Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[префект]

Т.е. просто опускаете неудобные для вас десять лет после завершения гражданской. На каком основании?

На том что политика индустриализации в те годы не проводилась. Гражданская знаете ли, хозяйство восстанавливали, потом власть делили... Впрочем я справедлив и о Великой депрессии умалчиваю, а между тем по альтРИ она могла очень сильно ударить. Причём как раз в те годы когда СССР проводил индустриализацию.

Чтобы развернуть такие заводы, эти заводы должны быть. По состоянию на 1913-14 гг. таких заводов не было ни в одной стране мира. Вы бы вспомнили, когда вообще первой самолёт взлетел. Между тем, в те заводы, какие были, РИ деньги находила и вкладывала.

По состоянию на 1913-14 гг ни в одной стране мира не было моторных заводов? Ну что я могу сказать? Это... очень смелое заявление.

ПМВ и показала нужные количества.

Из ПМВ можно было извлечь разный опыт.

Какой проблемой и причём тут прогрессорство? Из того, что известно мне, СССР занимался преимущественно тем, что героически превозмогал созданные им же проблемы. Разруха Гражданской -> "ускоренная индустриализация";параноидальная внешняя политика -> реальная война со всеми соседями при деятельном участии великой державы.

- У СССР была Гражданская, а у альтРИ великая депрессия.

- В развале 17-го и последующих проблемах виноваты не столько большевики (их в феврале в товарных количествах не наблюдалось) сколько РИшные элиты. Эта элита в итоге слила большевикам, которые были никто и звать их никак. ПМСМ ваши надёжды на неё неоправданы.

Или, если не растекаться мыслью по древу, то объясните мне, почему в СССР, при всех жалобах на дефицит специалистов, разработчиков авиадвигателей растащили по заводским КБ вместо сведения в единую структуру (ЦИАМ)? Если это не распыление, то что тогда распыление?

- Обеспечивалась конкуренция + конструкторы ориентировались на реальные возможности промышленности. А у ЦИАМ была своя роль в системе. В СССР экспериментировали с разными моделями. В том числе собирая "лучшие умы" под одной крышей, но, скажем так, "команда звёзд не всегда команда-звезда".

- Жалобы на всё неотъёмлемая часть игры.

Они её не провели, а продолжили.

В широком смысле да. Но требовался качественный скачок и большевики его сделали.

Конкретнее. Мощности авиамоторостроения в РИ увеличились за пять лет примерно на порядок, т.е. примерно во столько же, как в СССР за тридцатые. Темпы сравнимы, даже если забыть про топтание на месте в двадцатые. Если не забывать, то советские темпы индустриализации РИ просто не нужны. Ей нужно ещё раз удесятерить мощности не за десять, а за двадцать лет. Т.е. допустимо снижение темпов в четыре раза по сравнению с ПМВ. Ещё раз повторяю, потребные темпы в четыре раза ниже тех, что были реально достигнуты.

- Важны ещё и абсолютные показатели. Был один двигатель а стало 10. Производство выросло на порядок. Ага?

- Нет никаких причин для равномерного поступательного движения промышленности в альтРИ.

Ну и насколько СССР закрыл потребности в производстве оборудования для авиа-моторостроительной промышленности? Мог бы он своими силами запустить 16-й, 19-й и 24-й заводы? Или теперь будем перескакивать ещё на пару-тройку пятилеток вперёд?

Оборудование авиазаводов в боевых действиях участия не принимает.

Сколько 6х6 грузовиков выпустила промышленность США до 1939?

Откуда я знаю. Это несущественные мелочи. Всего в США в 38-м произвели примерно в 7,5 раз больше машин, чем во Франции. То что во Франции делали по нескольку сот полноприводных грузовиков (ЕМНИП формально это в основном были тягачи для артиллерии) в год никак этих цифр не отменят. Как только армии США понадобились вездеходы она получила их в потребных количествах, да ещё и союзников обеспечила.

[префект]

Вы уходите от темы нашего разговора.

Если бы ещё знать эту тему. Насколько я помню, я сюда встрял оспаривая чей-то тезис о большей развитости автомобильной промышленности в альтРИ по сравнению с советской. Мне был предъявлен контраргумент - "частный производитель эффективнее государственного", на что я возразил что частному производителю нужен спрос, а спрос на автомобили напрямую связан с уровнем жизни. Хотите массовую автомобилизацию - поднимайте уровень жизни в РИ. А потом вы зачем-то влезли с тезисом о том что "попильно-откатная система" тоже хорошо работала. Что в общем-то странно. Уровень концентрации средств у государства в альтРИ по сравнению с СССР ниже. Госаппарат РИ может и компетентнее (кстати не факт второе поколение советских управленцев выглядело неплохо... после того как первое расстреляли... хе-хе-хе), но ворует со страшной силой. Ресурсов в альтРИ нет чтобы уделать СССР в госэкономике. Правда есть фора в несколько лет. Но есть и Великая депрессия.

[SergeyM]

а спрос на автомобили напрямую связан с уровнем жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

ну тут уж опонент запел что основной потребитель это армия

[префект]

ну тут уж опонент запел что основной потребитель это армия

Правда? Ну так, во-первых, тезис о качестве тогда снимается (Полагаю никому не надо объяснять почему?). Во-вторых, где деньги? Даже "параноидальный" СССР не держал в армии мирного времени мобзапас грузовиков на случай войны.

[SergeyM]

Ну так, во-первых, тезис о качестве тогда снимается

<{POST_SNAPBACK}>

Ога. Т.к. "заводы работать на часника который не пропустит брак" снимется.

Во-вторых, где деньги? Даже "параноидальный" СССР не держал в армии мирного времени мобзапас грузовиков на случай войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Госспыдя. Будут нежно любимые оппонентом 7 заводов.каждый производящий тыщу-полторы машинокомплектов из импортных комплектующих в год.

[mk47]

На том что политика индустриализации в те годы не проводилась.

Гражданская знаете ли, хозяйство восстанавливали, потом власть делили

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так вы же заявили о превосходстве советского подхода. А тут получается, что десять лет на печи лежали. Это преимущество?

И вы похоже пропустили мимо себя мои слова о том, что пр-во авиадвигателей в РИ начиналось с чистого и незамутнённого нуля. Вообще не было такой отрасли промышленности. Нечего было восстанавливать.

между тем по альтРИ она могла очень сильно ударить

Каким образом? Именно благодаря депрессии СССР с такой лёгкостью скупал предприятия. Для РИ всё это будет также верно, а источники дохода у обоих стран сходны, точнее могли бы быть сходны, если бы РИ умудрилась настолько же подорвать доверие кредиторов к себе, как это сделали коммунисты с идеями мировой революции, отказавшиеся от обязательств РИ. Даже им продавали.

По состоянию на 1913-14 гг ни в одной стране мира не было моторных заводов?

Не моторных заводов, а моторных заводов с конвеерной сборкой и потоковым производством деталей. Вы заявили о том, что заводы РИ это полукустарщина. Так весь мир был такой вот полукустарщиной в то время и французские девяносто тысяч моторов ПМВ были выпущены на большом числе небольших фабрик, обычно двойного назначения, каждая из которых блекло смотрелась на фоне советских гигантов американского производства.

Из ПМВ можно было извлечь разный опыт.

РИ извлекла вполне определённый опыт - наращивание производства авиации.

У СССР была Гражданская, а у альтРИ великая депрессия.

Гражданская не свела потенциал производства авиамоторов к абсолютному нулю. Великая Депрессия не могла свести к нулю источники дохода РИ.

ПМСМ ваши надёжды на неё неоправданы.

Если честно, то такого закоренелому технократу как я, данный разговор интересен постольку, поскольку он касается производства. Судьбы элит меня мало волнуют и никаких надежд на них я не возлагаю.

Обеспечивалась конкуренция + конструкторы ориентировались на реальные возможности промышленности. А у ЦИАМ была своя роль в системе. В СССР экспериментировали с разными моделями. В том числе собирая "лучшие умы" под одной крышей, но, скажем так, "команда звёзд не всегда команда-звезда".

СССР закупало технологические цепочки целиком. Т.е. промышленность строилась под вполне определённые двигатели и реальные возможности были вполне очевидны (до тех пор, пока следовали контролю поставщиков). Растаскивание конструкторов по заводским КБ ситуацию лишь усугубляло, ведь двигатели быстро устаревали, а КБ не справлялись с решением задач по созданию их нового поколения. Лицензия на БМВ IV не отменила необходимости в лицензии на Испано-Сюизу 12Y.

И дело тут не в команде звёзд, а в наличии центрального органа, занимающегося разработкой двигателей для авиапрома. Это и есть централизация, а не партизанские методы рассредоточения в условиях дефицита ресурсов.

Но требовался качественный скачок и большевики его сделали.

Темпы скачка были ничем не лучше чем у РИ. Качественно это одно и тоже.

- Важны ещё и абсолютные показатели. Был один двигатель а стало 10. Производство выросло на порядок. Ага?

- Нет никаких причин для равномерного поступательного движения промышленности в альтРИ.

Вы сказали, что индустриализация была ускоренной. Т.е. играли значения темпы развития. Теперь для вас важны абсолютные показатели. Ну так с темпами РИ, она бы вышла на абсолютные показатели СССР быстрее самого СССР.

Почему нет причин неясно.

Оборудование авиазаводов в боевых действиях участия не принимает.

Нет оборудования - нечему принимать участие в боевых действиях. Без закупок на стороне, СССР очень долго догонял бы РИ.

Откуда я знаю. Это несущественные мелочи.

Это в вопросе об оснащении армии полноприводными машинами то? СССР ориентировался на США, массового производства полноприводных грузовиков в США не развёртывали вплоть до 40-го, СССР копировать было нечего. Во Франции было наоборот, данное производство было развёрнуто, как и массовое производство ШРУСов. Причём грузовиков именно армейских. Т.е. просто взяв бездумно за образец Францию, РИ вполне могла вступить в гипотетическую войну располагая полноприводными грузовиками. Теперь вернитесь в начало обсуждения.

[mk47]

Уровень концентрации средств у государства в альтРИ по сравнению с СССР ниже.

Теперь сделайте усилие и покажите это.

А потом вы зачем-то влезли с тезисом о том что "попильно-откатная система" тоже хорошо работала.

У вас очень короткая память.

Ваш вопрос. Как там в РИ с авиамоторами было?

Мой ответ. Аналогично СССР. Иностранные закупки, производство по иностранным лицензиям у себя (например, на "Гном" перед войной) и развитие иностранных образцов ("Калеп").

[SergeyM]

А тут получается, что десять лет на печи лежали.

<{POST_SNAPBACK}>

Гражданская война+восстановительный период. Курс на социалистическую индустриализацию принят в 26-м году.

Именно благодаря депрессии СССР с такой лёгкостью скупал предприятия

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда у РИ возьмутся деньги?

и французские девяносто тысяч моторов ПМВ были выпущены на большом числе небольших фабрик,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а в РИ результаты на порядки ниже.

И извлекла вполне определённый опыт - наращивание производства авиации.

<{POST_SNAPBACK}>

Увы,Ри ничего не извлекла,поскольку скончалась до окончания войны.

отказавшиеся от обязательств РИ

<{POST_SNAPBACK}>

А вы -не отказаись. и плватите,платите их.

Темпы скачка были ничем не лучше чем у РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Мосье берется сие доказать?

. Без закупок на стороне, СССР очень долго догонял бы РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ надо полагать ничего не закупала?

[префект]

Ну так вы же заявили о превосходстве советского подхода. А тут получается, что десять лет на печи лежали. Это преимущество?

И вы похоже пропустили мимо себя мои слова о том, что пр-во авиадвигателей в РИ начиналось с чистого и незамутнённого нуля. Вообще не было такой отрасли промышленности. Нечего было восстанавливать.

- Естественно. В альтРИ лежали бы лет 20. И не факт что слезли бы.

- Между "начиналось" и "началось" есть некая разница. В РИ именно что "начиналось", но это "начиналось" так и не стало "началось". Не считать же сборку десятка моторов в месяц на РБВЗ за "производство". Остальные "производители", как я понимаю укладывались в рамки "промсборки". Почему-то никто не называет точно такую же сборку ленд-лизовских машин в СССР "производством".

Каким образом? Именно благодаря депрессии СССР с такой лёгкостью скупал предприятия. Для РИ всё это будет также верно, а источники дохода у обоих стран сходны, точнее могли бы быть сходны, если бы РИ умудрилась настолько же подорвать доверие кредиторов к себе, как это сделали коммунисты с идеями мировой революции, отказавшиеся от обязательств РИ. Даже им продавали.

Не будет верно. АльтРИ страна с рыночной экономикой. СССР - нет. От великой депрессий пострадали все страны с рыночной экономикой вовлечённые в мировую капиталистическую систему. Объясните чего бы альтРИ стать исключением. СССР же был от этой системы несколько в стороне.

Не моторных заводов, а моторных заводов с конвеерной сборкой и потоковым производством деталей. Вы заявили о том, что заводы РИ это полукустарщина. Так весь мир был такой вот полукустарщиной в то время и французские девяносто тысяч моторов ПМВ были выпущены на большом числе небольших фабрик, обычно двойного назначения, каждая из которых блекло смотрелась на фоне советских гигантов американского производства.

Вот если бы РИ выпустила 90000 тысяч моторов был бы предмет для разговора. 10 моторов в месяц на РБВЗ это не наличие, это отсутствие моторостроения.

СССР закупало технологические цепочки целиком. Т.е. промышленность строилась под вполне определённые двигатели и реальные возможности были вполне очевидны (до тех пор, пока следовали контролю поставщиков). Растаскивание конструкторов по заводским КБ ситуацию лишь усугубляло, ведь двигатели быстро устаревали, а КБ не справлялись с решением задач по созданию их нового поколения. Лицензия на БМВ IV не отменила необходимости в лицензии на Испано-Сюизу 12Y.

И дело тут не в команде звёзд, а в наличии центрального органа, занимающегося разработкой двигателей для авиапрома. Это и есть централизация, а не партизанские методы рассредоточения в условиях дефицита ресурсов.

Я думаю вы ошибаетесь. Очень вероятно что монополизация привела бы к появлению бюрократического монстра с околонулевым выходом. Относительные неудачи отечественного моторостроения связаны скорее с объективной слабостью металлургии, химической промышленности, низкой культурой производителей, потребителей и т.п.. Всё же схема ЦИАМ "направляет и консультирует", заводские КБ дают практический результат- лучше. Не идеальна, но лучше. ИМХО. И вообще есть у меня сильное подозрение что у вас в итоге получился бы "террариум единомышленников". Творческие и амбициозные люди как правило рядом друг с другом не уживаются. Не знаю уж почему.

РИ извлекла вполне определённый опыт - наращивание производства авиации.

Опыт наращивания она не то чтобы извлекла. Во всяком случае большинство других участников извлекло его получше. Но идея что надо бы нарастить и заранее понятно оттуда. Но вот в восприятии её в альтРИ я не уверен. У СССР был опыт "проигранной" ПМВ и паранойя насчёт враждебного окружения. Эти факторы делали его более восприимчивым к идее "нарастить".

Если честно, то такого закоренелому технократу как я, данный разговор интересен постольку, поскольку он касается производства. Судьбы элит меня мало волнуют и никаких надежд на них я не возлагаю.

Ну а мне неинтересно обсуждать сфероконя в вакууме.

Темпы скачка были ничем не лучше чем у РИ. Качественно это одно и тоже.

10 моторов в месяц на РБВЗ. Ну-ну.

Вы сказали, что индустриализация была ускоренной. Т.е. играли значения темпы развития. Теперь для вас важны абсолютные показатели. Ну так с темпами РИ, она бы вышла на абсолютные показатели СССР быстрее самого СССР.

Почему нет причин неясно.

При условии что темпы бы сохранились. Причин же для их сохранения не было.

Нет оборудования - нечему принимать участие в боевых действиях. Без закупок на стороне, СССР очень долго догонял бы РИ.

И чего? Я ни в коей мере не пытаюсь сказать что СССР сам, только своим умом, провёл индустриализацию. Использовать знания, умения и опыт передовых стран единственно возможный путь. Впрочем это я уже говорил. Кажется.

Это в вопросе об оснащении армии полноприводными машинами то? СССР ориентировался на США, массового производства полноприводных грузовиков в США не развёртывали вплоть до 40-го, СССР копировать было нечего. Во Франции было наоборот, данное производство было развёрнуто, как и массовое производство ШРУСов. Причём грузовиков именно армейских. Т.е. просто взяв бездумно за образец Францию, РИ вполне могла вступить в гипотетическую войну располагая полноприводными грузовиками. Теперь вернитесь в начало обсуждения.

- Большого спроса не было, но мелкосерийное производство велось. И таки скопировали. Но поздно.

- Я думаю дело не в ориентации (ну кому бы пришло в голову ориентироваться на карманную армию США), а в деньгах. 4х6 дешевле.

- По одной машине на полк? Посмотрел я на цифры их выпуска во Франции. Печальная картина. Кстати они в основном не грузовики, а тягачи для артиллерии. Формально.

- Ну будем мы иметь 1000 таких "грузовиков" при ориентации на Францию... за счёт 100000-150000 полуторок и трёхтонок. Это лучше?

Теперь сделайте усилие и покажите это.

У РИ в 13-м госбюджет 18,5-21% всего-то от нац. дохода. Это как бы довольно мало. А у СССР как никак плановая экономика с монополией госсобственности на средства производства.

У вас очень короткая память.

Не стоит переносить свои недостаки на оппонента.

[Fenix]

Причин же для их сохранения не было.

Ну прям совсем?

[mk47]

- Естественно. В альтРИ лежали бы лет 20. И не факт что слезли бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не могли бы указать непротиворечивые механизмы, которые привели бы к тому, что РИ в течении двадцати лет догоняла бы по авиа-моторостроительным мощностям свой же уровень ПМВ?

Не считать же сборку десятка моторов в месяц на РБВЗ за "производство".

В СССР уровень РИ 1916 года вполне себе считали за производство и гордились достижением его. Объясните, почему я должен принимать именно вашу точку зрения на вещи?

Объясните чего бы альтРИ стать исключением. СССР же был от этой системы несколько в стороне.

Э, не понял, СССР, вся индустриализация которого висела на общемировых ценах на сырьё и продовольствие, был в стороне от Великой Депрессии? Но как?

Вот если бы РИ выпустила 90000 тысяч моторов был бы предмет для разговора.

Пример Франции показывает, что даже развиваясь в направлении "полукустарного производства" можно легко иметь самые большие объёмы выпуска авиамоторов в мире (СССР даже в тридцатые не выдавал такие объёмы). С РИ же всё предельно понятно, там такая промышленность только зарождалась и её объемы в последний полный год существования соответствовали таким странам как Италия и Австро-Венгрия.

Очень вероятно что монополизация привела бы к появлению бюрократического монстра с околонулевым выходом.

"по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме "Мессершмитт" конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР"

Мне что-то подсказывает, что фирма Мессершмитт это не совсем бюрократический монстр с околонулевым выходом. Точнее, совсем не. Если в СССР не были способны организовать работу должным образом, то это существенный его недостаток, только и всего.

Всё же схема ЦИАМ "направляет и консультирует", заводские КБ дают практический результат лучше.

Лучше в плане чего? Генерации заказов на новые лицензии?

Опыт наращивания она не то чтобы извлекла. Во всяком случае большинство других участников извлекло его получше. Но идея что надо бы нарастить и заранее понятно оттуда. Но вот в восприятии её в альтРИ я не уверен. У СССР был опыт "проигранной" ПМВ и паранойя насчёт враждебного окружения. Эти факторы делали его более восприимчивым к идее "нарастить".

Вплоть до февраля 17-го, РИ бурными темпами наращивала выпуск самолётов и двигателей к ним. Если вы обсуждаете какую-то альтернативную РИ, то так и скажите.

Ну а мне неинтересно обсуждать сфероконя в вакууме.

Не обсуждайте. Сосредоточьтесь на проблемах элиты.

10 моторов в месяц на РБВЗ. Ну-ну.

"РИ 1916 год - 639 моторов. СССР 1927/28 хозяйственный год - 762 мотора. В 22/23 - 50. Удивительно, но с учётом того, что производство авиадвигателей в РИ начиналось вообще с полного нуля, получается, что темпы развёртывания производства в СССР были ничуть не выше, я бы даже сказал - ниже."

Хотя бы десяток последних сообщений держите в уме.

При условии что темпы бы сохранились. Причин же для их сохранения не было.

Причины самоочевидны - необходимость развития гражданской авиации и подтягивания военной до уровня союзников по Антанте с целью поддержания престижа страны на должном уровне.

И чего?

И как бы всё. Показана зависимость СССР от импорта в области авиа-моторостроения.

"И СССР ориентировался на достижение независимости от импорта."

- Большого спроса не было, но мелкосерийное производство велось. И таки скопировали. Но поздно.

- Я думаю дело не в ориентации (ну кому бы пришло в голову ориентироваться на карманную армию США), а в деньгах. 4х6 дешевле.

- По одной машине на полк? Посмотрел я на цифры их выпуска во Франции. Печальная картина. Кстати они в основном не грузовики, а тягачи для артиллерии. Формально.

- Ну будем мы иметь 1000 таких "грузовиков" при ориентации на Францию... за счёт 100000-150000 полуторок и трёхтонок. Это лучше?

- У кого не было спроса на полноприводные грузовики? У СССР? Вырывали с руками, ногами и головами.

- Нет, по одному драгунскому полку на танковую дивизию.

- Почему "за счёт"? Вместо одного ГАЗа будет несколько АМО. Один будет выпускать Лаффли, другой полуторки, третий трёхтонки, четвёртый ещё что-нибудь, пятый будет вообще казённым словно дуб и займётся клёпкой броневиков.

У РИ в 13-м госбюджет 18,5-21% всего-то от нац. дохода. Это как бы довольно мало. А у СССР как никак плановая экономика с монополией госсобственности на средства производства.

Которая под чутким руководством параноиков усердно закапывала лишние деньги куда-нибудь подальше от линии фронта.

Не стоит переносить свои недостаки на оппонента.

Так вы вспомнили с чего начался наш с вами разговор или нет?

[SergeyM]

В СССР уровень РИ 1916 года вполне себе считали за производство и гордились достижением его.

<{POST_SNAPBACK}>

В каком году в СССР и уровень производства чего?

Почему "за счёт"? Вместо одного ГАЗа будет несколько АМО

<{POST_SNAPBACK}>

Будет .Собирающих по тышонке машинокомплектов из импортных комплектующих.

Которая под чутким руководством параноиков усердно закапывала лишние деньги куда-нибудь подальше от линии фронта.

<{POST_SNAPBACK}>

Ах руководсво Ри было такое гениальное и 9 мая 1915-го года наши войска вошли в Берлин.

"И СССР ориентировался на достижение независимости от импорта."

<{POST_SNAPBACK}>

Да.Производил сотни тысяч авиамоторов на своих заводах. В отличии от РИ .

- необходимость развития гражданской авиации и подтягивания военной до уровня союзников по Антанте с целью поддержания престижа страны на должном уровне.

<{POST_SNAPBACK}>

Увас одна проблема -проценты по внешнему долгу платить а не о престижах всяких думать.

[префект]

Вы не могли бы указать непротиворечивые механизмы, которые привели бы к тому, что РИ в течении двадцати лет догоняла бы по авиа-моторостроительным мощностям свой же уровень ПМВ?

Не догоняла, а топталась бы на месте. Ну может чуть лучше.

В СССР уровень РИ 1916 года вполне себе считали за производство и гордились достижением его. Объясните, почему я должен принимать именно вашу точку зрения на вещи?

- Вполне возможно гордились, в СССР одно время была фишка "Россия родина слонов, где изобрели паровой двигатель и самолёт" Но всерьёз я бы эту пропаганду не принимал.

- Потому что она правильная. 10 моторов в месяц это не производство, а его отсутствие.

Э, не понял, СССР, вся индустриализация которого висела на общемировых ценах на сырьё и продовольствие, был в стороне от Великой Депрессии? Но как?

В СССР была принципиально иная "не рыночная" система хозяйствования. Великая депрессия началась как известно с обрушения рынка акций... если вы мне назовёте такой в СССР 29-го буду очень удивлён. Вовлечение же СССР в мировую торговлю было крайне мизерным и весьма примитивным. Иностранные инвестиции в СССР были, но мало, к тому же СССР в любом случае вел к тому чтобы от них избавиться.

Пример Франции показывает, что даже развиваясь в направлении "полукустарного производства" можно легко иметь самые большие объёмы выпуска авиамоторов в мире (СССР даже в тридцатые не выдавал такие объёмы). С РИ же всё предельно понятно, там такая промышленность только зарождалась и её объемы в последний полный год существования соответствовали таким странам как Италия и Австро-Венгрия.

- Это тупиковый путь. Американский был правильным. Особенно для нас, с нашим уровнем квалификации рабочих. Да ещё не факт что встали бы. Скорее всего ориентировали бы на импорт.

- Ну столько положим даже СССР не требовалось, он в 30-е большой войны не вёл.

Мне что-то подсказывает, что фирма Мессершмитт это не совсем бюрократический монстр с околонулевым выходом. Точнее, совсем не. Если в СССР не были способны организовать работу должным образом, то это существенный его недостаток, только и всего.

- Помимо Мессершмитта в Германии были Арадо, Блом унд Фосс, Дорнье, Физелер, Фокке-вульф, Юнкерс и Хейнкель с Хеншелем. Вы же предлагаете монополизацию. Я сильно подозреваю что если бы СССР ориентировался на монополизацию вы бы ворчали об отстутствии конкуренции.

- Интересно кто-нибудь проверял слова Яковлева? Но вообще СССР всерьёз занимался подготовкой специалистов, просто не всё сразу. 9 беременных не родят за 1 месяц.

Лучше в плане чего? Генерации заказов на новые лицензии?

О чём вы? Двигателестроение в СССР вполне развивалось в объёмах о которых РИ не могла и мечтать.

Вплоть до февраля 17-го, РИ бурными темпами наращивала выпуск самолётов и двигателей к ним. Если вы обсуждаете какую-то альтернативную РИ, то так и скажите.

Темпами? Хе-хе-хе. РИ уступала иным большим игрокам в разы. При том что стартовала она отнюдь не с нуля. Производство самолётов в 1914 было вдвое больше чем в Британии и почти равно Франции. С двигателями да, было плохо. ТАк с ними плохо и осталось.

Хотя бы десяток последних сообщений держите в уме.

Не переносите свои недостатки на оппонентов. Не считать же сборку десятка моторов в месяц на РБВЗ за "производство". Остальные "производители", как я понимаю укладывались в рамки "промсборки". Почему-то никто не называет точно такую же сборку ленд-лизовских машин в СССР "производством".

Причины самоочевидны - необходимость развития гражданской авиации и подтягивания военной до уровня союзников по Антанте с целью поддержания престижа страны на должном уровне.

- Вообще разговор был про автомобили.

- Во-вторых, причинно-следственная связь между развитием гражданской авиации и престижем и созданием сравнимого с советским ВПК непросматривается. Опять же вы делаете ставку на нерыночные механизмы, в которых альтРИ сливает СССР по определению. А для престижа кстати лучше мегалинкоры строить, слава Богу СССР почти хватило ума не возиться с большим флотом, затмение в мозгах наступило к счастью поздно и "освоить" средств на линкоры успели относительно мало.

И как бы всё. Показана зависимость СССР от импорта в области авиа-моторостроения.

Где показано? Вы сознательно не учитываете временной фактор. Сваливаетесь на примитивное всё или ничего. Не учитывая ньансы. Если бы СССР планировал "тридцатилетнюю" или "столетнюю войну", то тогда да. Он был бы импортозависим. Но готовиться к такой войне даже для СССР было бы уж слишком. Это полный анрыл для любой страны. Ну а на несколько предполагаемых военных лет СССР был более менее готов, при условии что заранее создавался запас мощностей. Он и создавался.

- У кого не было спроса на полноприводные грузовики? У СССР? Вырывали с руками, ногами и головами.

Как бы вам объяснить "на пальцах". Понимаете, вот к примеру у меня есть охренительный спрос на майбах. Но трезво оценив свои финансовые возможности езжу на хундае. Так и в СССР, полноприводники для нас в товарных количествах были дороги, пришлось ограничиться грузовиками 4х6. Ну и была ошибка, перед самой войной со ставкой на полугусеничники. Заметьте, были дороги даже для СССР. А альтРИ предполагается менее милитаризированной.

- Нет, по одному драгунскому полку на танковую дивизию.

Уже решено что будут ТД? Впрочем вряд ли, во Франции эти машины прежде всего рассматривались как арттягачи.

- Почему "за счёт"? Вместо одного ГАЗа будет несколько АМО. Один будет выпускать Лаффли, другой полуторки, третий трёхтонки, четвёртый ещё что-нибудь, пятый будет вообще казённым словно дуб и займётся клёпкой броневиков.

- Потому что французский автопром делал очень мало грузовиков. По отдельности и Газ и ЗиС в 38-м делали их больше чем весь французский автопром вместе взятый. Я же писал французы только внешне круты с их внедорожниками. До массового их производства и насыщения ими армии французам было далеко.

Которая под чутким руководством параноиков усердно закапывала лишние деньги куда-нибудь подальше от линии фронта.

Констатирую - мою правоту вы признали.

Так вы вспомнили с чего начался наш с вами разговор или нет?

См. моё сообщение № 227.

[Curioz]

ближе к истине

<{POST_SNAPBACK}>

Ну при населении Р.И. к 1941 порядка 200 миллионов и промышленном уровне кемалистской Турции (великая держава, да...) имеем в армии мирного времени 300 сд (после мобилизации 600) и десяток танковых/механизированных.

Жить вполне можно...

если вы мне назовёте такой в СССР 29-го буду очень удивлён. Вовлечение же СССР в мировую торговлю было крайне мизерным и весьма примитивным

<{POST_SNAPBACK}>

Я полагаю ни для кого не секрет, что зверские методы коллективизации были не в последнюю очередь вызваны необходимостью экспортных поступлений при резком падении мировых цен на зерно (дававшее в разные годы от 1/10 до 1/3 валюты, шедшей на ту самую индустриализацию).

[VIR]

Сколько 6х6 грузовиков выпустила промышленность США до 1939?

<{POST_SNAPBACK}>

Странный вопрос. Сколько ей заказали столько бы и выпустила. А раз ни одного не заказали, то ни одного и не выпустила.

Но кол-во автомобилей на душу населения в середине и конце 30-х годов в Штатах чуть ли не на порядок выше чем во всяких там франзиях, германиях и прочих англиях.

[VIR]

что зверские методы коллективизации были не в последнюю очередь вызваны необходимостью экспортных поступлений

<{POST_SNAPBACK}>

Рассмотрим предельный случай. Как взмыли бы экспортные поступления если бы ваще всех крестьян перебили или уморили голодом?

[префект]

Я полагаю ни для кого не секрет, что зверские методы коллективизации были не в последнюю очередь вызваны необходимостью экспортных поступлений при резком падении мировых цен на зерно (дававшее в разные годы от 1/10 до 1/3 валюты, шедшей на ту самую индустриализацию).

Одной из причин коллективизации безусловно. Но вряд ли её можно назвать основной, скорее часть более общих причин. Всё же сверхзадачи - установление контроля над чуждым советской власти крестьянством и повышение эффективности агропрома. Что до зверскости, под этим я так понимаю имеется ввиду "Голодомор"? Трудно сказать, по цифрам вроде выходит, что как таковой экспорт зерна в 32-33 гг. принёс не столь уж много валюты. К тому же значительную часть от этой валюты власти тратили на саму реформу агропрома (технику закупали, всякие навороченные семена, породистых зверюшек и т.п.). Кондрашин вообще пишет что основная причина сохранения экспорта зерна в данный период - необходимость поддержания престижа СССР.

[VIR]

Что до зверскости, под этим я так понимаю имеется ввиду "Голодомор"?

<{POST_SNAPBACK}>

А просто вооруженное ограбление, без убийства, это уже и не "зверскость"?

[Fenix]

Ну при населении Р.И. к 1941 порядка 200 миллионов и промышленном уровне кемалистской Турции (великая держава, да...)

Больше и выше соответственно

Насколько я понял, тов. префект ответить нечего?

[Curioz]

Как взмыли бы экспортные поступления если бы ваще всех крестьян перебили или уморили голодом?

<{POST_SNAPBACK}>

Один раз удалось бы снять очень жирные сливки (например в 1929-30) за счет нетоварных запасов зерна. Я успел позабыть точные цифры (желающие могут обратиться к старым темам про коллективизацию), но продажа оных по ценам 1930 - это где-то удвоение экспортной выручки,

Потом конечно нижняя часть спины...

по цифрам вроде выходит, что как таковой экспорт зерна в 32-33 гг. принёс не столь уж много валюты

<{POST_SNAPBACK}>

Беда в том, что прекращение даже этих скромных поступлений могло непоправимо подорвать доверие кредиторов (а СССР кредитов набрал дай Бог). Второй раз после 1917 наступать на грабли дефолта по обязательствам да ещё и в разгар индустриализации было весма чревато.

Вы же сами пишете про престижные соображения. Их надо было подкреплять презренным металлом, а Колымы ещё нет никакой...

Из письма И.В. Сталина В.М. Молотову (не позднее 6 августа 1930г.): «…Договор с Италией – плюс. За ней потянется Германия. Кстати, как дело с германскими кредитами? Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут».

(Письма И.В. Сталина В.М. Молотову 1925 – 1936гг. М., 2001. С. 194)

К тому же значительную часть от этой валюты власти тратили на саму реформу агропрома (технику закупали, всякие навороченные семена, породистых зверюшек и т.п.)

<{POST_SNAPBACK}>

Это пришлось делать, т.к. послезнания у большевиков не было и никто заранее не предполагал, что ранние колхозы это та самая часть спины. В смысле хозяйственной эффективности. Так что их пришлось спасать в режиме чрезвычайного положения...

[префект]

А просто вооруженное ограбление, без убийства, это уже и не "зверскость"?

Тоже, но она про другое. Про то что большевики того времени были отморозками на всю голову. Ну вот так у большевиков получалось вести дела. Исполнители на местах, идеологические заморочки руководства и т.п.

[префект]

Вы же сами пишете про престижные соображения.

Под престижем я имел ввиду и необходимость сохранения доверия кредиторов тоже. Типа у СССР всё в порядке и валюту он получает. Но я не уверен что это единственная причина. Потому как в итоге экспорт пришлось обрезать и дефолта всё же не случилось.

[Curioz]

как в итоге экспорт пришлось обрезать и дефолта всё же не случилось

<{POST_SNAPBACK}>

Это было уже несколько позже и продолжение зернового экспорта было уже и не столь нужно и опасно для внутриполитположения.

[SergeyM]

имеем в армии мирного времени 300 сд (после мобилизации 600) и десяток танковых/механизированных.

<{POST_SNAPBACK}>

хм. вы артиллерии на 600 дивизий напроизведете? скромно напомню что при царе батюшке дивизии 4-ой очередни(формирвания зимы 16-17-го)артиллерии не имели вовсе.

[Читатель]

я сюда встрял оспаривая чей-то тезис о большей развитости автомобильной промышленности в альтРИ по сравнению с советской. Мне был предъявлен контраргумент - "частный производитель эффективнее государственного", на что я возразил что частному производителю нужен спрос, а спрос на автомобили напрямую связан с уровнем жизни. Хотите массовую автомобилизацию - поднимайте уровень жизни в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

цена среднего автомобиля в 1913 году - 2000 рублей. Это восемь годовых зарплат среднего рабочего.

Не может следовательно быть массового рынка при таких ценах и зарплатах.

Примерно также и в Европе было, но в США появился человек по имени Форд, Генри Форд и там пошло по другому.

Цена автомобиля Форд модели Т.

1909 - $850 (1647 золотых рублей)

1913 - $550 (1067 рублей)

1915 - $440 (853 рубля)

к 1920-ым цена упала до $290 (560 довоенных рублей)

Рынок разумеется отреагировал на такие темпы бешеным ростом продаж.

Теперь смотрим, а каков будет в 1920-ых рынок автомобилей при их доступности по таким ценам.

Известно, что низкой инфляции и развитом кредите, человек может купить машину стоимостью в 1 годовую зарплату(если в семье еще и жена работает, то соответственно меньше)

Следовательно, автомобиль по цене в 560 рублей может купить человек с месячной зарплатой в 46 рублей (в день соответственно 1 рубль и 60 копеек)

Смотрим на доходы городских рабочих в 1913 году (к 1920-ым наверняка повыше будут, ну да ладно)

Плата рабочим (в коп. за 1 день работы)

Землекоп 150

Каменщик 197,5

Кузнец 226

Плотник 187,5

Слесарь 263

Столяр 234,5

Токарь 250

Чернорабочий 124

Источник: Краткий свод статистических данных по гор. Петрограду за 1913-1914 гг. Пг., 1915. С.38-40. Цитируется по сборнику "Россия-1913"

Как мы видим, автомобиль в состоянии купить все, кроме чернорабочего и землекопа. Таким образом потенциальный массовый спрос на дешевые автомобили уже есть.

Этот спрос конечно может быть заполнен американским импортом, но вряд ли русские капиталисты захотят отдать иностранцам перспективный рынок в десятки и сотни миллионов рублей. Закроют доступ Форду запретительными пошлинами и будут клепать жигулевские жестянки :rolleyes: