Амударья течет по руслу Узбоя в Каспий

[Georg]

Ну это не противоречит сказанному мною выше:

В общем усох при Ахеменидах, но скорее всего до Александра...

Впрочем к АГ это отношения не имеет, я просто выясняю.

Для простоты пусть что-нибудь тектонически подвинется в Средние века и сток возобновится. Дата - авторским произволом.

Самое смешое, что предположение Георга действительно могло иметь место в РИ.

Только недолго:

Ну что ж, пускай в первой четверти XVI века окончательный поворот и произойдет. Авторским произволом. :D

А пороги - не преграда, ежели возле каждого очередной Свияжск поставить. Особливо ежели Иван Ваисльевич на данной теме упрется. Ну обидели его Шейбаниды.

Уж как Ченслер и прочие посланники несосотоявшейся невесты рады будут. Славу Александра Великого от имени всей Европы посулят.

Ежели серьезно - думаю тот факт что русские торгуют с Индией напрямую, и маршрут более удобен и безопасен чем кругоафриканские плавания, того, поднимет престиж Грозного в Европе. Тем паче что в мире, где русская экспансия развернута на восток, его как угрозу европейской цивилизации рассматривать не будут.

Я вот думаю - ежели задавят Шейбанидов к середине 1570ых(!!!), и дивиденды от прямой торговли с державой Акбара (и реэкспорта в Европу) потекут на Русь... Может Иван Васильевич по доброте душевной того... и купит себе польскую корону?

"Многие в Польше очень много говорят о будущем избрании короля. Многим нравится Московит... . Я слышал это и многое другое на пирах и в частных беседах... все единогласно провозглашают, будто Московит достоин этого королевства благодаря своим всюду прославленным доблестным делам, преимущественно воинственному духу... . У Московита в Польше очень много могущественных сторонников... К нему благосклонна почти вся знать... . Существуют многие, в особенности, те, кто избрал евангелическую веру, которые очень хотят великого князя и его сына и всячески стремятся возвести на королевский трон". Гораций Куртиус (Курзо)

А тут у царя и "прославленных доблестных дел" побольше, и главное побольше денег.... не то что в пустой казне после "великого разорения" 1569-71.

[Antonius Block]

Я вот думаю - ежели задавят Шейбанидов к середине 1570ых(!!!), и дивиденды от прямой торговли с державой Акбара (и реэкспорта в Европу) потекут на Русь... Может Иван Васильевич по доброте душевной того... и купит себе польскую корону?

<{POST_SNAPBACK}>

Авторский произвол свят! (С)

Но, помнится, Вы же сами обоснованно опровергли южный вариант экспансии ИГ (Крым).

В Ливонии бардак, и она близко, а Узбой далеко (даже по рекам). Плюс изоляция от Европы, которую ИГ и хотел прорвать Ливонской войной.

Честно говоря, все это, как и в РИ, должно перевесить ВОЗМОЖНЫЕ выгоды от торговли с Индией.

Вот если все правильно и логично прописать, с учетом РИ-фактров, то вполне возможно, конечно.

Вы никогда таймлайнов по альтгеографии не писали? :D

[Georg]

В Ливонии бардак, и она близко, а Узбой далеко (даже по рекам). Плюс изоляция от Европы, которую ИГ и хотел прорвать Ливонской войной.

Честно говоря, все это, как и в РИ, должно перевесить ВОЗМОЖНЫЕ выгоды от торговли с Индией.

Ченслер и компания с удовольствием обоснуют. С цифрами и фактами. И вполне убедительно.

А в Ливонии начать можно, но когда шведы и ляхи сцепятся у Пернова, выйти из игры, удержав Нарву, Юрьев и Феллин. Идеальный вариант.

Вы никогда таймлайнов по альтгеографии не писали? :D

Нет.

[Antonius Block]

Ченслер и компания с удовольствием обоснуют. С цифрами и фактами. И вполне убедительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ха, а как торговать этими самыми восточными товарами?

/я даже опускаю тот момент, что в условиях войны с Хорезмом никаких товаров у русских не будет. А сколько продлится война, если Казань только с третьего раза взяли, а здесь раз в шесть дальше + климат СА + затраты на логистику - дерево для крепостей и все остальное/

Через Архангельск? Так ведь не то, чтобы самый удобный маршрут...

Через Балтику? Так своего флота нет, шведы и ливонцы англичан просто не пустят, опять сливки будут снимать их торговцы.

Опять же - повод для войны.

Нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть отличная возможность! :D

[Antonius Block]

А в Ливонии начать можно, но когда шведы и ляхи сцепятся у Пернова, выйти из игры, удержав Нарву, Юрьев и Феллин. Идеальный вариант.

Не факт, что они будут воевать.

Договор 1557 г. остается в силе? Тогда рано или поздно (скорее не так уж и поздно, как раз когда датчане со шведами сцепятся, а ИГ завязнет в Хорезме) РП поглотит Ливонию полностью.

Причин дергаться у ревельцев не будет...

А уж как относился Сигизмунд к ИГ, я думаю, Вы знаете.

Да, чуть не забыл. Русские и два века спустя в походах в Причерноморье мерли как мухи, а уж тут...

[Georg]

Не факт, что они будут воевать.

Ну в РИ же сцепились. Я имею в виду что до 1560 в Ливонии все как в РИ. А потом начинает поступать Хорезмийская добыча - и году так в 1562 Грозный выходит из игры в Ливонии, удержав все захваченное (что ему и предлагали литовцы) и предоставив шведам и ляхам колошматить друг друга. Как раз в конце 1562 шведы продвинулись до Вендена. "Нарвское мореплавание" уже есть.

Да, чуть не забыл. Русские и два века спустя в походах в Причерноморье мерли как мухи, а уж тут...

Разина с его гоп-компанией это не пугало, и небоевых потерь вроде страшных не понес. В Гиляне при Петре русские да, мерли, но климат там реально гнилой, болота. А в Средней Азии вполне себе континентальный климат, микробов поменьше чем во влажных зонах морского климата.

Коллеги форумчане. Ни у кого нет данных по соотношению небоевых потерь русской армии XIX века в походах на Балканы и в Туркестан соответсвенно?

Есть отличная возможность!

Намека не понял. Туплю-сс.

[Serbal]

затраты на логистику - дерево для крепостей и все остальное

Что мешает строить крепости из камня ? Сырьё есть: местное население на берегах Узбоя воздвигло в реале очень нехилые укрепления. Дерево будет страшным дефицитом: Узбой протекает через Каракумы (см. карты в сообщении #37) в их центральной части, там разве саксаул растёт, с собой брёвна для крепостных стен везти- анреал.

Через Балтику? Так своего флота нет, шведы и ливонцы англичан просто не пустят, опять сливки будут снимать их торговцы.

Устье Невы принадлежит России, через него и торговать, основав порт где- то в районе устья Охты (примерно где впоследствии был построен Ниешанц) и крепость на о. Котлин. Если объём торговли бужет достаточно большим, английский (и/ или голландский) флот станет конвоировать торговые суда в Балтийском море. По опыту истории, англичанам (голландцам) шведский флот противостоять не сможет, ливонцы- это вообще несерьёзно.

Ни у кого нет данных по соотношению небоевых потерь русской армии XIX века в походах на Балканы и в Туркестан соответсвенно?

Корректно ли сравнивать небоевые потери армий XVI- XVII и второй половины XIX века, учитывая прогресс в области медицины, логистики и т.д. ?

[Читатель]

Разина с его гоп-компанией это не пугало, и небоевых потерь вроде страшных не понес.

<{POST_SNAPBACK}>

болезни в войске Разина конечно были, особенно при зимовке на полуострове Миян-кале (к западу от Фарабата). По потерям данные разнятся, по одним сведениям, всего казаков погибло 200 человек за весь Персидский поход, по другим данным, с 500 человек, включая как боевые, так и небоевые потери. В Астрахань вернулось 1200 казаков.

Вспоминая потери европейцев в Карибских кампаниях, можно считать, что легко отделались...

[Деметрий]

История Золотой Орды и ее ближайших преемников из-за Узбоя вряд ли изменится.

<{POST_SNAPBACK}>

А я уже раскатал губу на флот Тамерлана, который из Узбоя в Каспий, а оттуда - на Волгу.

[Читатель]

Ни у кого нет данных по соотношению небоевых потерь русской армии XIX века в походах на Балканы и в Туркестан соответсвенно?

<{POST_SNAPBACK}>

В 1873 году, на Хиву с нескольких сторон двинулись русские войска.

Самый тяжелый путь выдался Красноводскому отряду, прошедший путь через пустыню (кстати, как раз через Узбой...), жара и недостаток воды заставили отряд отступить не дойдя до Хивы 220 верст. В пути отряд численностью в 3000 человек имел одну стычку с туркменами, боевые потери - 1 раненный офицер. Небоевые потери составили 2 человек умершими от болезней (оба на обратном пути). Основные болезни - поносы слизистые и кровавые, перемежающаяся лихорадка, ревматизм и нарывы. Хотя цифра кровавых поносов и значительна (344 случая), но поносы эти были почти исключительно легкие, так что больные могли все время делать поход пешком; серьезных расстройств было около 10 случаев. По возвращению в Красноводск, умерло от болезней еще 6 человек, а за последующие 2 месяца - 23 человека.

Мангышлакский отряд численностью в 2100 человек также прошел тяжелым маршем через пустыню и взял Хиву совместно с оренбургским отрядом. Потери Мангышлакского отряда составили убитыми в делах с неприятелем 7 человек, умершими от болезней и изнурения 16 человек.

см подробности

http://militera.lib.ru/h/grodekov_ni/index.html

[AVGUR]

А тут у царя и "прославленных доблестных дел" побольше, и главное побольше денег.... не то что в пустой казне после "великого разорения" 1569-71.

Значит ли это что опричнину смягчаем, либо вовсе отменяем?

[Georg]

В 1873 году, на Хиву с нескольких сторон двинулись русские войска.

Самый тяжелый путь выдался Красноводскому отряду, прошедший путь через пустыню (кстати, как раз через Узбой...),

Все они топали через пустыню, в лучшем случае через выжженую степь. А ежели по реке...

Значит ли это что опричнину смягчаем, либо вовсе отменяем?

Совсем отменить вряд ли выйдет, но "смягчаем" по любому.

Но, помнится, Вы же сами обоснованно опровергли южный вариант экспансии ИГ (Крым).

За Крым пришлось бы с Османами воевать. За Среднюю Азию - только с узбеками. "Почувствуйте разницу".

[AVGUR]

Если в конце 1550ых Грозный нападет на узбеков - узбекский царевич Кучум не завоюет Сибирское ханство. Там по прежнему правит Едигер из дома Тайбугина, и исправно платит дань в Москву.

Думаю покорение Сибири отложится лет на 20-25. В начале XVII века начнется миграция калмыков на запад, они неизбежно вторгнутся в Сибирское ханство и России придется послать туда воевод и построить крепости. Далее естественно аннексия ханства. Ну и "навстречь солнцу".

Отложится на 20-25 лет значит все открытия происходят на этот срок позже?

значит Хабаров в 40-х не "примучивает" дауров, конфликт 1654 года между Россией и манчжурами откладывается ?

Если Калмыки не мигрируют на запад не значит ли что "ойраты и калмыки" будут более успешны в борьбе с восточными противниками?

[Fenix]

А если следующий вариант - Грозный захватывает Среднюю Азию, начинает ее колонизировать, а Узбой хоть и позже (к концу 17-началу 18 века), но пересыхает. И Туркестанщина оказывается отрезанной от Руси :rolleyes: