Коммод - хороший император

434 posts in this topic

Posted

Безусловно сёдла с высокими луками могут обеспечить фиксацию. Но не более того. Вложить силу в удар, без стремян не выйдет

Что-то я не пойму. А как же воевала тяжелая сарматская кавалерия, персидские катафракты и римские клибанарии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде столько уже копий сломана на эту тему на форуме, только поискать :unsure:

Что-то я не пойму. А как же воевала тяжелая сарматская кавалерия, персидские катафракты и римские клибанарии?

имхо не очень она воевала, чисто чарджем первого удара с разгона, после этого становилась довольно беспомощной - ну примерно фифти/фифти в противостоянии кавалерия-пехота

стремена плюс при стрельбе с лука, освобождаются руки, но силой в основном стали совместно с саблей, её секущим ударом прорезающим любые массовые стегано-кольчужные защиты, чтобы усилить его эффект и нужно было слегка привставать чтоб ударить с оттягом - без этого насколько понимаю особого эффекта нет, стремена возможно уже стали массовыми в предаварское время(коллега Георг считает что так, отсутвие находок объясняя что хозяйственные римляне ими не расбрасывались), саблю принесли тюрки и вполне может быть она была у авар

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про чардж без стремян. Я не верю. Я участвовал в турнирах рекоснтрукторов. Прямой удар копья без стремян на ходу... Даже если в кокон поместить жесткого каркаса, в удар нельзя вложить силу человека. Да и силу лошади если и получится вложить то очень ослаблено. Я вот попробовав не понимаю. Да, я читал что было, но НЕ ПОНИМАЮ. Так как пробовал и мои ощущения вопят, что это если и возможно, то ИЗВРАЩЕНИЕ. Это личный опыт. А написнао может быть что угодно и нарисовано. Например что из луков попадают на 300 шагов белке в глаз, то же много где в сказаниях есть. но я стрелял и знаю, что бы попасть на расстоянии даже 100 метров просто в грудную стандартную мишень, это нужен СУПЕР лук и идеально пристреленные стрелы.. Ну так во всем, читаешь - веришь, пробуешь на себе и начинаешь сомневаться.

Edited by Ksanf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, я читал что было, но НЕ ПОНИМАЮ

Коллега, отсюда недалеко до утверждения что морской бой невозможен - укачивает же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, отсюда недалеко до утверждения что морской бой невозможен - укачивает же...

Понимаю и это. Но смотрите когда вы на коне с копьем. Перед ударом, вы приподнимаетесь, нацеливаете копье. В момент удара амортизируете, коленями и только потом корпусом. Без стремя 1-а амортизация невозможна, а по суб`ективным ощущениям, без это амортизации сила удара будет совершенно иной.

Про лук это не мои впечатления, про лук спросите спортсменов лучников, они изрядно ржут над всеми этим рассказами о небывалой меткости лучников дрвности, в голос ржут... Уж я думаю они понимаю в стрельбе из лука получше любого из историков не так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде копье как то еще и упирали в тоже седло :sorry:

по мне в момент удара всадник должен был бы этот контос выкинуть из рук смягчая ту же амортизацию - выбрать оптимальный момент. немалая ловкость, в дальнейшей рубке четырехметровый дрын после чарджа только лишняя обуза. Позднее, рыцарям подавали следуещее копье если ожидался новый чардж, для этого была обслуга

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде копье как то еще и упирали в тоже седло

Ну турнирах - точно нет. На войне возможно. Пишут что всадники Александра привязывали копье к седлу, мол есть фрезки. Возможно.Что бы понять как влияют стремена на удар, попробуйте ударить по боксерской груше не вкладывая ног в удар, а потом вкладывая, разница будет колоссальна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пишут что всадники Александра привязывали копье к седлу, мол есть фрезки.

Гм, какого Александра?

Македонского, в смысле, "Великого"?

Дык, седла-то тогда не было. Что-то типа попоны было, но не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перед ударом, вы приподнимаетесь, нацеливаете копье. В момент удара амортизируете, коленями и только потом корпусом. Без стремя 1-а амортизация невозможна, а по суб`ективным ощущениям, без это амортизации сила удара будет совершенно иной.

А вот вы о чем. Я то уж было с дуру не то подумал.

Как вам сказать, коллега. Тайна сия велика есмь. Очевидно до их искусства верховой езды нашим современникам далеко, и они отлично справлялись с задачей вложить в копейный удар массу и скорость несущегося коня. Именно что без "первой амортизации".

Пусть удар получается слабее чем на стременах. Но черт возьми, что меня больше всего озадачивало в этой истории со стременем. Если стремя дает столь решающее превосходство в конном бою - почему оно так медленно распространялось в Средиземноморье? Трактаты Маврикия и Урбикия дают убедительные доказательства того, что византийская кавалерия уже в VI веке стала стремянной. Но ни Карл Великий, ни арабы эпохи расцвета халифата стремени не использовали, и не спешили перенимать это нововведение у византийцев. Привожу обещанную цитату из аль-Джахиза (жившего в правление Гаруна-аль-Рашида и аль-Мамуна):

"Вы не признаете стремян, хоть стремена усиливают удар копьем, со стременами вы можете наклоняться, когда бьете мечом........ Сила удара у вас целиком зависит от длины рук наездника, а прочность меча - от его ширины."

В диалоге араб вступает в спор с аль Джахизом (спор автора с оппонентом - обычный литературный прием):

"«Если брать историю стремян, то все [свидетельства] указывают, что изобретение это древнее...Несмотря на то, что арабы не использовали их, они о стременах знали... Однако не применяли их, чтобы сесть на лошадь, запрыгивая на коня с разбега. Омар ибн аль Хаттаб по этому поводу говорил: «Тот, кто постоянно прыгает на лошадь и ездит верхом, не вырастет слабым»... Омар говорит, что когда мухаджиры и ансары численно возросли, среди них было немало наездников, удивлявших своими иноземными привычками. Но и они сняли свои стремена и стали садиться на коня прыжком»."

Итак, что мы видим? Арабы ничтоже сумняшеся отказываются от стремян. И в то же время - постоянно бьют византийцев, оные стремена использующих.

И как это осмыслить прикажете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, что мы видим? Арабы ничтоже сумняшеся отказываются от стремян.

Индейцы многих племен равнин так же предпочитали без стремян обходится. И ведь как-то воевали даже с белыми. В чем причина а сделать не могли стремян и нормальных седел. А привыкунв конечно потом выкиндывали стремена и сдла даже ели довыбвали их в бою, так как привыкали к другой езде.. Тут может быть культурная составляющая? Но я не представляю как попробовав преймущества стремян от них отказаться. Есть у меня знакомый он выездкой занимался. У него род идет из алтайских степей. Так вот в 20 лет (в 92м году) , он не выдержал таких фраз: "да всё что ты тут выездкой и своим конкуром занимаешься, полая хрень, вот в степях ан природе, передаются занания из поколения в поколения"."А ты тут херней страдаешь". Он не выдержал и поехал на прародину перенимать опыт предков. Вы бы его видели через полгода, когда он вернулся. Он матерился ка сапожник. В общем все эти знания предков и т.д. оказалось полной ладей. Самого умелого наездника, которого местные возносили, по словам друга выставили бы за двери, любой конюшни как полного неумеху. Так что я думаю,. когда говорят знали, но отказались, ищи почему. В основном или на самом деле не знали или не смогли воспроизвети, а вид делают... В общем "Лиса и виноград".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В основном или на самом деле не знали или не смогли воспроизвети, а вид делают... В общем "Лиса и виноград".

Так ведь речь идет именно о сознательном отказе от стремян, и это - в условиях непрерывной войны с армией, стремена имеющей. А объяснение "лисы и винограда" здесь не подходит - ведь арабы завоевали Сасанидский Иран, армия которого стремена использовала, и провинции Византии, армия которых стремена использовала. Там им стремян бы понаделали сколько угодно. А арабы Абассидского халифата - уже не дикари никаким боком, экономика мощнейшая.

А они от стремян отказались. И побеждали тех, кто стремена использовал, причем регулярно.

Как хотите - а остается предположить что было нечто, что ваш и ваших коллег опыт не охватывает. Об этом говорит слишком уж много исторических первоисточников.

Но спорить не буду. Спор здесь бессмыслен, ибо убедительных аргументов привести невозможно с обеих сторон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как хотите - а остается предположить что было нечто, что ваш и ваших коллег опыт не охватывает. Об этом говорит слишком уж много исторических первоисточников.

Единственное, что говорит логика, это во всем этом вопросе есть неизвестный нам фактор. Ну никак тогда не об`яснить такой отказ. Побеждать можно и вообще без лошадей и уж без стремян точно. Все же войны почти в 50% (если не чаще) проигрываются еще до первого сражения. Т.е. у нас нет в распоряжении какого-то факта. :-(

Практика показывает, что всадник который знает стремена, ему даже в голову не придет от них отказаться, если он только не фанатик "близости к природе" или к предкам быть поближе (это в америке в основном мотивация). Т.е. вы правы спорить не будем. Спасибо за дискус.

Edited by Ksanf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственное, что говорит логика, это во всем этом вопросе есть неизвестный нам фактор. Ну никак тогда не об`яснить такой отказ. Побеждать можно и вообще без лошадей и уж без стремян точно. Все же войны почти в 50% (если не чаще) проигрываются еще до первого сражения. Т.е. у нас нет в распоряжении какого-то факта. :-(

Практика показывает, что всадник который знает стремена, ему даже в голову не придет от них отказаться, если он только не фанатик "близости к природе" или к предкам быть поближе (это в америке в основном мотивация). Т.е. вы правы спорить не будем. Спасибо за дискус.

И пес с ними с арабами. В конечном итоге абассидские халифы все равно создали наемную армию из тюрков, стремена использовавших. :grin:

Тогда, возвращаясь к римлянам - в эпоху Коммода у них, с опорой на инкорпорированных сарматов, реалистично развиваются конные лучники (в РИ этот род войск римляне могли пополнять лишь осроенскими и пальмирскими арабами), а так же тяжелая кавалерия, использующая таранную атаку в первоначальном варианте - с опорой на "рогатое седло", без "первой амортизации", с вложением (за счет искусства верховой езды) в удар массы и скорости коня.

Чего в принципе на ближайшие 300 лет за глаза достаточно, ибо товарищи на стременах подойдут к границам империи не скоро (а когда подошли - римляне в отличии от всяких там арабов и франков заимствовали и освоили стремя просто в рекордные сроки).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это.... я не понял, здесь сейчас обсуждается АИ или прогрессорство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грешны и каемся - подсолили прогрессорством : ) если же говорить про АИ - вот интересно, протянуть лимес по Эльба-Карпаты-Днестр - хватит у Коммода сил? чума опять же - она потребует значительных вливаний рабов в экономику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эльба-Карпаты-Днестр - хватит у Коммода сил?

По перелопаченной мной матчасти - однозначно нет. Закрепление "Маркоманнии и Сарматии" еще реально, хотя и с огромным напрягом, но если продолжать наступательную войну в Германии - экономика империи загнется окончательно. Перерыв нужен.

Для коллеги Ксанфа - нашел-таки в сети книгу Симоненко. http://www.sno.pro1.ru/lib/simonenko_sarmatskie_vsadniki/simonenko_sarmatskie_vsadniki.pdf

Думаю вам будет интересно. Кстати автор - не только историк, но и человек с сорокалетним конно-спортивным стажем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так, я рассматриваю насколько могло бы продвинуться военное дело при Коммоде при среднем уровне прогрессорства одного человека в этом самом Коммоде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так, я рассматриваю насколько могло бы продвинуться военное дело при Коммоде при среднем уровне прогрессорства одного человека в этом самом Коммоде.

А! Ну тогда может и успеете спрогрессировать до византийского уровня. Закупайте в Парфии ахалтекинцев "нисейских коней" и разводите их в императорских сальтусах, налаживайте производство мощных композитных луков... а Сарматия станет мобресурсом. Но прогрессор для этого нужен разбирающийся в данном жанре примерно на уровне автора книги из моего предыдущего сообщения - как историк и как реставратор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так, я рассматриваю насколько могло бы продвинуться военное дело при Коммоде при среднем уровне прогрессорства одного человека в этом самом Коммоде.

с прогрессорством, естесно если статус прогрессора достаточный, может и выйдет - именно в прикладных технологиях, особенно в военных на ура(даже примитивный огнестрел им будет по плечу), но и только, дальше определенного предела это не пойдет так как теоретическая база будет уныла, ну не те люди римляне чтоб летать в бесплодных эмпиреях

Нисейских коней за бешенные деньги попробовать можно, если сколько то успеть купить достаточно пока парфяне не сообразят перекрыть газ, а лук именно если изобретать с нуля, а не украсть в далекой Азии, для среднего прогрессора дело не легче поиска пропорции пороховой смеси

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут уже мелькало утверждение, что если прогрессор сделает скачек в мореходстве: каррака (в идеале кеч, я думаю это достижимо в тех технологиях), компас, секстант, то одно это даст толчок больший чем все изменения в военном деле. Потому как корабли это связность, это торговля, это экономика... + Книгопечатание, в Риме оно будет востребовано как нигде более..

Ну и семафорная связь - по стопам классиков.

З.Ы. Бумажное дело, да. Вот за это Империя памятник построит любому, кто обеспечит её дешевой бумагой.

Edited by Ksanf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Книгопечатание, в Риме оно будет востребовано как нигде более..

Обсуждали не один раз.

Тут уже мелькало утверждение, что если прогрессор сделает скачек в мореходстве: каррака (в идеале кеч, я думаю это достижимо в тех технологиях), компас, секстант, то одно это даст толчок больший чем все

Попаданец естественно, по другому не как.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обсуждали не один раз.

Так я и обобщил. Моё мнение в том посте, было в том, что гражданский прогресс важнее военного. И не легионы надо огнестелом вооружать (это конечно супер, но вторично), а поднимать - связность, расширять информационное взаимодействие, экономику толкать и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поднимать - связность, расширять информационное взаимодействие, экономику толкать и т.д. Наверх

Вы наверное плохо представляете что такое римская экономика II века. Ничего толкать не надо. Нужны как раз фундаментальные, теоретические знания.

Хорошо бы например подкинуть римлянам мысть что хорошая сталь должна быть не только твердой, но и эластичной... Но для этого, извините, попаданец должен быть професионалльный металлург, да еще и реконструктор по совместительству...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но для этого, извините, попаданец должен быть професионалльный металлург, да еще и реконструктор по совместительству...

Реконструкторы, способные собственноручно выковать средневековый меч, в природе существуют, правда отнюдь не в товарных количествах. Помню где-то в сети видел немецкий научно-популярный фильм где их показывали.

А "средневзвешенному" попаданцу в роли прогрессора Римской империи делать нечего, факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы наверное плохо представляете что такое римская экономика II века. Ничего толкать не надо. Нужны как раз фундаментальные, теоретические знания.

Э-э-э. Да? И морские перевозки на уровне? И тонны пергамента что изводятся - это нормально? И Рукописи что копируются сотнями свитков сотнями высоко квалифицированных переписчиков - это норма? И скорость прохождения информации хорошая? Мы с вами по разному видим одно и тоже.

Давайте умозрительно представим последствия появление кораблей типа Кеч, с секстантом и компасом, во времена Коммода. Вы будите утверждать, что изменений не будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now