Потерянная колония

[Граф Цеппелин]

И вообще:

ЧИТАЙТЕ КЛАССИКОВ!!! КЛАССИКОВ!!!

Энн МакКефри. "Перн".

Вот там - ну в точности ваша ситуация, еще и усугубленная дефицитом бумаги (записывать толком не на чем), постоянными прорблемами с пахотынми землями, крайней необходимостью в укрепленных каменных жилищах (из дерева строить на Перне - самоубийство!)

Читайте, и найдете все ответы! Перинитам потребовалось около 2000 лет, чтобы подняться на уровень начала 19 века. Правда, начинали они с 6000 колонистов!

[Граф Цеппелин]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=6912&hl=Перн

[Uldemir]

Граф, спасибо за ссылку.

Очень похоже на мою ситуацию.

[Граф Цеппелин]

Кстати, вообще советую! Маккефри - отличный автор!

[VIR]

Хотя бы уже упомянутая ранее лево- и право- зеркальность.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы имеете в виду киральность молекул, то да, бывают разные. И что из этого? Это и на Земле имеет место быть. И даже для структур только из углерода.

Да даже одинаково зеркальных вариантов (аналогов) аминокислот и ДНК может быть величайшее множество.

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько?

[Uldemir]

И сколько?

В земной биосфере используется лишь 20 аминокислот, если не ошибаюсь. Существовать же их может бесконечное количество вариантов. Ведь они всего навсего органические соединения, в молекуле которых одновременно содержатся карбоксильные и аминные группы.

Свобода творчества природы, так сказать

Это и на Земле имеет место быть.

Не верно. На Земле в основе всех биологических организмов находятся исключительно левосторонние аминокислоты.

[Абрамий]

Цитата

Это и на Земле имеет место быть.

Не верно. На Земле в основе всех биологических организмов находятся исключительно левосторонние аминокислоты.

Это не так , большинство патогенных бактерий содержит в клеточной мембране правосторонние аминокислоты, позволяющие им сопротивляться например против энзимов бактериофагов.

Кроме этого клеточные мембраны содержащие правосторонние аминокислоты позволяют бактериям "пробивать" иммунную систему .

[VIR]

В земной биосфере используется лишь 20 аминокислот, если не ошибаюсь

<{POST_SNAPBACK}>

Это я знаю, хотя точную цифру тоже не помню. Но если аминокислот много, то кто сказал, что выборка была случайной?

Не верно.

<{POST_SNAPBACK}>

Что не верно? Я не говорил о том какие используются, а только о существовании.

[Uldemir]

а только о существовании.

Тогда приношу свои извинения.

Я просто о том, что возможна и биосфера с правосторонними. А это радикальная несовместимость

Но если аминокислот много, то кто сказал, что выборка была случайной?

Ну мы собственно не знаем как это было.

На выборку влияли какие-то факторы. А эти факторы на разных планетах могут быть (и есть скорее всего) различными: чуть другой химический состав солей в океане, да мало ли что. Миллионы факторов, о действии которых мы и не подозреваем.

[VIR]

Я просто о том, что возможна и биосфера с правосторонними.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет аминокислот, я не знаю. Но в случае углеродных нанотрубок, от киральности (но от величины, а не знака) зависит электронный спектр. Причем, существенно - спектр меняется от полупроводникового до металлического, если менять киральность.

С электронным спектром сложных аминокислот, наверное, ясности нет. Поэтому не исключено, что киральность тоже важна. Но как влияет знак, придумать не получается.

На выборку влияли какие-то факторы. А эти факторы на разных планетах могут быть (и есть скорее всего) различными: чуть другой химический состав солей в океане, да мало ли что. Миллионы факторов, о действии которых мы и не подозреваем.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это и означает случайность выборки

[Uldemir]

Вот это и означает случайность выборки

Ну можно и так сказать. Но скорее, неизвестная закономерность....

[VIR]

Но скорее, неизвестная закономерность....

<{POST_SNAPBACK}>

Если есть жесткая закономерность, так она одинакова на всех планетах. И там, где условия сильно отличаются от земных, жизнь просто не возникнет

[Uldemir]

Если есть жесткая закономерность, так она одинакова на всех планетах.

Закономерность отнюдь не жесткая. Речь идет о разнообразии факторов влияющих на биохимию.

И там, где условия сильно отличаются от земных, жизнь просто не возникнет

Ну естественно в условиях Плутона жизнь не возникнет. Но вот разброс температур далеко от критического состояния, химизм среды, освещенность, все это сильно повлияет на биохимию.

Читал когда-то (правда это пока не доказанная гипотеза) что в самом начале и на Земле шла конкуренция первичных организмов с разными ДНК. То что мы имеем сейчас победила в тех условиях. Вот и все. В других условиях мог бы победить иной полимер.

И вообще на Земле только одна форма жизни - ДНК. А в каких формах она воплощается - дело десятое. А на других планетах другая форма жизни ;)

[Ольга]

За десять тысяч лет может многое произойти. Я думаю знания о Земле через десяток поколений, станут мифами, а потом и вообще забудутся.

Если даже поначалу цивилизации и будет удерживаться на уровне 19 века, то не факт, что через сотни лет она все-таки не деградирует.

Если рассматривать все это серьезно то тут 3 изначальных условия

1 цивилизация гораздо выше

2 напомню , что

Затем прибывают колониалшипы с сотнями тысяч колонистов. Они начинают заселять планету и потихоньку налаживать местную жизнь. Но тут случается неприятность: из-за некоей флюктуации в гиперпространстве данная планетная система становится недоступной для земных кораблей и оказывается в изоляции.

и 3

Поскольку колонии на Коатлики не успели стать еще полностью автономными и зависли от внешних поставок

отсюда вывод если колонистов сотни тысяч то (допустим до миллиона )

1 у них существует своя власть государственогоипа .

2 некоторая степень автономности (скорее все разработка местных ресурсов для первичного удовлетворения нужд(в том числе и сельское хозяйство) )

Вывод полной аннигиляции цивилизации быть не может в принципе потому что основные системы обеспечивающие жизннедеятельность это капитальные сооружения (электростанции транспортные комунникации итд) а они строятся не для работы на 1 год

таким образом у цивилизации есть время из местных ресурсов наладить производство замены необходимых элементов другими находящимися на более низком уровне технологического развития ( например замена парящей дороги на электромагнитах на обычную на тепловозной или электровозной тяге или замена термоядерного реактора современной электростанцией )

заключение падение цивилизации неизбежно но оно не будет критичным для спадания в каменный век степень ее упадка оценить сложно но не думаю что ниже середины 20 века

ps в случае войны будет применено оружие по разрушительной силе превосходящее имеющиеся у нас аналоги в первое очередь термоядерное .

в этом случае никаких выживших не будет в принципе .

[Huszar]

таким образом у цивилизации есть время из местных ресурсов наладить производство замены необходимых элементов другими находящимися на более низком уровне технологического развития ( например замена парящей дороги на электромагнитах на обычную на тепловозной или электровозной тяге или замена термоядерного реактора современной электростанцией )

<{POST_SNAPBACK}>

В первую очередь удар будет нанесен по энергообъектам и узлам коммуникаций, так что электростанций точно не будет, а дороги будут вести к тем самым кристаллическим останкам городов, где еще и фонит...

[Curioz]

"Вечный Адам" Ж.Верна.

Если вкратце, мы и есть потомки (и предки) таких вот потерявших всё колонистов...

[Verr]

коллега Uldemir, ну уже вроде объяснили что такая ситуация невозможна - люди не вернутся в каменный век - они сохранят знания и технологии на уровне начала-середины 19в нашей истории а значит и историю своего происхождения, или просто вымрут..

Скорей - середины 20го... С чего бы исчезнуть авиации (дельтапланы/парапланы), электричеству, ДВС, турбинам? Конструкции элементарно просты...

Но это - для нас. Для них - просадка будет на век относительно их уровня... Смотрели "нечто", где пришелец из подручных материалов антиграв соорудил? Он просто знал как...

ЧИТАЙТЕ КЛАССИКОВ!!! КЛАССИКОВ!!!

Энн МакКефри. "Перн".

Вот там - ну в точности ваша ситуация, еще и усугубленная дефицитом бумаги (записывать толком не на чем), постоянными прорблемами с пахотынми землями, крайней необходимостью в укрепленных каменных жилищах (из дерева строить на Перне - самоубийство!)

Перниты - ССЗБ. При высадке они и не собирались строить высокоуровневое общество, жизнь заставила...

Это я знаю, хотя точную цифру тоже не помню. Но если аминокислот много, то кто сказал, что выборка была случайной?

Ну пусть половина совпадёт - что это меняет? Будет и местная живность слегка съедобной...

И вообще на Земле только одна форма жизни - ДНК. А в каких формах она воплощается - дело десятое. А на других планетах другая форма жизни

Есть и самореплицирующиеся белки. Те же прионы...

[Vova7]

Скорей - середины 20го... С чего бы исчезнуть авиации (дельтапланы/парапланы), электричеству, ДВС, турбинам? Конструкции элементарно просты...

ну так даже лучше..

[Uldemir]

Скорей - середины 20го... С чего бы исчезнуть авиации (дельтапланы/парапланы), электричеству, ДВС, турбинам? Конструкции элементарно просты...

Но это - для нас. Для них - просадка будет на век относительно их уровня... Смотрели "нечто", где пришелец из подручных материалов антиграв соорудил? Он просто знал как...

Те, кто говорит о падении всего лишь до уровня 19-20 веков не принимают во внимание, что уничтожена производственная база.

Откуда электричество? Энергостанции стерты с с лица Земли...Коатлики (по ним, кстати, били в первую очередь, как верно заметил коллега Huszar)

Мало знать как. Надо иметь из чего делать и чем делать. А вся производственная, энергетическая и ресурсная база уничтожена. Люди остались в прериях и лесах практически с голыми руками. Из чего и чем сделать... ну, допустим, паровую турбину?

Дай-то Бог, что б хотя бы на уровне раннего Средневековья удержались, да и то сильно сомнительно.

Что б выжить , хочешь не хочешь, придется переходить к собирательству и охоте... Сельское хозяйство на первом этапе не реально.

Допустим, сохранились какие-то отдаленные фермы. Ну так их же разграбят толпы голодных беженцев. А сельхозтехники и т.д. что была на той ферме без запчастей, энергии и ремонта работать будет очень недолго.

[Вуйко]

Как почву делали? Прогоняли через биореакторы местную жизнь, вычерпав и профильтровав океаны?

При наличие воды, на песке почву сделать несложно. В ОАЕ сейчас делают с/х пригодную землю, удобряют органическим удобрением с специальными бактериями, сеют траву и поливают, после года выходит удовлетворительной слой почвы. Такой способ довольно дорогой и занимает много времени.

[Vova7]

Откуда электричество? Энергостанции стерты с с лица Земли...Коатлики (по ним, кстати, били в первую очередь, как верно заметил коллега Huszar)

а на фермах нет генераторов? тем более что технологии их производства всяко должны совершеннее чем у нас..

Допустим, сохранились какие-то отдаленные фермы. Ну так их же разграбят толпы голодных беженцев.

откуда толпы беженцев возьмутся? оружие уничтожающее города до состояния выжженой пустыни их количество сведет ну если не к нулю, то довольно малой величине..

и фермы как вы верно подметили - удаленные - до них еще добраться требуется - много без подножного корма и животных беженцы пройдут?

что там кстати с океанами на планете? если условия сходные с Землей, то и площадь океанов должна быть соответствующая? а если технологии по совершеннее чем у нас то морские фермы это вообще милое дело заводить, а всех их не выбомбишь...

[Uldemir]

а на фермах нет генераторов?

Но ведь долго они не проработают...

и фермы как вы верно подметили - удаленные - до них еще добраться требуется - много без подножного корма и животных беженцы пройдут?

Согласен, до отдаленных ферм не доберутся. Но фермерам от этого не на много легче. Изоляция. Нет энергии (генераторы скоро сдохнут, пусть их технология покруче современных - но ведь не вечные же они), нет запчастей для техники...

что там кстати с океанами на планете?

Ну так с морскими фермами те же проблемы: энергия, запчасти...

[Polugut]

При наличие воды, на песке почву сделать несложно. В ОАЕ сейчас делают с/х пригодную землю, удобряют органическим удобрением с специальными бактериями, сеют траву и поливают, после года выходит удовлетворительной слой почвы. Такой способ довольно дорогой и занимает много времени.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас (Сургутский р-он) на месте порывов нефтепроводов тоже в почву вносят удобрения (селитра и т.д.) и бактерии (какие - не знаю, "сеятели" говорят что микробы, вид не называют, а с поставщиками я не знаком) . Через пару лет трава прекрасно растет. Потом тальник, сосны и березы подтягиваются. В результате там прирост зелены выше, чем на непораженных участках. Только это не показывают по телевидению, больше про кошмары отравленной земли. Да и восстановление делают по причине давления экологов, а не от мук совести.

Но это делается при наличии химпроизводства, которое обеспечено сырьем. А где это сырье взять на планете с развивающейся биосферой? Что будет выгоднее - фильтровать воду и обдирать лишайники, азот из атмосферы, или притащить куски аммиачного и метанового льда, и наладить производство селитры на орбите?

И еще. В каком виде существовал углерод на Коатлики после появления жизни, но до образования залежей известняка, угля, нефти (до которых еще жить и жить) ? Углекислым газом растворенным в океане? Или уже успели образоваться залежи известняка, за счет простейших микроорганизмов?

[Vova7]

Но ведь долго они не проработают...

Согласен, до отдаленных ферм не доберутся. Но фермерам от этого не на много легче. Изоляция.

ну думаю хватит чтобы наладить рейсы за оставшимися на пепелищах ништяками и постепенным переводом на технологии опять же 19 века...

Ну так с морскими фермами те же проблемы: энергия, запчасти...

хорошо, сколько может проработать генератор? не знаю корректно ли приводить такой пример, но вот в винрарном фильме ВВС Мир без людей сказано, что генераторы на гидроэлектростанциях вполне без обслуживания и запчастей протянут несколько десятков, а то и сотен лет... тут технологии посовершеннее, так что думаю сотню другую лет электричества мы имеем...

и опять же потихоньку переводимся на техгологии попроще и не забываем вылазки на пепелища за всякими нужностями..

вот кстати вопрос - наскольк терра-модифицировано море и насколько водная биота пострадает в конфликте?

[Uldemir]

вот кстати вопрос - наскольк терра-модифицировано море и насколько водная биота пострадает в конфликте?

Прибрежные мелкие моря терраформированы. Сам океан не трогали.

Водная биота практически не пострадала, так как прибрежные зоны бомбили меньше: там практически нет промышленности и мало энергостанций.