в лучшем случае). Афанасьев Мюллера с Гриммом умоет вчистую))))

Опять же и присутствие индусов на Волге будет в разы заметнее, чем в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эх, а ведь санскритские тексты будут тогда сразу на русский переводить, а не как в РИ - с санскрита на хинди, с хинди на английский, с английского на немецкий, а уж с немецкого на русский (и это еще в лучшем случае). Афанасьев Мюллера с Гриммом умоет вчистую))))

Опять же и присутствие индусов на Волге будет в разы заметнее, чем в РИ.

Население Индии XVII века будет на порядок превосходить население России (даже считая узбеков) а сами индусы, по русской национальной традиции получат равные права, многочисленные раджи (и кто там ещё есть) будут приравнены к русским князьям... Ну и кто кому в таком случае навяжет свою культуру ? Русские уже к концу XVIII века растворятся в покорённых народах, как маньчжуры в китайцах...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Русские уже к концу XVIII века растворятся в покорённых народах, как маньчжуры в китайцах...

<{POST_SNAPBACK}>

манчьжуры до завоевания Мин специально проводили политику китаезации своей культуры и главное государственного управления, но у России есть такая организация как РПЦ, которая не даст принять русским индуизм или буддизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А от "понаехавших" мы застрахованы - русского климата эпохи Малого Ледникового периода индусы в массе своей не выдержат. Севернее Астрахани диаспора не продвинется.

Что касается узбеков - в XVI веке они в основном кочевники, и их по большей части загеноцидят при завоевании. ИМХО к XVIII веку большинство населения древней Согдианы будут как в раннем средневековье составлять таджики. На втором месте - русские. И уж после - разные тюрки.

Фергану и Чач скорее всего захватят под шумок казахи. Впрочем Чач им и в РИ в XVII веке принадлежал.

В русле Узбоя перепад высот примерно 1 м. на 5 км. (для сравнения- Ока в среднем течении примерно 1 м. на 25 км.).

Если столь полдноводая река будет там течь не урывками, а несколько линших столетий и не частично а целиком - перепад станет меньше. А глубина больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

манчьжуры до завоевания Мин специально проводили политику китаезации своей культуры и главное государственного управления, но у России есть такая организация как РПЦ, которая не даст принять русским индуизм или буддизм.

Все принять может и не примут, но сект всяких разных интересных может появится- дофигищща...

Кришнаиты на несколько столетий раньше)) С самыми разными вариациями)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все принять может и не примут, но сект всяких разных интересных может появится- дофигищща...

Кришнаиты на несколько столетий раньше)) С самыми разными вариациями)

Чегой-то до Никона и Раскола сект на Руси незаметно было. А ежели появлялись - очень быстро исчезали.

"В иных странах есть люди благочестивые и праведные, но есть так же нечестивые и неверные, и есть еретически мудрствующие. А у нас по всей Великой Руси нет ни одного неверного или еретика - все овчата единого Христа, все единомысленно исповедуют веру православную".

Иосиф Волоцкий. :rolleyes:

Хотя почитать написанный русским епископом XVIII века богословский трактат против индуизма было бы интересно. Опыт португальских отцов-иезуитов по работе в Индии может оказаться бесценным. :king: Хорошо уже то что острие богословской полемики повернется с запада ("латинов" и "люторов") на восток.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фергану и Чач скорее всего захватят под шумок казахи. Впрочем Чач им и в РИ в XVII веке принадлежал.

<{POST_SNAPBACK}>

там не всё так просто - Казахское ханство в 17 веке боролось и с Шайбанидами и с ойратами. Ташкент и Туркестанские города переходили из рук в руки, хотя есть версия, что в основном большинство населения Туркестанских городов и значительная часть Ташкента с прилегающими территориями были казахами, но нередко воевали против других казахов как вассалы Шайбанидов.

Если Есим-хану удалось вернуть Ташкен, а до ханской кошмы будучи султаном в 1586/1587 году Есим брал Самарканд и только смерть (видимо есть и другие факторы) Тауекел-хана Есим заключил мир с Бухарой. Есим провел реформы и сделал упор на "черную кость" - на биев. Во время правления Есима КХ пережило ГВ в результате которой чуть не были потерены Туркестанские города и Ташкент, но Есим сбежав в Фергану смог вернуть утеренное.

с 1635 года между джунгарами и казахами началась длительная война (с 1643 до 1756).

после 1643 года Казахское ханство переживало ГВ и одновременно воевало с джунгарами и с шайбанидами.

в случае альтернативного Узбоя у казахов появляется шанс призывать казаков против джунгаров, но и между казаками и казахами будут довольно частые столкновения на почве судебных издержек (барымта) согласно пути хана Есима и Жаты Жаргы (Тауке-хана).

Бармта, Баранта, - экономич. месть у казахов, башкир и др. кочевых народов в период феодализма. С возникновением патриарх.-феод. отношений Б. сменила кровную месть. В случае отказа обидчика возместить ущерб потерпевшему последний совершал Б. - вооруж. набег для захвата имущества и отгона скота. У казахов Б. назначалась по суду бая в случае отказа ответчика уплатить штраф. С развитием феод. отношений башк., а также казах. и калм. феодалы широко использовали Б. не только для мести, но и для грабежа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При завоевании казахи будут союзниками, за что получат Фергану и закрепят Чач. Позднее скорее всего союз России с казахами против джунгар - ибо в данной АИ ИМХО Россия калмыков на запад не пустит.

Время для завоевания реально благоприятное. Ногаи у России на крючке, казахи узбекам враги, персы тоже. В самом ханстве перманентный бардак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При завоевании казахи будут союзниками, за что получат Фергану и закрепят Чач. Позднее скорее всего союз России с казахами против джунгар - ибо в данной АИ ИМХО Россия калмыков на запад не пустит.

<{POST_SNAPBACK}>

есть ещё одна особенность - население Туркестанских городов и Чача: кипчаки и сарты не очень любят казахских султанов (видимо из-за войны 1580-1586гг). Поэтому переодически будут возникать ханы Ташкента и Ферганы. Также не понятно куда будут смотреть таджикские горцы. которые век спустя смогли стать основой экспансии Кокандского ханства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть ещё одна особенность - население Туркестанских городов и Чача: кипчаки и сарты не очень любят казахских султанов (видимо из-за войны 1580-1586гг).

Так этой войны не будет - казахи захватят Чач и Фергану уже в 1560-70ых.

Также не понятно куда будут смотреть таджикские горцы. которые век спустя смогли стать основой экспансии Кокандского ханства?

Бадахшан и прочие? Вроде как оказываются сами по себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чегой-то до Никона и Раскола сект на Руси незаметно было. А ежели появлялись - очень быстро исчезали.

Прям-таки и незаметно? ЧТо было когда-то то может появится вновь. Тем более тут такой рассадник ересей присоединили- на любой вкус.)) И да- вы думаете что в этой АИ не будет Раскола?

Иосиф Волоцкий.

А он желаемое за действительное не выдавал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем более тут такой рассадник ересей присоединили- на любой вкус.))

Попробуйте русскому мужику объяснить содержание религиозных учений этого рассадника - думаете он поймет что-нибудь? Чай не современный интелигент. Там одна зубодробительная для русского уха терминология чего стоит.

И да- вы думаете что в этой АИ не будет Раскола?

Без Смуты Раскола вполне себе может не быть. Равно как и Никона с Алексеем Михайловичем. :rolleyes:

А он желаемое за действительное не выдавал?

Ну, вроде как отчитывался о проделанной работе. "Речей бы с еретиками не плодили, а собор того ради созвать, чтобы их казнити - жечи да вешати".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас