Коммод - хороший император

[mactuca]

Реконструкторы, способные собственноручно выковать средневековый меч, в природе существуют, правда отнюдь не в товарных количествах. Помню где-то в сети видел немецкий научно-популярный фильм где их показывали.

А "средневзвешенному" попаданцу в роли прогрессора Римской империи делать нечего, факт.

А почему попаданец должен быть современным, можно например из XIX перенести кузница или из того же средневековья.

[Georg]

А почему попаданец должен быть современным, можно например из XIX перенести кузница или из того же средневековья.

Можно хоть старшину цеха миланских оружейников. Но спрогрессирует он только один аспект. Если уж из средневековья, то переносите Венецию целиком - там все есть. :grin:

[Ksanf]

А почему попаданец должен быть современным, можно например из XIX перенести кузница или из того же средневековья.

Или к примеру пусть попадет один из фанатов корабельной реконструкции (те кто своими руками корабли строит по чертежам древности), вот точно на все руки мастера и историю знают.

Изменено 6 Jun 2012 пользователем Ksanf

[Крысолов]

Давайте умозрительно представим последствия появление кораблей типа Кеч, с секстантом и компасом, во времена Коммода. Вы будите утверждать, что изменений не будет

Зачем эти корабли нужны на средиземке?

И скорость прохождения информации хорошая?

Будете изобретать телеграф?

И Рукописи что копируются сотнями свитков сотнями высоко квалифицированных переписчиков - это норма?

А ничего что для массового производства печатных машин хорошо бы металлургию продвинуть?

И тонны пергамента что изводятся - это нормально?

Вы хотели сказать папируса?

Вы мыслите слишком мелко, прикладные науки смотрите. Ерунда все это. До прикладного использования римляне и без прогрессора додумаются. Нужно совершить фундаментальные изменения. Те же новые идеи в области металлургии, это пожалуй одно из самых важных изменений. Но еще раз - для этого нужен профессиональный металлург-реконструктор. Получится внедрить новые технологии производства металлов - будет через 20-30 лет и паровая машина и железная дорога и артиллерия. Не получится - давайгуляйдосвидания :(

[Ksanf]

А ничего что для массового производства печатных машин хорошо бы металлургию продвинуть?

Я инженер технолог полиграфического пр-ва со стажем в 20 лет, давайте вы мне не будите чушь пороть? Латунь известна в Д.Риме, можно использовать её, а можно и бронзу и свинец... Это если сразу шагнуть к наборному тексту, минуя деревянные целиком резаные доски. Или вы на офсет замахнулись? Да хватит и станка/пресса и дерева, на первое время.

Вы хотели сказать папируса?

Мои извинения - да. Папируса.

Изменено 6 Jun 2012 пользователем Ksanf

[Ksanf]

Будете изобретать телеграф?

На манер французких, сеть башен с визуальными сигналами лопастей. Или как у Праттчета, Рим потянет.

[Georg]

Коллега Крысолов безусловно прав в том, что поднятие технологии выплавки стали дает наиболее фундаментальный прорыв для Рима. Будь у греко-римлян той эпохи сталь или сплавы, способные выдержать нагрузку парового котла с рабочим КПД - изобретение Герона непременно пошло бы в ход. Тем более после чумы, когда рабочих рук не хватает.

Да и огнестрел изобретут достаточно быстро и без дополнительного прогрессорства.

Засылать металлурга-реставратора гораздо перспективнее чем корабелла.

[Ksanf]

Засылать металлурга-реставратора гораздо перспективнее чем корабелла.

Вы специалист по тому времени вам виднее в этом вопросе. Просто то же примитивное книгопечатание - поверьте профессионалу, оно истино примитивно (если есть под рукой гравер или резчик по дереву) - затраты на начальном этапе ничтожны. Далее - ваведение блоков в парусную оснастку, сделать личную яхту с косым парусом, можно даже приблизительно имея представление о том, что делать надо.((если есть опытные корабелы и мастера по дереву). Т.е. это то, что можно запускать так сказать "по ходу", а вот металлургия отнимет прорву времени и ресурсов.

[Читатель]

то же примитивное книгопечатание - поверьте профессионалу, оно истино примитивно (если есть под рукой гравер или резчик по дереву)

Бумага еще нужна. А это не столь легко и быстро делается

[Ksanf]

А это не столь легко и быстро делается

Э-э-э? Простейшая без химического отбеливания? Она делается просто, да процесс трудоемкий. Но даже сейчас многие художники делают себе бумагу сами. Для этого надо: мелкая сетка, примитивный пресс и механизм дробления, а так же много воды и желательно не дерево как источник материала, а тряпки, пеньку. Ну а добавлять клей, молоть в труху дерево, римляне до этого за 100 лет сами дойдут.

[Georg]

Т.е. это то, что можно запускать так сказать "по ходу", а вот металлургия отнимет прорву времени и ресурсов.

Но это и окупится сторицей. И своим умом доходить до этого уровня местным как до Китая в известной позе - эволюция металлургии вещь не быстрая.

Что касается эволюции кораблестроения - в Mare Nostrum это ни к чему. А когда римляне, благдаря эволюции в металлургии завоюют Месопотамию или Химьяр и обоснуются в Индийском океане - косой парус появится довольно быстро и без прогрессоров. Он по ходу изобретен на примитивном уровне в Полинезии, где без него лавировать между множеством островов никак не получалось, а арабы заимствовали его в Индонезии когда туда добрались. Римляне могут заимствовать точно так же.

А дальше - океанское мореплавание заставит пойти и на усоврешентсвование руля и корпуса.

Металлургия - это тот локомотив, который вытащит за собой прогресс целого ряда смежных отраслей, включая и кораблестроение. А вот поднять металлургию в качестве побочного эффекта прогресса другой области не получается. :(

[Ksanf]

Металлургия - это тот локомотив, который вытащит за собой прогресс целого ряда смежных отраслей, включая и кораблестроение.

Бесспорно. Просто металлургия подразумевает высокоспециализированного попаданца. Или подготовленного прогрессора. Очень хорошо подготовленного. Т.е.случайный попаданец - не осилит.

Изменено 6 Jun 2012 пользователем Ksanf

[Читатель]

металлургия подразумевает высокоспециализированного попаданца. Или подготовленного прогрессора. Очень хорошо подготовленного. Т.е.случайный попаданец - не осилит.

Зачем сразу попаданец.

Давайте хотя бы индуса-современника в Рим доставим. Кузнечных дел мастера, чтоб знал как штукофены делать и качественную сталь.

И сразу прогресс пойдет....

[Ksanf]

Давайте хотя бы индуса-современника в Рим доставим. Кузнечных дел мастера, чтоб знал как штукофены делать и качественную сталь.

Э-э-э, а что контактов у Рима с Индией не было в то время?

[Georg]

металлургия подразумевает высокоспециализированного попаданца. Или подготовленного прогрессора. Очень хорошо подготовленного. Т.е.случайный попаданец - не осилит.

Зачем сразу попаданец.

Давайте хотя бы индуса-современника в Рим доставим. Кузнечных дел мастера, чтоб знал как штукофены делать и качественную сталь.

И сразу прогресс пойдет....

Думаете в Риме индусов не было?

Сейчас нет под рукой матчасти, но на вскидку - во II веке индус не спасает, ибо на тот момент еще нет и полноценного штукофена. А есть некий его прототип с очень длительным циклом плавки, для работы которого необходим очень длительно дующий в одном направлении ветер. Для производства высокоуглеродистых сталей использовали дутьевые печи, продуваемые муссонами.

А муссонов, в отличии от Индии, в Средиземноморье нет.

[mactuca]

Есть у меня старый знакомый, который коллекционирует предметы произведение цыганскими кузницами вещи весьма хорошие, некоторыми инструментами говорит еще его дед пользовался, даже кузницу действующию в 30-х видел. в общем среди них были мастера на все руки. Вот их бы перенести. ))

[Женя]

если прогрессор сделает скачок в мореходстве

Это я писал.

Давайте умозрительно представим последствия появление кораблей типа Кеч, с секстантом и компасом, во времена Коммода. Вы будите утверждать, что изменений не будет

Зачем эти корабли нужны на средиземке?

Эээ. Перевозить больше груза по отношению к количеству членов экипажа? быстрее? надёжнее?

Засылать металлурга-реставратора гораздо перспективнее чем корабелла.

Ога. Но корабел - точнее, человек, который знает, что если выкинуть вёсла и поставить две мачты косых парусов - которые можно подсмотреть уже сейчас - он чаще гораздо встречается. Т.е. "обычный попаданец" с гораздо более высокой вероятностью знает про косой парус, чем про штукофен.

[Voldi]

Я одну вещь не пойму -- зачем арабам стремена? в смысле зачем им они должны быть критично важны? Они ж не катафракты, не копейщики? Потому и игнорили.

[Georg]

Вопрос коллеге Ксанфу как кавалеристу.

Согласно наиболее распространенной историко-реставраторской версии Юнкельмана, знаменитый "двуручный хват" катафрактов выглядел вот так:

Как оцениваете эффективность? Отсутствие стремян не дает возможности, как вы выразились, "первой амортизации". Зато при надежной посадке в "четырехрогом седле" можно вложиться в удар руками и доворотом корпуса.

[Ksanf]

Зато при надежной посадке в "четырехрогом седле" можно вложиться в удар руками и доворотом корпуса.

Если нет отклонения корпуса хотя бы градусов 15% по направлению к удару, а есть эффект ровной спины, то о любом сильном ударе - забудьте, как и о прицеливании, если конечно лошадь не ходит шагом.

З.Ы. Я не кавалерист, даже посадка у меня кривая (как говорят), так пробовал за почти 40 прожитых лет много чего, в том числе и в рыцарские латы по юности облачался.

Проведите эксперимент. Возьмите швабру. Сядьте в кресло на колесиках. Выберите цель и попросите вас толкнуть в сторону цели, пытаясь попасть по ней черенком швабры. попробуйте с прямо спиной и с отклонением в сторону цели. Многое станет понятно и без лошади.

З.З.Ы. На картинке как раз эффект прямой спины, сильный удар из этого положения по моему мнению невозможен. А если учесть что спина жестко закреплена спинкой, то я думаю сильны удар копьем или выбьет вам копье из рук или вы отобьете себе спину.

Изменено 7 Jun 2012 пользователем Ksanf

[Georg]

З.З.Ы. На картинке как раз эффект прямой спины, сильный удар из этого положения по моему мнению невозможен. А если учесть что спина жестко закреплена спинкой, то я думаю сильны удар копьем или выбьет вам копье из рук или вы отобьете себе спину.

Так в том и дело, что Маркус Юнкельман проводил целое историко-реставраторское исследование на предмет посадки римских катафрактариев III-IV веков. И все получалось - и удар, и прицеливание. К сожалению саму работу Юнкельмана так и не нашел, так что не могу выложить подробностей.

Картинка изображает именно хват, так что на угол наклона спины в момент удара очевидно не заморачивались.

Четырехрогое седло не "закрепляло спину жестко спинкой". Оно обеспечивало фиксацию за счет охвата "рогами" бедер всадника. Задняя лука - это отнюдь не "спинка".

Примерно как-то так:

[Ksanf]

Примерно как-то так:

Возможно. Если предположить невероятно сильные ноги всадника (бедра). Такой удар не способен пробить тело врага на сквозь и нанизать двоих. Такой удар не сломает щит. Такой удар не выбьет из седла. Такой удар не сломает вражеский строй.Но такой удар способен убить и даже пробить кольчугу. Т.е. жизнеспособно, в этом седле достаточно "свободы движения" что бы попасть и после удара откинувшить, погасить силу "отдачи". Правда это нужно уметь управлять конем только бедрами, причем управлять виртуозно.

Изменено 7 Jun 2012 пользователем Ksanf

[Georg]

Правда это нужно уметь управлять конем только бедрами, причем управлять виртуозно.

Древнеримская кавалерия еще и использовала шпоры. Кстати в отличие от стремян шпоры являются чисто европейским изобретением. Приоритет в открытии шпор принадлежит древнему иллирийскому населению Балканского полуострова. Именно здесь, на Адриатике, в погребении всадника в кургане V века до н. э. в Брезье (Словения) обнаружены древнейшие образцы шпор.

http://www.kdvorik.ru/base.php?id=444

И именно из "иллирийского населению Балканского полуострова" Галлиен вербовал первые отряды римской тяжелой конницы. ;)

[Ksanf]

И именно из "иллирийского населению Балканского полуострова" Галлиен вербовал первые отряды римской тяжелой конницы

Это я уже где-то слышал. Я не спорю, что конница без шпор дееспособна. Это доказала история. Просто мое мнение, что шпоры существенно увеличивают боевую мощь. В итоге все же все пришгли к их использованию, кроме явных дикарей. Насколько я понял у нас с Вами спор только о % увеличения боевой мощи.

[Georg]

[Насколько я понял у нас с Вами спор только о % увеличения боевой мощи.

Да я уже ни о чем не спорю. Я, перечитав вчера Симоненко, просто пытаюсь собрать информацию. А ее мало....