Коммод - хороший император

434 posts in this topic

Posted

- Если римский император эпохи принципата явно и резко внешне оформляет свою власть как "царскую", абсолютную и неограниченную (явно провоцируя римлян на подвиг "цареубийства" и об'ективно подписывая сам себе смертный приговор), то я скажу что ему "моча в голову ударила".

Вообще-то это называется "противопоставить свою политику интересам земельных магнатов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иначе получается что Марию, Сулле или Цезарю тоже моча в голову била

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иначе получается что Марию, Сулле или Цезарю тоже моча в голову била

Коллега, а Сулла-то в этом списке каким боком? Он же как раз отказался от верховоной власти, "восстановил" республику и ушёл на покой. Т.е. и с мочой и с головой (в этом контексте) у него всё в порядке.

Насчет Цезаря тоже можно сказать, что ему моча в голову ударила. А почему бы и нет? Явно ведь он принял ошибочное, неверное решение о курсе на "царскую власть", основанное на не совсем адекватном восприятии римской действительности.

Но я лично испытываю чувство неловкости и некоего внутреннего дискомфорта, когда Вы сравниваете Цезаря и Домициана. Великого гения и серую мышку...

По Марию:

- а этому так под старость лет, вообще, такое впечатление, что фекальные массы в голову поступили. Дедушка уже на ладан дышит, ему бы кефир, клистир и теплые клизмы, а он туда же - власть в Риме захватывать.

Его бы римляне прибили как бешеную собаку; старенького спасло только то, что он сам очень быстро сандалии откинул из-за своего безудержного пьянства...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он же как раз отказался от верховоной власти, "восстановил" республику и ушёл на покой

Ахахахахаха, вот так по доброте душевной взял и ушел...

Явно ведь он принял ошибочное, неверное решение о курсе на "царскую власть", основанное на не совсем адекватном восприятии римской действительности.

Неверное оно стало оттого что его убили, а не наоборот.

Вы сравниваете Цезаря и Домициана. Великого гения и серую мышку...

Сильно вы эпитетами бросаетесь. А я вам скажу - проиграй триумвиры при Филиппах (а шанс на это был весьма велик) - щас бы все считали Цезаря сумашедшим тираном и мясником.

Дедушка уже на ладан дышит, ему бы кефир, клистир и теплые клизмы, а он туда же - власть в Риме захватывать. Его бы римляне прибили как бешеную собаку; старенького спасло только то

Угу. Его барадеи проводили отличную чистку в Риме так что никто пикнуть не смел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ахахахахаха, вот так по доброте душевной взял и ушел...

Гм, хоть убейте, не вижу повода для веселья, но из вежливости присоединюсь, похихикаю вместе с Вами: "Гыгыгыгыгыгыгы!"

* Причины уходя Суллы из власти многим были непонятны. Гай Юлий Цезарь, например, расценивал этот уход из политики как проявление глупости.

Неверное оно стало оттого что его убили, а не наоборот

В точку!

А я вам скажу - проиграй триумвиры при Филиппах (а шанс на это был весьма велик) - щас бы все считали Цезаря сумашедшим тираном и мясником.

"Тираном и мясником" - согласен.

Но заслуги в завоевании Галлии для Рима у него никто бы не отнял. Даже его политические противники признавали его великим еще до захвата им высшей власти.

Угу. Его (Мария) барадеи проводили отличную чистку в Риме так что никто пикнуть не смел.

Не успели просто его убить, времени не хватило, любому заговору нужно некоторое время, чтобы созреть; Марий очень быстро издох сам по себе, алкоголизм он знаете ли не способствует...

Сильно вы эпитетами бросаетесь.

Язык у меня такой. Образный. :)

Edited by Russian

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Гыгыгыгыгыгыгы!"

Мы с вами не в пивной, соблаговолите изъяснятся нормально.

* Причины уходя Суллы из власти многим были непонятны

Это была обычная грызня за власть. Я полагаю что Сулла взял тайм-аут для того чтобы потом вернуться.

Даже его политические противники признавали его великим

Угу. И судить хотели за галльскую войну.

К Домициану какие претензии? Вы очень зря рассматриваете Домициановы и Траяновы войны как разные процессы. На самом деле это была одна и та же война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы с вами не в пивной, соблаговолите изъяснятся нормально.

Извините, коллега, но ржать Вы первым стали. Я лишь из вежливости поддержал этот выбранный Вами стиль общения.

Я полагаю что Сулла взял тайм-аут для того чтобы потом вернуться.

Там много версий. Я более склонен считать, что он умирал от тяжелого кожного заболевания, которое доставляло ему невыносимые мучения. Ему тупо не до политики стало.

К Домициану какие претензии?

Никаких претензий у меня к Домициану нет.

Вы очень зря рассматриваете Домициановы и Траяновы войны как разные процессы. На самом деле это была одна и та же война.

Гм, а я что? Против что-ли?

Можно рассматривать их как единое целое. Почему бы и нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, коллега, но ржать Вы первым стали

Смеятся и ржать сильно разные вещи.

Можно рассматривать их как единое целое. Почему бы и нет? Наверх

Никаких претензий у меня к Домициану нет.

Выставляете претензии к Домициану, мол моча стучала в голову, серая посредственность и т.п. А то что Траяново завоевание Дакии свершилось блягодаря подготовлениям проведенным Домицианом - забываете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выставляете претензии к Домициану, мол моча стучала в голову, серая посредственность и т.п.

Да нет, какие же это претензии? Это моё личное мнение.

А если кого-то задел мой выбор эпитетов по поводу трагически погибшего, то готов принести искренние извинения родственникам усопшего...

А то что Траяново завоевание Дакии свершилось блягодаря подготовлениям проведенным Домицианом - забываете.

Да почему же забываю?

Искреннее ему за это спасибо от лица римского народа и всего просвещенного человечества. Внёс свой посильный вклад в геноцид дакийского народа, уничтожения государственности и культуры даков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, не посоветуете труды по маркоманнским войнам Аврелия и по римской армии того периода? И, желательно, карты... Очень надо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот насколько для "хорошего" Коммода было бы завершение Маркоманской войны и создание провинций Сарматия и Маркомания. То есть смог ли грабеж новых земель возместить потери от войны. И смогли бы римляне освоить месторождения Богемии и Моравии позднее нехило доставлявшие залота и серебра в Средневековье?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть смог ли грабеж новых земель возместить потери от войны?

Нет.

И смогли бы римляне освоить месторождения Богемии и Моравии позднее нехило доставлявшие залота и серебра в Средневековье?

Да. И это окупило бы все, правда не быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из исторических трудов следует что Галлия к моменту завоевания Цезарем уже была достаточно развита с городами и прочими признаками нехилой экономики. Германия же во времена Августа и первых Цезарей была дика и неразвита и ее завоевание не принесло бы ничего кроме головной боли. Однако у того же Хизера упоминается что к концу "добрых" Цезарей на территории Германии стали образовываться более устойчивые соц структуры и экономика не хило развилась. Вопрос в том дотягивала ли Германия 2-3 вв н э до уровня Галлии 1 в до н э? И стало ли рентабельным и возможным ее присоединение и романизация во годы этого самого "хорошего" Коммода? Или же тактика клиентских царств была разумней, ибо присоединив к себе ближние германские племена Рим бы столкнулся с дальними германцами и балтами со славянами и пришлось бы создавать новый фронт обороны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Короткий лимес - это всегда более выгодно.

2. Бассейн Рейна больше бассейна Луары, а возможность таскать людей и товары по маршруту Рейн-Дунай вообще здорово увеличивает транспортную связность империи.

3. Подумав, соглашусь с высказанным ранее в теме тезисом о примате развития металлургии над развитием мореплавания для построения суперэкономики. Просто потому, что пересчитал количество железных деталей в карраке и понял, что без относительно дешёвого железа её в разумном ценовом диапазоне не построить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно было узнать мнение коллег - эпидемиологов, а могло ли вообще не случиться эпидемии аврелиевой чумы? Ведь во время тех же парфянских походов Траяна, Септимия Севера и Каракаллы вспышек пандемий замечено не было, и возможно это довольно случайное явление. Ведь если убрать фактор чумы - то можно образовать не только новые провинции Сарматию и Маркоманию, но и результаты восточного похода могут быть совсем иные. Не говоря о том, что и оба соправителя остаются живы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попаданцем да. А натуральной развилкой нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Давайте зайдем с другой стороны:

Итак, спустя 45 лет римляне начали новый парфянский поход. Наступление велось тремя самостоятельными группировками. Две из Сирии – южная под командованием Авидия Кассия, северная – Марция Вера и одна из Каппадокии - Стация Приска Италика. Общее командование осуществлял формально со-император Луций Вер, фактически префект претория. В 163 Стаций Приск одерживает победу над парфянином Хосровом, вытесняет персов из Армении, разрушив её столицу Арташат и вторгается в Албанию Кавказскую. Парфянские войска, вторгшиеся в Сирию разбиты при Суре и вытеснены за Ефрат, к тому же Авидию Кассию удается захватить переправу у Даусары-Никефории. Вскоре другие римские войска под командованием Клавдия Фронтона вошли в Осроэну из Армении, и оккупировали Анфемусию, к юго-западу от Эдессы.

В 164 году затишье в военных действиях, и время было главным образом направлено на подготовку к нападению вглубь Парфии. В это время Луций Вер отправляется в Эфес чтобы сыграть свадьбу с Луциллой. Армения была теперь твердо под римским контролем. Была построена новая столица, которая именовалась просто Койнеполис - «Новый город» - и она была расположена на тридцать миль ближе к границам Римской империи. Луции Вер короновал как царя Армении проримского Аршакида – Сохэма.

165 – год триумфа римского оружия. Войска выдвинулись вперед в Месопотамию. На севере Эдесса была оккупирована и проримский правителя Маннус был восстановлен в княжестве Осроэны. Римская армия преследовала парфян отступавших на восток к Нисибису, который также был захвачен. Когда легионы Марция Вера настигли отступающего противника на реке Тигр их командующий Хосров бросил войска и вплавь переправившись через реку укрылся в пещере. Стаций Приск из Армении вторгается в Мидию. Между тем, Авидий Кассий двигаясь вниз по Евфрату, разгромил главные силы парфян в сражении у Дура-Европоса. К концу года Кассии зашел далеко на юг и перейдя через Месопотамию в самом узком месте, для того чтобы напасть на города-побратимы на Тигре, Селевкию на правом берегу и столицу парфянского государства - Ктесифон, на левом.

Селевкия приветствовала римлян и открыла свои ворота. Огромный город, с населением в 400 000, до сих пор сохранял свой греческий облик. Эта поддержка, должно быть, намного облегчила для Кассия победу над Парфией, захватившего Ктесифон и спалившего дворец Вологеса. Но Кассий очернил свою репутацию, разрушив Селевкию. Почему это произошло, доподлинно неизвестно, но хорошо известны последствия

  1. Армии Кассия страдала от недостатка снабжения и болезней - часть войска заразились чумой в Селевкии. Римляне оставили Месопотамию.
  2. Спешно был заключен мир с Парфией на условиях: передачи крепости Дура-Европос и оставлении гарнизона в Нисибине. Совершенно не соответствующий одержанным победам.
  3. Передислоцируясь к дунайской границе, войска разнесли чуму по всей Империи.
  4. Гибель от эпидемии, по некоторым (скорее всего завышенным) данным половины населения империи, в т.ч. и обоих императоров.
  5. Конец «Золотого века» Антонинов. Демографический, а затем и политико-экономический коллапс приведший к кризису 3 века.

Так вот развилка, Авидий Кассий не разрушал Селевкию, ведь даже его современники не понимали почему это произошло и тем более с такой жестокостью.

P.S. Допустим Луций Вер решил посетить месопотамских гетер и находясь в Селевкии не дал осуществиться планам Кассия.
Edited by Gusdini

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда убеждённость, что "разнесение чумы = войско Кассия"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда убеждённость, что "разнесение чумы = войско Кассия"?

«Армия Кассия страдала от недостатка снабжения и болезней - часть войска заразились чумой в Селевкии» - из книги A.Бирлей «Марк Аврелий». И что интересно, чуму, прошедшую по всей Римской империи, многие современники не зная истинных причин пандемии, связывали с гневом небесного покровителя Селевкии - Аполлона Комайоса, статуя которого была демонтирована из святилища во время погрома Авидием Кассием и отправлена в качестве трофея в Рим, то есть первоисточник мора им известен. И как известно, массовое разложение непреданных земле трупов само по себе является очагом распространения всевозможных инфекций, а разрушение двух крупнейших городов Месопотамии Селевкии и Ктесифона, повлекшее за собой массовое вырезание их жителей, вкупе с недостатком продовольствия породило чуму. Также и чума 250-265 годов являлась следствием бесчинств готов на Балканах и последовавшее за этим массовое вырезание оных готов римлянами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как известно, массовое разложение непреданных земле трупов само по себе является очагом распространения всевозможных инфекций,

Коллега это глупость несусветная. Средневековая. Миазматическая теория.

Чума самзародится из трупов не может вообще от слова совсем.

Чума это зооноз, (т.е. основной резервура её животные, а именно грызуны, кстати именно поэтому она и имеет такую высокую летальность = человек для неё в эволюционном смысле новая ниша с котоой чкма не научилась взаимодействовать - высокая летальность приводит к тому что штаммы вызвавшие эпидемию вымирают вместе с заболевшими)

Конкретно за Аврелианову чуму ответственен Сирийско-Меспотамский очаг чумы связанный со степями севера Ирака.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конкретно за Аврелианову чуму ответственен Сирийско-Меспотамский очаг чумы связанный со степями севера Ирака.

Тогда не понятно почему этой чумой не заразились ни до (войска Траяна), ни после (войска Севера), двигавшиеся по аналогичным маршрутам, или это событие само по-себе довольно случайное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конкретно за Аврелианову чуму ответственен Сирийско-Меспотамский очаг чумы связанный со степями севера Ирака.

Тогда не понятно почему этой чумой не заразились ни до (войска Траяна), ни после (войска Севера), двигавшиеся по аналогичным маршрутам, или это событие само по-себе довольно случайное.

Потому, что активность природных очагов чумы неодинакова во времени. Она зависит от поголовья грызунов, колебаний температуры и множества других переменных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда не понятно почему этой чумой не заразились ни до (войска Траяна), ни после (войска Севера), двигавшиеся по аналогичным маршрутам, или это событие само по-себе довольно случайное.

Потому что совпали случайно активизация этого очага в результате природных условий и военные действия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот засада.

Nagel, швамбран спасибо за ликбез по очагам чумы.

Получается, что для избежания эпидемии, необходимо, чтобы парфяне приняли условия мирного договора, предложенные им Луцием Вером в 163 - на условиях статус-кво. Допустим, Вологез предложенные условия посчитал не признаком слабости римлян, а способом заключить достойный мир.

Тогда римская армия уходит за Ефрат, до перехода очага в активную фазу и таким образом не становится разносчиком оспы по всей Империи. Чума распространяется локально только в Месопотамии и приграничных регионах.

Марк Аврелий получив дополнительно к своим силам еще и вернувшиеся из Сирии легионы, в отсутствии демографического кризиса в государстве и болезни в войсках, имеет все шансы не только выйти к Карпатам, но и «зачистить» территорию между Рейном и Эльбой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чума распространяется локально только в Месопотамии и приграничных регионах.

Вряд ли. Если в РИ эпидемия так пошла - то значит с коллективным иммунитетом населения в Римской империи плоховато.

Пример, если есть много сухой травы рано или поздно пал пойдет по степи.

К тому же чтобы локализовать эпидемию нужно иметь развитую карантинную службу, и быстро узнать о её начале. Послезнания у римлян нет

Торговые пути никто не отменял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now