Коммод - хороший император

434 posts in this topic

Posted

а ещё лучше с Адрианом делать. Что именно?

Убить педофила огнем! :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то когда-то между Антонином Пием и Максимином погибла старая ЭЛИТА, аристократия, которая создала и успешно управляла огромной и сложной Империей. Пришедшая же её на смену контр-элита была настолько несоответствующей стоявшим перед ней задачам, настолько ограниченной, что Империю быстро загубила.

Упалпацтол. Это откуда же такая концепция? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Упалпацтол. Это откуда же такая концепция?

Прозреваю производную от очередной галковщины )) (Галковский сам, впрочем, богомерзкий фоменкоид)

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пришедшая же её на смену контр-элита

Это кто? Я всегда думал что потом была гражданская война варлордов, закончившая победой иллирийцев и укреплением империи. Или вы контр-элитой иллирийских императоров называете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, давайте, если хотите (я - не очень, просто своё мнение высказал) продолжим про меня ЛС-ками, чтобы тему не засорять (Ув. Хэн Соло, Галковский историю до 15 века нэ вообще отрицает. :( ). Ув. Крысолов, да, иллирийских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ув. Крысолов, да, иллирийских.

Т.е. по вашему доминат это крах империи а не удачная попытка спасти то что осталось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По большому счёту, да, хотя и с другим Вашим вариантом я тоже согласен. Ииллирийцы, конечно, молодцы, сделали всё, что могли, но могли они до слёз мало. Разве что создали условия, чтобы "законсервировать" остатки цивилизации для будущего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вернемся к теме.

А при Коммоде всю эту греческую филофофию пустят на мыло добрые иллирийцы. Во славу Непобедимого Солнца, ага...

Аврелиан конечно может не родится, но мало ли таких Аврелианов может быть...

Коллега Крысолов как вижу упорно стремится к диктатуре слабороманизированных вояк как к идеалу. Но увы - в канву данной АИ это не вписывается.

Ветераны по прежнему оседают куриалами в муниципиях. Их сыновья идут в армию - ибо при размерах ветеранского землевладения ветеран может оставить свою землю лишь одному сыну для сохранения статуса куриала. Да и сей старший может так же устремиться на службу - благо после реформы, аналогичной северовской, нам открыты все пути.

Но. Прежде чем попасть в армию, оные сыновья ветерана пройдут, как положено детям куриала, через гимнасий и коллегию ювентум. Получат античное "среднее образование" - пусть и на уровне заштатной паннонской муниципии, но учителя имеются.

Без краха городской экономики в III веке армия вербуется не из мужикофф от сохи как в РИ, а по большей части, как это было еще при Адриане, из граждан провинциальных муниципий (мужики ее конечно разбавляют, но не составляют большинства личного состава). Полностью романизированных и имеющих определеный культурный багаж и более широкий кругозор. Офицерский корпус весь будет из этого слоя.

"Почувствуйте разницу". Аврелианы - они того, малость альтернативные будут.

Вспомните сценку из сериала "Рим", когда Ворен и Пулло ночью лежат на привале и любуются на небо. Ворен в меру своего понимания объясняет про звезды и "дырки в небесных сферах", а в конце говорит - "это наука, философия". :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без краха городской экономики в III веке армия вербуется не из мужикофф от сохи как в РИ, а по большей части, как это было еще при Адриане, из граждан провинциальных муниципий (мужики ее конечно разбавляют, но не составляют большинства личного состава). Полностью романизированных и имеющих определеный культурный багаж и более широкий кругозор. Офицерский корпус весь будет из этого слоя.

Аврелиеву чуму никто не отменял. В муниципии-то понаедут всякие...

С другой стороны именно Подунавье чуть ли не весь III век дольше всех хранило старые римские ценности...

Аврелианы - они того, малость альтернативные будут.

Ну, значит и митраизм будет альтернативный :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аврелиеву чуму никто не отменял.

Это да. И как и в РИ к концу Макроманнской войны провинциальные крестьяне будут составлять очень большой процент в армии. Но если кризис не углубится как в РИ, а наоборот пойдет на спад - все вернется на круги своя. Дистанции между армией и гражданским коллективом муниципий, столь характерной для домината, не возникнет.

"Для Диона Кассия, Геродиана и Scriptores Historiae Augustae иллирийские легионеры Септимия Севера тоже выглядят как самые настоящие варвары со всеми коннотациями грубости, кровожадности, дикие видом и речью (Dio Cass. LXXIV.2.6; Herod. II.9.11; VII.6.1; SHA. Did. Iul. 6.5). Напротив, Плиний Младший, желая похвалить солдат, прибывших с Траяном в Рим, подчеркивает, что они ничем не отличались от городского плебса — ни одеждой, ни спокойствием, ни скромностью (Pan. 23.3)." :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то когда-то между Антонином Пием и Максимином погибла старая ЭЛИТА, аристократия, которая создала и успешно управляла огромной и сложной Империей.

<{POST_SNAPBACK}>

Могла и просто вымереть. как вымерли многие старо-московские княжеские и дворянские роды в 19 веке.

<оффтоп>

Вон Флинт и Дрейк ослепили Юстиниана

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего себе перенос :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А хватит ли людей заселить новые завоеванные провинции? Как раз в это время чума свирепствует. А через несколько десятилетий после смерти АИ Коммода придут готы. Не помню точно когда они на Балканах появились, но где-то в середине 3 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На данный момент опасность не в готах, они сейчас осваиваются в Причерноморье, проблема в аламаннах... кое как одолев противника на заполнение вакуума после его уничтожения сил уже не осталось, до этого хаос все таки был более управляемым... впрочем проблему может удастся решить физически его заполнив Pax-ом

Иллирийцев однозначно не хватит, но чума и первая волна кризиса почти обошла западные провинции, источники сообщают что Галлия, Британия и Испания буквально цветут - ухудшение там ситуации в середине солдатского века вызвано частично наступившим общеимперским бардаком

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотел сказать то же - готы еще далеко, а западные провинции кризис особо не пнул. К тому же как известно Марк Аврелий в РИ зело тактично относился к покоренным варварам - даже пленных в основном не обращали в рабство, а селили как государственных колонов. А тем кто остался на месте - светили все коврижки. И тех же квадов, пытавшихся выселится с покоренной территории, Марк удержал на месте кнутом и пряником. Тут сценаристы фильма "Падение римской империи" абсолютно правы. Особенно трепетно отнесутся к языгам - конница! Кочевнки особо быстро прилипают в качестве федератов к подчинившей их цивилизации. Во времена Юстиниана один гуннский вождь жаловался на массовый уход своих подданных на имперскую службу - "где они одеваются в тонкие одежды, пьют различные вина и посещают бани".

Так что в общей сложности людей должно хватить. Вот средств - тяжко. Посему диктаторские методы правления. Ибо магнатов будут выжимать путем прямых конфискаций, а средние слои - путем запланированной инфляции, что начал уже Марк Аврелий, снижая качество монеты. Разработав рудниики, сие можно исправить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ведь если не будет затяжного кризиса, из которого придется потом долго выкарабкиваться, и ослабления государственной власти, может возникнуть интересное следствие. Христианство остается одной из восточных сект, так и не став государственной религией. Без кризиса, мне кажется, гораздо меньше народу станет обращаться к чужой религии, влияние христианства значительно меньше РИ, соответственно императорам не будет никакого смысла обращаться к нему для укрепления власти. Мы получим мир без христианства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы получим мир без христианства?

<{POST_SNAPBACK}>

в Риме откажутся от рабства и не будет бедных и богатых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Балин.. Я только что из ресторана, и мысли форумной ничего принести не в силах. Но для анализа - сброшу ссылку из былого:

click here - а потом приду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Риме откажутся от рабства и не будет бедных и богатых?

<{POST_SNAPBACK}>

Где христианство и где рабство?

А ведь если не будет затяжного кризиса, из которого придется потом долго выкарабкиваться, и ослабления государственной власти, может возникнуть интересное следствие. Христианство остается одной из восточных сект, так и не став государственной религией. Без кризиса, мне кажется, гораздо меньше народу станет обращаться к чужой религии, влияние христианства значительно меньше РИ, соответственно императорам не будет никакого смысла обращаться к нему для укрепления власти. Мы получим мир без христианства?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не факт. Христианство не так зависимо от кризиса как кажется, да и восприятие его исключительно как религии бедных - тоже сильное преувеличение. Оно будет другим, но никуда не денется. Станет ли оно государственной религией - тут можно думать. Но мир совсем без христианства не получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не факт. Христианство не так зависимо от кризиса как кажется, да и восприятие его исключительно как религии бедных - тоже сильное преувеличение. Оно будет другим, но никуда не денется. Станет ли оно государственной религией - тут можно думать. Но мир совсем без христианства не получится.

Я неточно выразился. Имел в виду "без христианства как мировой религии". Само христианство, конечно, никуда не денется, религиозные секты очень живучи. Но в нашем раскладе не вижу предпосылок к его превращению в государственную религию. В условиях отсутствия кризиса христианские общины будут расти медленнее, а гонения на христиан никто не отменял, они в РИ продолжались да 4 века. Хотя вот в ссылке коллеги Георга есть информация, что сам Коммод терпимо относился к христианам (с подачи своей любовницы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если не будет кризиса III-го века, то будет в какое-то другое время и к этому моменту число христиан будет больше по количеству, чем в 3-м веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коммод терпимо относился к христианам (с подачи своей любовницы).

Терпимость в той ситуации была вполне разумна. Рассматриваемая эпоха - это же "век апологетов", период когда христианские общины выходили из состояния "тоталитарной секты" и входили более или менее органично в римское общество. Но и вписавшись в общество христианство не обязательно становится гос. религией - см. историю несторианской церкви в зороастрийском Иране, а затем в халифате. Имели официальный статус, не подвергались преследованиям и были лояльны - но к власти их не пускали.

В нашем случае победа христианства действительно как минимум откладывается. Я писал об этом в одной из тем коллеги Крысолова:

До кризиса III века христианство - религия труждающихся и обремененных. Именно в низших городских слоях, среди которых действовал Павел, оно набрало первоначальный базис. Интеллигенция той эпохи - это куриалы, полисная аристократия, на низовом уровне правившая Римской империей (каковая собственно и воспринималась в ту эпоху как федерация полисов; особенно ярко это выражено в речи Элия Аристида перед императором Антонином Пием). Культурно и ментально христианство было им не то что чуждо, а просто неинтересно - люди, ставившие во главу угла отточенную до совершенства культуру мысли и культуру слова, воспринимали Евангелия и послания Павла попросту как безграмотно написанный текст, на который не стоит тратить время. С точки зрения религиозной - они, как правило "эвергеты" родного полиса, были тысячами нитей связаны как с традиционными городскими культами "отеческих богов" (хотя бы потому, что одном из средств завоевания популярности в родном полисе для избрания на магистратскую должность было устройство празднеств в честь тех же богов), так и с общеимперским культом - ведь собрание рекрутировавшихся из этих самых куриалов жрецов императорского культа де-факто было провинциальной ассамблеей, имеющей право обращаться к императору по делам родной провинции. Наконец и образовательно - ибо литература, на которой они вырастали, была сюжетно теснейшим образом связана со старыми культами (не даром поэмы Гомера обозвали священным писанием эллинизма).

Я сейчас очень плотно занят эпохой Юстиниана.... и честно говоря, поражает то, что мировоззрение куриальной интеллигенции вполне и массово дожило до тех времен. Если в IV веке курии оставались в большей степени языческими, то в VI они уже христианские, но христианство таких их представителей как Агафий, Павел Силенциарий или Прокопий, специфично. Все они относятся к христианству в духе Синезия - как к философской системе в неоплатоническом духе, мистикой не заморачиваются вовсе, к "христологическим спорам" относятся скептически. Левченко пожалуй с полным основанием говорил о возрождении философского скептицизма в отношении "богопознания" среди ранневизантийской интеллигенции - возрождении именно как реакции на "христологические споры". И в то же время как литераторы в отношении сюжетов и образов вся эта интеллигенция прочно укоренена в античности, и мифологические сюжеты остаются зело популярными.

Ну не была интеллигенция главной и массовой опорой христианства. Она была в христианских общинах, но в общей массе интеллигенции процент христиан был зело невелик.

Большое количество христиан в составе элиты появляется во время «кризиса III века». И это закономерно. Рубежом я бы назвал эпоху Марка Аврелия. Чума, поразившая при нем империю, вызвала крах того строя, который делал из империи «федерацию полисов». Обедневшие города перестают быть той силой, на которую можно опираться в управлении империей. Армия, ранее набиравшаяся из младших сыновей куриалов римских и латинских муниципий, и лишь разбавляемая провинциалами в пропорции, позволяющей за время службы оных провинциалов напрочь романизировать (и по дембелю – сделать куриалом в новооснованной колони-муниципии, опоре римской власти в галльской или иллирийской глуши), теперь утратила этот вербовочный кадр в выморенных чумой городах. В армию начинают впервые в истории империи массово грести провинциалов – галльских, иллирийских, фракийских и малоазийских крестьян, совершенно не романизированных, чуждых римской культуре, да и оплот этой культуры, город, рассматривавших как враждебный элемент, который выстроили на их земле и в пользу которого заставили их нести повинности.

Этот этап Ростовцев назвал социальной революцией. Города и их элита – куриалы – теряют руководящую роль в империи. На смену приходит новая элита – легионер-провинциал, благодаря законам Септимия Севера теперь имеющий возможность, дослужившись до примипила, получить достоинство всадника, и делать карьеру дальше. Это новое всадничество, плоть от плоти новой армии, стало новым правящим сословием империи в наступающем доминате. Оно было чуждо классическому образованию и старой традиции родовой полисной аристократии, причем не только в первом поколении – сын как правило не изучал классику, а повторял военную карьеру отца, и сами «иллирийские» императоры образованием не блистали, не исключая и великого Константина. Поклонятся своим старым племенным богам – галльским, иллирийским и фракийским – они уже не могли, ибо слишком выросли за пределы деревенского паганизма с его кругом понятий, старые традиционные городские культы, хранимые куриалами, не усвоило. Именно эта новая элита и стала благодарной почвой для распространения новых религий – христианства, митраизма, и даже манихейства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будет в какое-то другое время

Ну это только 6 век уже.

к этому моменту число христиан будет больше по количеству

Или меньше.

Непонятна сама эволюция христианство в новых условиях. Во что оно превратится? Без кризиса III века напроч меняется весь идеологический настрой общества.

гонения на христиан никто не отменял

Гонения - это III век уже. Деций и Диоклетиан. При Антонинах быдли эксцессы. И да, ссылка Георга. Какой будет эволюционный процесс - непонятно. Это будет совсем не то христианство о котором мы знаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допускаю некоторую аналогию с Китаем, где буддизм более или менее органично встроился в конфуцианско-даосскую систему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допускаю некоторую аналогию с Китаем, где буддизм более или менее органично встроился в конфуцианско-даосскую систему.

Гм. Мне видится нечто более близкое христианам святого Фомы в Индии. Или испанским мосарабам. Причем следует учесть также то что возможно компактное расселение христиан в той же Сирии. И диаспоры по всей империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now