Потерянная колония

[Huszar]

Если учесть, что за обменом ракетными (или какими там плазменными) ударами последует мор, то население планеты составит не более 250 к, а это значит, что плотность населения будет около 1 человека на 2000 километров2 (в лучшем случае). Учтем, что население расположено равномерно вдоль экватора в тропиках и субтропиках - плотность населения в обитаемом регионе будет где-то 1 человек на 500 километров2. Поселения будут удалены друг от друга на сотни и тысячи километров, еще нужно учесть водные преграды, пересеченную местность и т.д. В таких условиях будет затруднительно наладить какую-то коммуникацию между общинами. Если в одном месте мудрый капрал морской пехоты Петров организует справедливое общество, защитит фермера, врача, учителя и кулибина от пьяных и похотливых канибаллов, засеет поля, огородит пастбища, соберет динамо-машину, то в другом месте (в большинстве мест ИМХО) все будет не так радужно... Скорей всего сформируется несколько типов социальных организмов: от более-менее развитых, до самых примитивных.

[Vova7]

Сам океан не трогали.

то есть он такой же безжизненный как и суша? тогда откуда на планете кислорода будет столько же сколько на Земле?

[Uldemir]

то есть он такой же безжизненный как и суша? тогда откуда на планете кислорода будет столько же сколько на Земле?

В океанах автохтонный фитопланктон. Я уже писал в начале темы.

и фитопланктоном на поверхности океана.

За счет него идет насыщение кислородом.

[Тень Дуба]

>Ни откуда не следует, что они начнут прогрессировать. Наоборот, регресс представляется более вероятным.

А зачем тогда огород с войной городить???

Если регресс более вероятен - так пусть себе регрессируют от уровня своего 22 века, или какого там?

Почему известный Вам (и неизвестный мне) фактор, делающий регресс более вероятным, работает на уровне 19-20 века, а потом вдруг исчезает.

==============

Ладно, сумели они как-то всё позабыть, хотя и выжили. Прошло 10 000 лет. Достигли уровня Дарвина - а значит, появилась и археология.

Элементарнейшая логика подскажет им, что сотни явно искусственных площадок на месте выжженных в войне объектов - наследство высокотехнологичных предков. А та самая "двойственность" биосферы - что предки эти - пришельцы. ("С Белых Звёзд" ©тормансиане Ефремова).

То есть память памятью - а эволюция - эволюцией. Ей ведь не память нужна, а данные экспериментов и наблюдений. Примеров её, эволюции, у них всё равно будет достаточно: за 10 000 лет тот же домашний скот съэволюционирует от души, да как бы и сами они, вблизи фонящих по всей планете полянок, не съэволюционировали.

Их Дарвину (ну во всяком случае его последователям - генетикам) будет даже ЛЕГЧЕ, чем нам: они смогут наблюдать сразу две параллельных эволюции. Это ж мечта биолога...

[Staryi_prapor]

Вот кстати вопрос как устроить такую температуру без запасов каменного угля. Хватит ли на древесном угле?

<{POST_SNAPBACK}>

Хватит. Доменные печи на древесном угле, на Урале юзали ещё в годы ВОВ.

[Staryi_prapor]

Например подшипники...

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, металлокерамику не потянут. Но подшипник скольжения на баббитовой заливке, делается в деревенской кузнице с помощью шабера и какой-то матери. Во времена наших дедов и отцов - банальный технологический процесс.

[Vova7]

За счет него идет насыщение кислородом.

то есть фитопланктона столько же сколько и на Земле, а остальных растений и животных нет?

[Uldemir]

А зачем тогда огород с войной городить???

Если регресс более вероятен - так пусть себе регрессируют от уровня своего 22 века, или какого там?

А без войны регресс не получится. В том-то и дело. Он возможен лишь в случае краха цивилизации.

Почему известный Вам (и неизвестный мне) фактор, делающий регресс более вероятным, работает на уровне 19-20 века, а потом вдруг исчезает.

Вот я тоже понять не могу, почему все зацепились за 19-20 век. Я лично считаю, что падению будет до каменного века.

Местами возможно сохранение "средневековых" анклавов, если очень повезет.

То есть память памятью - а эволюция - эволюцией. Ей ведь не память нужна, а данные экспериментов и наблюдений. Примеров её, эволюции, у них всё равно будет достаточно: за 10 000 лет тот же домашний скот съэволюционирует от души, да как бы и сами они, вблизи фонящих по всей планете полянок, не съэволюционировали.

Ну 10 000 это не миллиарды лет на Земле. И стройной картины от простого к сложному не появится. В любом случае сложные формы возникли "из неоткуда" и генетически не связаны с примитивными формами автохтонов.

Достигли уровня Дарвина - а значит, появилась и археология.

Элементарнейшая логика подскажет им, что сотни явно искусственных площадок на месте выжженных в войне объектов - наследство высокотехнологичных предков. А та самая "двойственность" биосферы - что предки эти - пришельцы. ("С Белых Звёзд" ©тормансиане Ефремова).

Археология археологией, но происхождения человека она не объясняет. Ну нашли руины древней развитой цивилизации. Очень хорошо. Значит когда-то были развиты, потом война и деградация. Это они поймут. Но каким боком они это свяжут с пришельцами из космоса и происхождением человека?

Вот например, мы на Земле раскопаем какую нибудь Атлантиду с признаками очень высокой цивилизации. Ну признают факт наличия в прошлом высокоразвитой цивилизации, и что с того? Пришельцами с Белых звезд их все равно не признают.

[Uldemir]

то есть фитопланктона столько же сколько и на Земле, а остальных растений и животных нет?

Да. Сложные формы не успели эволюционировать. Планета молодая. Она только что пережила "кислородную революцию" и ее биосфера по сложности не превосходит биосферы тех времен на Земле. Ну может чуть сложнее.

[Staryi_prapor]

Кстати, вообще советую! Маккефри - отличный автор!

<{POST_SNAPBACK}>

С этим не спорю. Самому серия нравится. НО, не забывайте - пернитам каждые 200 лет, светило 50-летнее развлечение под названием Падение. Это, знаете ли, здорово напрягает.

[Staryi_prapor]

Те, кто говорит о падении всего лишь до уровня 19-20 веков не принимают во внимание, что <b>уничтожена производственная база</b>.<br>Откуда электричество? Энергостанции стерты с с лица <strike>Земли</strike>...Коатлики (по ним, кстати, били в первую очередь, как верно заметил коллега <b>Huszar</b>)<br>Мало знать как. Надо иметь из чего делать и чем делать. А вся производственная, энергетическая и ресурсная база уничтожена. Люди остались в прериях и лесах практически с голыми руками. Из чего и чем сделать... ну, допустим, паровую турбину?<br>Дай-то Бог, что б хотя бы на уровне раннего Средневековья удержались, да и то сильно сомнительно. <br>Что б выжить , хочешь не хочешь, придется переходить к собирательству и охоте... Сельское хозяйство на первом этапе не реально.<br>Допустим, сохранились какие-то отдаленные фермы. Ну так их же разграбят толпы голодных беженцев. А сельхозтехники и т.д. что была на той ферме без запчастей, энергии и ремонта работать будет очень недолго.<br><br>

<{POST_SNAPBACK}>

Тут главное ЗНАТЬ КАК. Медь для проводов и обмоток генераторов, ИМХО, на первое время, найдётся и в руинах, Олово и цинк, для производства баббита - тоже, технология водяных колёс известна с бронзового века.

А можно даже проще. Берёте сохранившийся генератор, два шкива, ремень, и строите водяное колесо.

[Тень Дуба]

>Я лично считаю, что падению будет до каменного века.

Тогда все умрут. Даже на Земле этим чревато - вовсе не факт, что удастся второй раз проскочить. А на планете с неродной биосферой - подохнут. Возможно, раньше подохнут кролики, лошади и бизоны, которые тоже от войны получат по полной, а местным фитопланктоном питаться не могут.

>Ну 10 000 это не миллиарды лет на Земле. И стройной картины от простого к сложному не появится. В любом случае сложные формы возникли "из неоткуда" и генетически не связаны с примитивными формами автохтонов. Археология археологией, но происхождения человека она не объясняет.

Коллега!

Стройную картину в науке всегда и везде даёт ЛОГИКА - и только она. Археология (и прочие подобные) вообще ничего никогда не объясняла - не её задача. Она поставляет экспериментальные факты, сырьё для переработки в логической мельнице.

Там факты будут иные, чем здесь - но их будет более чем достаточно. Для этого не память надо сохранять, а способность складывать два и два.

Вот это, например:

>В любом случае сложные формы возникли "из неоткуда" и генетически не связаны с примитивными формами автохтонов.

- Это такая могучая подсказка, что тянет на читерство.

Загвоздка, как всегда, в правильной терминологии. Как только ихний Дарвин сообразит заменить неудачное "ниоткуда" на точное "извне" - и всё поймет. Кстати, 19 век - это уже более чем развитая астрономия, теории панспермии, например, у нас на Земле к тому моменту развились и без таких "тонких" намёков.

>Вот например, мы на Земле раскопаем какую нибудь Атлантиду с признаками очень высокой цивилизации. Ну признают факт наличия в прошлом высокоразвитой цивилизации, и что с того? Пришельцами с Белых звезд их все равно не признают.

И опять: вы решите, чего мы обсуждаем. Если говорить непонятно и туманно - так та самая логическая мельница и не сможет работать.

Поэтому никакого "ну.." не раскопают - его не бывает. Археология - наука точная. Если раскопаем Атлантиду - будем ТОЧНО знать, не просто "высокая" цивилизация, а какая именно: чёрт сидит в деталях. И датирована она будет точно. И ДНК будет или наше, или чужое. И уча всего прочего, без чего судить "признают - не признают" - бессмысленно. Учёные - они не в признания играют, это политикам оставим. Они факты складывают - и смотрят, во что именно складывается. Сложатся пришельцы с Белых (да хоть серо-буро-малиновых) - признают пришельцами с Белых, сложится мистификация товарища Пупкина - рано или поздно признают мистификацией.

В чём проблема?

У них там будет богатейший набор фактов для размышления - иной, чем у нас - но богатейший.

(Кстати, кроме оплавленных площадок в количествах - найдут ведь и артефакты довоенных времён. А главное - всё это будет датировано.)

Хммм... Возможно, мы тут путаем две задачи? Восстановить по лошадям и кроликам исходную ЗЕМНУЮ эволюцию человека им, естественно, будет сложно. Но вот саму идею эволюции открыть - ноу проблем. Это можно на чём угодно - хоть на кроликах, хоть на микробах, хоть на том же фитопланктоне. Нашему Дарвину вон, вьюрки подвернулись - что, не будь их - не было бы до сих пор теории эволюции?

Не верю...

[Staryi_prapor]

Для деградации до уровня каменного века, необходимо чтобы как минимум два поколения были озабочены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО примитивным, физиологическим выживанием. Это возможно только в случае если останутся разрозненные группы, от нескольких человек, до нескольких десятков человек, практически, без каких-либо ресурсов. Тогда все силы будут брошены на добычу пропитания. Если же в группе будет несколько тысяч человек, плюс какие-то материальные ресурсы, плюс толковое руководство (наличие знаний - подразумевается), - то провиснут, максимум до уровня пара, а имея в заначке знания XXII века, через 10 000 лет будут рассекать на гиперпространственных звездолётах.

[Uldemir]

Для деградации до уровня каменного века, необходимо чтобы как минимум два поколения были озабочены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО примитивным, физиологическим выживанием. Это возможно только в случае если останутся разрозненные группы, от нескольких человек, до нескольких десятков человек, практически, без каких-либо ресурсов.

Ну так я о том и говорю.

[Uldemir]

Если раскопаем Атлантиду - будем ТОЧНО знать, не просто "высокая" цивилизация, а какая именно: чёрт сидит в деталях. И датирована она будет точно. И ДНК будет или наше, или чужое.

Правильно.

Так и тут. Раскопают древние базы. Поймут что строили их предки, а ни какие не пришельцы. С чего бы они вдруг стали думать о пришельцах? Будет доказано наличее в прошлом развитой цивилизации. Но с чего бы пришельцы?

Но вот саму идею эволюции открыть - ноу проблем. Это можно на чём угодно - хоть на кроликах, хоть на микробах, хоть на том же фитопланктоне.

Согласен. Такая идея возникнет. Но как объяснить происхождение человека, ЕСЛИ НЕТ НИ КАКИХ животных предков.

Возможно, раньше подохнут кролики, лошади и бизоны, которые тоже от войны получат по полной, а местным фитопланктоном питаться не могут.

С ними все будет нормально. Искусственно создана при терраформировании статическая и самодостаточная биосфера. Война дикие просторы не затронула. Не бомбили же они стада бизонов и кроличьи норы.

[Staryi_prapor]

Думал, думал и придумал. Один простой вопрос. Нафига в инопланетной колонии ОМП????? Всё что там нужно - минимум вооружения для полицейских сил!!! Или туда вытягивают все земные проблемы? Тогда нафиг туда лететь?

[krolik]

Согласен. Такая идея возникнет. Но как объяснить происхождение человека, ЕСЛИ НЕТ НИ КАКИХ животных предков.

<{POST_SNAPBACK}>

Хи! Найдут!

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17506

Нафига в инопланетной колонии ОМП?????

<{POST_SNAPBACK}>

а вдруг алиен, подземцивилизация али астероид прилетит...

[Лин]

Это возможно только в случае если останутся разрозненные группы, от нескольких человек, до нескольких десятков человек, практически, без каких-либо ресурсов.

<{POST_SNAPBACK}>

Что противоречит условиям задачи :D

[Uldemir]

Нафига в инопланетной колонии ОМП?????

Дело в том, что колонисты были не едины. Существовало несколько конкурирующих государственных образований (как они образовались, можно обсуждать, но скорее всего от этнических групп преобладавших на том или ином колониалшипе). А правительства этих новообразованных государств Коатлики поспешили обзавестись собственными армиями и ОМП соответственно (как же без них?)

Тогда нафиг туда лететь?

Ну это вопрос отдельный. Из него можно сделать нешуточный холивар :D

Что противоречит условиям задачи

Отнюдь. В чем Вы видите противоречие?

[krolik]

Существовало несколько конкурирующих государственных образований (как они образовались, можно обсуждать, но скорее всего от этнических групп преобладавших на том или ином колониалшипе). А правительства этих новообразованных государств Коатлики поспешили обзавестись собственными армиями и ОМП соответственно (как же без них?)

<{POST_SNAPBACK}>

Черт, У Фредерика Пола було! Блок Народов(Китай, Паки), Блок Горючего...

[Staryi_prapor]

Ну это вопрос отдельный. Из него можно сделать нешуточный холивар

<{POST_SNAPBACK}>

:D Я бы НЕ ПОЛЕТЕЛ!!! :D

[Uldemir]

Я бы НЕ ПОЛЕТЕЛ!!!

Я и говорю: можно холивар устраивать :D Но лучше не надо, не о том тема :D

[Лин]

Отнюдь. В чем Вы видите противоречие?

<{POST_SNAPBACK}>

Либо уцелело много-много меньше половины населения, либо колония изначально исчислялась с сотню-другую рыл, а тогда самым страшным ОМП являться будет автомат особиста.

Я уж не говорю, что все выжившие группы должны быть географически изолированны как друг от друга, так и от старых поселений, кроме того иметь численность максимум в два десятка рыл. Надо объяснять почему?

Другой вопрос, что все эти группы загнутся в первые полгода ;)

[Uldemir]

Либо уцелело много-много меньше половины населения, либо колония изначально исчислялась с сотню-другую рыл, а тогда самым страшным ОМП являться будет автомат особиста.

Я уж не говорю, что все выжившие группы должны быть географически изолированны как друг от друга, так и от старых поселений, кроме того иметь численность максимум в два десятка рыл.

Коллега Huszar лучше меня ответил на этот вопрос:

Если учесть, что за обменом ракетными (или какими там плазменными) ударами последует мор, то население планеты составит не более 250 к, а это значит, что плотность населения будет около 1 человека на 2000 километров2 (в лучшем случае). Учтем, что население расположено равномерно вдоль экватора в тропиках и субтропиках - плотность населения в обитаемом регионе будет где-то 1 человек на 500 километров2. Поселения будут удалены друг от друга на сотни и тысячи километров, еще нужно учесть водные преграды, пересеченную местность и т.д.

[Лин]

Коллега Huszar лучше меня ответил на этот вопрос:

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а.

Выше вам уже объясняли почему.

Ну и кроме того в современных условиях население не будет равномерно распределено, если это не курорт конечно ибо урбанизация и логистика таки рулят.