Коммод - хороший император

434 posts in this topic

Posted

Я знаю. Я к тому чтоб за время АИ-правления Коммода значение иллирийцев выросло бы настолько, что галльская и сирийская группировки уже не осмелились бы бросить им вызов.

Да и по военной мощи иллирийская группировка окажется куда сильнее галльской и сирийской - за счет превосходства кавалерии. Так и вижу муниципии на равнинах Паннонии и Сарматии, окруженные огромными стадами скота с пастухами "вросшими в седла" :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и вижу муниципии на равнинах Паннонии и Сарматии, окруженные огромными стадами скота с пастухами "вросшими в седла"

Я понял! Небезызвестный фильм "Король Артур" с Кирой Найтли - об этом мире :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я понял! Небезызвестный фильм "Король Артур" с Кирой Найтли - об этом мире :)

Ну дык задел был в РИ положен :) . Я писал об этом выше, упоминая договор Коммода с дунайцами:

языги давали 8 тыс. конницы, из которых 5500 было послано служить в Британию.

А то что в фильме Артур и компания именуются сарматами, обозначает что турма вербовалась в провинции Сарматия. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А то что в фильме Артур и компания именуются сарматами, обозначает что турма вербовалась в провинции Сарматия.

Точно! А эвакуация Британии связана с тотальной войной с гуннами великого хана... эээ... ну не Аттилы точно. Ульдина какого-нибудь. Хм. Совсем новое прочтение фильма получается. Артур - дезертир, отказавшийся защищать родные пенаты от злобных азиатских варваров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Точно! А эвакуация Британии связана с тотальной войной с гуннами великого хана... эээ... ну не Аттилы точно. Ульдина какого-нибудь. Хм. Совсем новое прочтение фильма получается. Артур - дезертир, отказавшийся защищать родные пенаты от злобных азиатских варваров.

Нет, там четко говорится что Артур родился в Британии, а его мать гибнет при нападении пиктов на колонию. Очевидно он - из ранее поселенных там сарматов, которых и в РИ в Британию слали неоднократно, а уж тут...... Просто после потерь в боях местные турмы пополнили вновь прибывшими с континента, или наоборот - остатки местных влили в их состав.

И заметьте - в фильме нигде не говорится о развале империи на континенте. Наоборот, Германиус выдает дембелям свидетельства, "действительные по всей Римской империи".

Так что данная эвакуация - скорее не полный уход с острова, а "тактическое отступление". ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И заметьте - в фильме нигде не говорится о развале империи на континенте. Наоборот, Германиус выдает дембелям свидетельства, "действительные по всей Римской империи".

Так что данная эвакуация - скорее не полный уход с острова, а "тактическое отступление".

Вот я и говорю. Выводим легионы для борьбы с гуннами. Потом вернутся.

А! Дезертир не Артур, а Ланцелот, он из Сарматии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

долгосрочное выживание династии Антонинов

Кстати о династии.

Познакомьтесь - Бруттия Криспина, жена Коммода:

6af9bb080fb8.jpg

Дочь консуляра Гая Бруттия Презента, отдного из ближайших советников Марка Аврелия. Марк женил на ней Коммода, когда провозгласил его соправителем в 177 году. Супруги сразу же не сошлись характерами - ее меланхолическая серьезность не импонировала "златокудрому" Коммоду. Но семейная жизнь вроде шла сносно, пока Коммод не стал императором. Тогда Бруттия и Луцилла устроили при дворе настоящую "бабью войну". Криспина завидовала Луцилле, которая, как дочь и сестра императоров, сохраняла ранг императрицы и шла впереди за священным огнем в религиозных шествиях. А Луцила не могла простить переход первенства императрицы к супруге Коммода.

В 183 году Луцилла и Квадрат, как я упоминал выше, организовали заговор, едва не стоивший Коммоду жизни. Луцилла была сослана на остров Капри, где и умерла в заточении. Но Коммод счел виновной в том, что его сестра осмелилась на такое, и свою жену. Бруттию обвинили в супружеской измене и также сослали на Капри, где она не на много пережила свою соперницу.

Заговор в этом мире вряд ли будет - тем более что Коммод будет в эти годы находится на Дунае, а в Риме - править тот же Перенн в качестве префекта претория. По иному может сложится и судьба Бруттии.

Но не это главное. А главное то, что Коммод прожил с Бруттией 6 лет - и ни одной беременности. Это коенчно можно отнести и на ее счет, но... После Коммод имел немереное количество любовниц, но ни о каких его внебрачных детях так же неизвестно.

По моему вывод очевиден. Для передачи власти Коммоду придется прибегнуть к усыновлению. Прошу предлагать кандидатов из РИ деятелей, доживших до 222 года. ;)

И вообще - прокатит ли мирная передача власти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для передачи власти Коммоду придется прибегнуть к усыновлению.

Хотя стоп, коллеги. Я нашел кровного наследника Антонинов. И вполне достойного. Это - типа один из героев фильма "Гладиатор", Луций ;) . В РИ - Луций Аврелий Коммод Помпеян, консул 209 года.

Его отец, Тиберий Клавдий Помпеян, всадник греко-сирийского происхождения, был после Авидия Кассия лучшим военначальником Марка Аврелия. После смерти Луция Вера Марк Аврелий практически насильно выдал за престарелого Помпеяна овдовевшую Луциллу, которая у этом браке и родила Луция. В последней Макроманнской войне Помпеян совместно с Пертинаксом командовал римскими армиями за Дунаем. По смерти Марка категорически выступал против прекращения войны. Позднее на всем протяжении РИ правления Коммода Помпеян сохранял уважение беспутного императора, не смотря на то что порицал его гладиаторские деяния. Луцилла, составляя заговор против брата, не посвятила в него мужа, а по раскрытии заговора выяснилось что Квадрат был не только ее соучастником, но и любовником. После ссылки Луциллы Помпеян воспитывал Луция один.

Последнее упоминание о Тиберии Клавдии Помпеяне - во время вторжения Септимия Севера в Италию, когда Дидий Юлиан предлгал Помпеяну соправительство, но получил отказ. Умер в первые годы правления Септимия.

Совершенно очевидно что в данной АИ Помпеян окажется ближайшим советником Коммода.

Его сын, Луций Аврелий Коммод Помпеян, внук Марка Аврелия, выдвинулся в правление Септимия Севера, командовал войсками в Британии и на востоке, был консулом 209 года. впоследствии казнен Каракаллой. Как сказано в "Жизнеописании 12 цезарей" о действиях Каракаллы по смерти Геты: Убил он также внука Марка Аврелия – Помпеяна, сына дочери Марка и Помпеяна, за которого вышла замуж Луцилла после смерти императора Вера. Септимий два раза назначал его консулом и ставил командующим во время самых важных войн, какие тогда были; убил он его так, что могло показаться, будто тот погиб от рук разбойников.

По моему вполне достойный будет император. Учитывая что Коммод, поняв что своих детей не будет, начнет заранее готовить племянника к власти.

Кстати в РИ у Луция были сыновья - Луций Тиберий Клавдий Помпеян, консул 231 года, и Тиберий Клавдий Квинтиан, консул 235 года. Здесь у Луция возможен иной брак, иные дети - но главное что они будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помпеян

И имя у него знатное...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как оценивал Коммода и происходящие события как очевидец Дион Кассий?

суммируя сказанное по антикризисному плану

1)Поддержка мелкого производителя и борьба с крупным землевладением по Штаерману

2)Досрочный доминат "сынов Дуная" по Альфельди

3)Наступательное завершение Маркоманской Войны - удобный оборонительный рубеж и спрямление границы(еще бы Гетию затем), отсутвие утери инициативы(наступательные кампании - лучшее средство обороны), побочные эффекты: массовый приток рабской силы(одна из причин кризиса, очень напряг с рабочими руками) и рудники, прежде всего серебра( Вы же про Кутна-Гору?), а также меди, свинца и немаловажно олова.

А вот золота там вроде совсем немного, вроде в Грацких горах Штирии и то побольше добывали

вообще с точки зрения альпийского золота Римская Германия не столь уж бесполезная земля

В «Горном журнале» в 1846 г. (№ 8) опубликован перевод документа «О распределении золота в песках Рейна и об извлечении этого металла». Авторы его — французские геологи Эли де Бомон, Пелуз, Балер и Беккерель. Эта заметка интересна тем, что уточняет происхождение золота в монете 1833 г. великого герцогства Баденского (в Германии) с надписью: «один дукат из рейнского золота», поскольку в ней сказано: «В настоящее время между Базелем и Мангеймом извлекается золота... на 45 000 франков в год». Для того чтобы «сблизить» эти два события, пришлось посмотреть более ранние номера «Горного журнала». В № 12 за 1840 г. сообщалось, что в великом герцогстве Баденском «все золото, обращаемое в монету на монетном дворе в Карлсруэ, получается через промывку рейнских песков. Крестьяне тамошние извлекают его ежегодно на сумму около 18 000 гульденов (несколько меньше пуда на наш вес)». А в № 9 за 1845 г. приводятся краткие сведения о том, что в Бадене в 1832 г. было добыто 10 фунтов (или 5 кг) золота. Это и позволило определить, что из добытого в 1832 г. золота был отчеканен баденский дукат 1833 г. В рапорте французских геологов дана характеристика состояния французской и русской геологической науки и практики в области россыпных месторождений золота. Как пишут авторы рапорта о своем коллеге Добре, «при своих исследованиях он имел в виду не только ученую цель, но ему хотелось достигнуть и до таких результатов, которые могли бы руководствовать как золотопромышленников вообще, так и всех тех, кто в Сибири и в Америке извлекает золото из наносных осадков, образующихся водными токами». Что касается Америки, то Добре, вероятнее всего, имел в виду второстепенные районы развития золотых россыпей, так как калифорнийские россыпи были открыты лишь в 1848 г. А в России к 1846 г. золотая лихорадка достигла района р. Лены. Опыт разработки мелких рейнских русловых россыпей для Сибири был непригоден даже для старательства. По всей видимости, Добре не был достаточно знаком с развитием золотопромышленности в Сибири. Напротив, появление в «Горном журнале» рапорта через два месяца после его опубликования в Париже свидетельствует, что русские геологи внимательно следили за всеми новинками зарубежной геологической литературы. В рапорте приведен сделанный Добре подсчет запасов золота на одном из участков Рейна (между Ринау и Филиппсбургом). Они определены в «52 000 кг, стоящих 165 828 000 франков. Без всякого сомнения, в настоящее время представилось бы очень много трудностей извлечь это золото, потому что часть земель покрыта ныне богатым земледелием, но очень интересно знать, что эти богатства существуют». Возвращаясь к баденскому дукату «из рейнского золота», следует сообщить, их чеканка производилась и ранее. Так, в 1867 г. был отчеканен дукат, на оборотной стороне которого изображен «бог Рейна» и над ним надпись: «из рейнского песка». Целью чеканки дукатов «из рейнского золота» было прославление своей золотодобычи, хотя она и была очень мизерной.

Еще в предыдущем столетии — в «Век просвещения» было модным на золотых и серебряных монетах мелких германских государств, имевших свои рудники и прииски, указывать, где добыт металл для их чеканки. Поэтому и на дукате 1772 г. архиепископа Майнцского на обороте сделана надпись крупными буквами «золото Рейна». Добыто оно было из россыпей несколько ниже по течению Рейна.

В Баварии чеканились дукаты с надписями «из золота Дуная», «из золота Изара», «из золота Инна» с изображением в каждом случае «бога» соответствующей реки.В одном из обзоров горно-заводского производства в Баварии показано, что в 1853 г. при промывке песков добыто 4482 г золота, а в 1854 г.— 3300 г. При этом в 1853 г. разрабатывались 44 россыпи, а в 1854 г. лишь 36. Разработка велась старательским методом. В том же обзоре сообщалось: «Золото добывалось промывкою в свободное время из песчаных россыпей по берегам рек: Рейна, Дуная, Изара, Инна и Зальцаха». Кроме того, небольшое количество золота (в 1853 г.— 925 г) добывалось из коренных золотосодержащих руд.

Гессен. О гессенских месторождениях золота имеются краткие сведения, относящиеся к разным периодам истории. При Карле Великом (768—814 гг.) возобновилась добыча золота из россыпей Рейна и некоторых других месторождений, «о чем можно судить по тому, что во Франкенберге, в Гессене, чеканилась его собственная монета, и что в этом крае, именно близ Алисберга и Гауэрна, действовали золотые рудники до 797 г., т. е. до начала войны с саксами».

Г. Агрикола упоминает: «В Вестфалии у Корбаха были обнаружены золоторудные жилы. В Гессене река Эдер несла в долину золотой песок». Некоторую ясность в вышесказанное вносит Г. Шнейдерхен, который отмечает, что месторождение золота около Корбаха (он называет его Эйзенберг) в средние века имело очень большое значение, но в настоящее время заброшено, а золото реки Эдер (Франкенберг стоит на ее берегу) происходит от месторождения Корбах. В. И. Вернадский отмечал, что современные пески Эдера золотоносны и в наше время. Имеется и нумизматическое свидетельство — гессенский дукат 1775 г. ( 47, г), отчеканенный из золота реки Эдер, о чем говорит надпись на оборотной стороне монеты над «богом Эдера».

П.с. а цитировать нацисткого подголоска Альтхайма... однако...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И имя у него знатное...

Факт. "Император Помпеян" - звучит. :)

П.с. а цитировать нацисткого подголоска Альтхайма... однако...

Коллега, я еще и Абеля цитирую. B)

Процитрую и Алоизыча, ежели сочту научно достоверным.

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтхайм – всемирно признанный авторитет в области античной истории и классической филологии, каких бы ярлыков на него не вешали.

Авторитет, и читать надо беря к сведению, но я о конкретных выводах о природе кризиса 3 века. Де, италики утеряв арийский дух потеряли право на имперскую миссию, передав его в руки рассово-молодым иллирийцам(сирийцам, галлам, британцам, германцам, нужное подчеркнуть)

не могу судить, вообще все эти пляски с бубном вокруг Volksgeist затеяли Ранке с Фихте, а Альтхайм следовал немецкой историографической традиции понимая что мысли из общего ряда, в Германии тех годов, чреваты лагерем. Мне наши теории "классовой борьбы" тоже восторга не вызывают, но Штаерман все же нравится больше

Не знаю, если честно. Мне попадался только этот отрывок. Но думаю в общем и целом отнюдь не положительно - ведь Дион в то время был сенатором. :)

Негусто.

А не поругаются наши вице-президенты Помпеян и Перенн? ;)

Не только. Еще и это. :):grin:

Интересно, выходит и в самом деле с миру по нитке голому рубашка - этого карпатского и альпийского золота вместе империи действительно может и хватить

Спасибо за инфу, а то я только собрался вас поспрашивать разрабатывали ли римляне штирийские рудники, выходит разрабатывали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Де, италики утеряв арийский дух потеряли право на имперскую миссию

Ну сие я не цитировал. :)

Мне наши теории "классовой борьбы" тоже восторга не вызывают

Но мы не закидываем камнями наших историков, натягивавших сову на глобус ради марксистско-ленинской исторической концепции, но в то же время выдававших довольно ценные исследования.

А Штраерман Елена Михайловна - велика. Просто мне Альтхайм по данному вопросу раньше под руку попался. :grin:

А не поругаются наши вице-президенты Помпеян и Перенн? :)

Помпеян с императором на Дунае, а Перенн - в Риме.

Меня другое напрягает. Луцилла изрядная стервоза все же. Ходили слухи что она и траванула Луция Вера - и не за то что он изменял ей по пять раз на дню, а за чрезмерное влияние его сестры Фабии. Боюсь интриговать начнет. А сопрефект Перенна - Таррутений Патерн - был близок к Луцилле и в РИ принял участие в заговоре. Перенн со своей стороны конечно тоже интриган изрядный.

Единственно - Помпеян до интриг не опустится. Марк Аврелий называл сего генерала "самым добродетельным человеком в империи". Коммод же и в РИ до конца терпел и пожалуй уважал "старого брюзгу", не смотря на его подчеркнуто негативное отношение к гладиаторству императора (см. данную мной в предыдущем посте ссылку на Диона Кассия:

"Игры эти продолжались четырнадцать дней. Когда император принимал в них участие, сенаторы шли на них вместе с всадниками; один только старый Клавдий Помпеян никогда не являлся, предпочитая подвергнуться смерти, чем видеть сына Марка Аврелия дошедшим до такого унижения."

А при раскрытии РИ заговора Луциллы Коммод даже не заподозрил Помпеяна, не смотря на то что в случае успеха трон достался бы именно ему.

Думаю именно в силу такого своего характера Помпеян во внутреннюю политику (где нужно иногда заниматься репрессиями и конфискациями) не полезет. Зато все военные дела и организация новых провинций - на нем. Его дело - расходовать средства, а не изыскивать их. ;)

разрабатывали ли римляне штирийские рудники, выходит разрабатывали

Упоминание о золотых рудниках Норика встречал в одном из изданий Всемирной истории. Но сейчас не помню в каком. Да и Вернадский по ссылке - именно о них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бруттия Презента

<{POST_SNAPBACK}>

По моему Бруттия с латыни переводится как "дурочка" :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тиберий Клавдий Помпеян

<{POST_SNAPBACK}>

Подождите, это тот, которой единственный оплакивал Коммода и которого Пертинакс прочил в императоры? Или его тёзка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подождите, это тот, которой единственный оплакивал Коммода и которого Пертинакс прочил в императоры? Или его тёзка?

Он самый.

"Когда к нему пришел Клавдий Помпеян, зять Марка, и начал оплакивать участь Коммода, Пертинакс стал уговаривать его принять императорскую власть. Но тот отказался, так как видел, что императором уже провозглашен Пертинакс. Тотчас же все должностные лица вместе с консулом явились в курию и — по прибытии туда Пертинакса — ночью объявили его императором."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По моему Бруттия с латыни переводится как "дурочка"

Ну не повезло ей с фамилией папы...

Суровые римские парни дочерям имен не давали и звали по фамилии (иногда с уточнением старшая или младшая, хорошо еще не по номерам). Собственно Бруттия - женщина из рода Брутов, насколько я понимаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

/задумчиво/ а может вместо императоров будут коммодоры...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будут коммодоры...

...восседающие на прирученных варанах с острова Комодо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ушел в астрал. :dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

/задумчиво/ а может вместо императоров будут коммодоры...

Ну почему это придумал не я?!

Говорю же вам, переименование империи, столицы, воинских частей и т.п. - самое интересное в этой альтернативе!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А "прекрасное образование" он и в РИ "с детства получал". Но в образовательной программе был явный перегиб с философией - создается впечатение что "стоические добродетели" приелись юному Коммоду донельзя. Позднее он был совершенно равнодушен к традиционной римской религии и проявлял интерес к восточным культам.

---

А нельзя как-нибудь подорвать стоицизм, эту философию лузеров, которая в недобрый час понравилась Аврелию? Чего-нибудь бы побоевитей вместо него - глядишь - Коммоду бы и понравилось? Подбросить тому же Аврелию... ну не эпикурейство, конечно... скептицизм? не, неоплатонизм? - больно мудрёно... чорт, надо под это дело новую философскую школу создавать. :( Диогену бы достойного преемника - глядишь, мой любимый кинизм во что-то путное превратить можно было бы. Римлянам ранней империи бы наверняка понравилось, там были бы мощные элементы пофигизма, которые Коммода бы и привлекли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Митраизм !!!

Коммод-митраист !!!

Велик Митра и Коммод пророк его !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(задумчиво) или прибить Панеция и Посидония... пусть Аристотель сгорит в Афинах в 88 а вместо этого Сулла привезёт в Рим понравившегося ему киника и сделает кинизм модным среди оторви-голов из молодых аристократов, типа Катилины... тогда к нему и Антоний приобщится... а потом Калигула. Такое, понимаешь, учение, которое нажимает на автаркию, но как бы намекает, что лучше не чудить по мелочам, головы не рубить зазря, а заколбасить чего-нибудь грандиозное, не чтоб все боялись, а чтоб все типа прониклись и ахнули. Коммоду бы такое понравилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нельзя как-нибудь подорвать стоицизм

Думаю нет. На него регулярно западали все римские мыслители, начиная пожалуй с Цицерона.

чорт, надо под это дело новую философскую школу создавать.

Для возникновения новой школы нужно чтобы окружающий мир посыпался к чертовой матери, а мы наоборот его укрепляем и стабилизируем. Неоплатонизм возник именно в условиях "кризиса III века" как реакция на крах устоев:

"Плотин был духовником Галлиена. Его, в целом трагическое (но не пессимистическое!), мировоззрение было созвучно драматической судьбе государя. Этот мир с его изменами, нашествиями, гибелью тысяч невинных людей, распадом не только государственной системы, но системы идеалов, в которых жило Средиземноморье уже в течение почти трех столетий, оказался по необходимости предметом заботы со стороны императора. Галлиен — политик, который не мог не осознавать, что он живет и борется вопреки, идет против течения. Поддерживать его энергию могли лишь гностическая вера в свое предназначение и неоплатоническая проповедь, согласно которой мир нужно рассматривать не только в его чувственной ипостаси, а как целое, прекрасное и совершенное, целое, в котором сверхчувственное, умопостигаемое куда «больше» чувственного как по своему содержанию и важности, так и по своей ценности. Это и объединяло двух, казалось бы, совершенно разных людей: Плотина — аскета, вегетарианца, метафизика, проповедника, и Галлиена — энергичного политика, отважного, хотя порой и легкомысленного, воина, совсем не аскета в жизни."

Диогену бы достойного преемника - глядишь, мой любимый кинизм во что-то путное превратить можно было бы.

Дак етто.... куда дальше то? :( Диоген достиг предела радикализма, после него вновь объявившиеся киники не могли претендовать на открытия.

Римлянам ранней империи бы наверняка понравилось, там были бы мощные элементы пофигизма, которые Коммода бы и привлекли.

Ну вообще-то в рассматриваемую эпоху как раз киников было как собак нерезанных. “Во II в. н.э. фигура киника стала обычной принадлежностью всякого сборища, причем настоящего подвижника было трудно отличить от шарлатана”. Наверное, своих поклонников киники находили больше в маргинальных слоях." Перегрин, Протей и прочие "духовидцы" были киниками.

"“...этот образ жизни, будто бы столь великолепный и разнообразный, я сравню с жестокой тюрьмой, в мрачной глубине которой томятся несчастные люди; ноги их закованы в крепкое железо, вокруг шеи у них тяжелая цепь, а на обеих руках висят ужасные оковы…Но со временем и от ежедневной привычки они даже там находят себе радости: иногда напиваются допьяна в своей тюрьме, орут песни, набивают желудок… я сравню другой образ жизни с человеком здоровым, живущим светло и чисто: его ноги и руки не связаны, он свободно поворачивает шею, поднимает взоры к солнцу, видит звезды, различает день и ночь…его я сравню с человеком, который обходится без наслаждений, а вместе с тем и без оков, кто не пьянствует, не предается любовным страстям, не набивает свой желудок” (Максим Тирский. Предпочитать ли кинический образ жизни?.

"

Хотя имелся и элитарный кинизм, представители которого были вхожи и ко двору. Вот вам корифей: Дион Хризостом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now