Коммод - хороший император

[Сталкер]

Поворот основных сил гуннов на юг, в Мидию...

Разве что так.

[pythonwin]

Всех победит и двинется в Парфию rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

меня мучают сильные сомнения, т.к. юэчжи не имеют серьёзного военного превосходства перед парфянами, тем более что и Кушанская империя переживает кризис.

Гм. А зачем им? У Парфии Рим на западе и смуты в стране. Вассалы и внутренняя грызня за власть.

<{POST_SNAPBACK}>

по Парфии расписано мало и не понятно, если будет перенаселение как в РИ в Сасанидской империи к концу 5 века, то тогда возможно возникнет какое-то движение на основе гносцизма и зороартризма, на которое будет опираться центральная, власть как это сделал Кавад I, но если к началу 4-ого века не будет перенаселения, а также резкого роста городской и сельской бедноты, то ситуация будет напоминать Согдиану и Хорезм с крепостями и армиями местных властителей, которые вполне справляются с натиском кочевников и способны объединиться против внешнего врага и что похоже на армию сасанидов в ранний период.

Если кушаны, Рим или кочевники из-за Кавказа начнут захваты территорий у Парфии, то отряды местных царьков будут объединены в одну армию во главе с Царем Парфии и дальнейшие войны либо приведут к смене династии, либо к централизации власти и создании более многочисленных регулярных частей при сохранении иррегулярных отрядов местных правителей и ополения.

[Крысолов]

Если кушаны, Рим или кочевники из-за Кавказа начнут захваты территорий у Парфии, то отряды местных царьков будут объединены в одну армию во главе с Царем Парфии и дальнейшие войны либо приведут к смене династии, либо к централизации власти и создании более многочисленных регулярных частей при сохранении иррегулярных отрядов местных правителей и ополения.

Либо к полному краху, по образцу арабского завоевания.

[pythonwin]

Либо к полному краху, по образцу арабского завоевания.

<{POST_SNAPBACK}>

для такого краха нужна длительная война например с Римом и удар в тыл откуда его не ждут - например воюют за Междуречье, а алано-гунны перейдут Кавказ, а вот кушан парфяне/персы оставлять в тылу при войне с Римом не будут - купят/наймут/заставят идти на войну с Римом.

[Крысолов]

для такого краха нужна длительная война например с Римом и удар в тыл откуда его не ждут - например воюют за Междуречье, а алано-гунны перейдут Кавказ

Я думаю что то таое и будет. Скажем отражение похода Валериана. Где-то 250-260е годы. Либо чуть пораньше, грызня наследников Вологеза VI (а может и Артабана V, чем черт не шутит, может в этом мире его мятеж будет более победоносный). Восточные римляне начинают войну, призывают аланов в союз, а те и рады стараться, потому что с германцами надоели столкновения. Это дело накладывается на внутреннюю смуту в Парфии (чем чем, а смут там всегда хватало), восстание Сасанидов в Фарсе (Шапур отличится). А кушанов подкупить не удалось, деньги кончились ;)

[Гера]

по Парфии расписано мало и не понятно, если будет перенаселение как в РИ в Сасанидской империи к концу 5 века, то тогда возможно возникнет какое-то движение на основе гносцизма и зороартризма, на которое будет опираться центральная, власть как это сделал Кавад I, но если к началу 4-ого века не будет перенаселения, а также резкого роста городской и сельской бедноты, то ситуация будет напоминать Согдиану и Хорезм с крепостями и армиями местных властителей, которые вполне справляются с натиском кочевников и способны объединиться против внешнего врага и что похоже на армию сасанидов в ранний период.

Если кушаны, Рим или кочевники из-за Кавказа начнут захваты территорий у Парфии, то отряды местных царьков будут объединены в одну армию во главе с Царем Парфии и дальнейшие войны либо приведут к смене династии, либо к централизации власти и создании более многочисленных регулярных частей при сохранении иррегулярных отрядов местных правителей и ополения.

Честно говоря мне тоже вместе с Вами непонятно чего это люди уже списали Парфию со счетов, почему это она не сможет выкарабкаться из кризиса и даже быстрее чем в реале, терзают смутные догадки что синхронность кризиса вместе с западным соседом неспроста. Очухаются, торгово-экономические связи взбодрятся, подмодернизируют систему и полисно-номадный тандем вломит и первым и вторым и третьим

Кроме того, от выноса лимеса вперед проблем с ним у Рима меньше не станет(вал Антонина тоже вперед выносили, с оборонной точки зрения как то не шибко помогло), карпатский рубеж и сожрет львиную долю сил и внимания, к тому как вначале здраво сказал Георг - сказав А нужно говорить Б - должны быть претензии на рубеж Эльба-Кастра, а тут еще и меотийское разбойное гнездо нарисовалось(кстати тут ув.Георг немного зря так о боспорских коллаборационистах, а как же Тейран в 275ом,не столь все однозначно)

[Крысолов]

списали Парфию со счетов

Ну пока ее никто не списывает. Просто тенденции у Парфии еще со времен Августа нехорошие - постаянная грызня в рядах Аршакидов... И отсутсвие централизации...

карпатский рубеж и сожрет львиную долю сил и внимания, к тому как вначале здраво сказал Георг - сказав А нужно говорить Б - должны быть претензии на рубеж Эльба-Кастра, а тут еще и меотийское разбойное гнездо нарисовалось

Вот это конечно серьезно. Я тоже думаю что на восточной границе будет спокойно при таких раскладах. Особенно если парфяне сами возникать не будут. Но если образуется смыта - римляне не преминут пограбить.

[pythonwin]

Я думаю что то таое и будет.

<{POST_SNAPBACK}>

сценарий интересный, правда понимания кто заменит парфян и как это удастся новым завоевателям нет.

Если аланы и Рим возьмутся за Парфию, то будет разгром армии парфян (пехота римлян + тяжелая конница алан + легкая конница федератов Рима

превосходит армию парфян), потом потеря части территорий на западе, севере и возможно части городов на востоке, но потом либо будут сасаниды, которые будут опираться на аристократию с призывом кочевых племён из Прибалхашья, либо террор аристократии и централизация власти с созданием регулярной армии.

На оба выхода из ситуации у парфян/персов время будет, т.к. римляне начнут обустраивать новые провинции и устанавливать протекторат над Арменией, а аланам нужны будут пладородные пастбища, что может привести к конфликту между аланами и римлянами.

А кушанов подкупить не удалось, деньги кончились

<{POST_SNAPBACK}>

на кушан у парфян есть канглы с их созниками в виде северных хунну, тем более, что кушаны уже не едины и на этом можно сыграть, тем более что население Согдианы, Хорезма, Хоросана и Бактрии зороартристы, а власти поддерживают другие культы (брахманизм, буддизм, греко-буддизм), хотя и зороартризм не запрещают.

[Звёзды Светят]

В эту круговерть в принципе могут влезть ещё и китайцы.

В реале чуть не влезли...

[Крысолов]

а аланам нужны будут пладородные пастбища, что может привести к конфликту между аланами и римлянами.

Вы думаете римляне полезут в Мидию? Я полагаю что римлянам нужна граница по Загросу, а все что к востоку от нее - плевать. Сдадут аланам и не поморщатся.

[pythonwin]

В эту круговерть в принципе могут влезть ещё и китайцы.

<{POST_SNAPBACK}>

смотря какие годы - если в 220-280 гг, то скорее всего не влезут, т.к. заняты в ГВ, а если влезут, то это на пользу парфянам/персам, т.к. кушаны будут заняты борьбой с Китаем за Турфан и Кашгар.

Если Рим и аланы воюют в Армении и Междуречье с парфянами/персами, а Цзинь в Таримском бассейне воюет с кушанами, то что будут делать канглы, Юэбань, восточные хунну и Сяньби? Думаю Китай не влезет в 3-м веке в войну с кушанами или быстро закончат эту ненужную обеим сторонам войну, т.к. в конце 3-го-в начале 4-го века южные сяньби, дуань и юйвэнь устраивают набеги в Китай, а у восточных кушан есть дела в Индии.

Насчёт гуннов, кушан, алан и парфян

Преимущества нового конного строя обеспечили сарматам победу над скифами, но хунны Модэ и Лаошаня и гунны вождя Баламира, в свою очередь, одерживали дважды полную победу над ними. Сарматской тактике удара гунны противопоставляли тактику совершенного изнурения противника. Они не принимали рукопашной схватки, но и не покидали поле боя, осыпая противника стрелами или ловя его издали арканами. При этом они не прекращали войны ни на минуту, "разнося смерть на широкое пространство". Тяжеловооруженный всадник, естественно, уставал быстрее легковооруженного и, не имея возможности достать его копьем, попадал в петлю аркана.

Вы думаете римляне полезут в Мидию? Я полагаю что римлянам нужна граница по Загросу, а все что к востоку от нее - плевать. Сдадут аланам и не поморщатся.

<{POST_SNAPBACK}>

осталось убедить алан воевать дальше с парфянами в одиночестве - очень в стиле византийской дипломатии

[Гера]

Ну пока ее никто не списывает. Просто тенденции у Парфии еще со времен Августа нехорошие - постаянная грызня в рядах Аршакидов... И отсутсвие централизации...

Это не отсутствие централизации а высокий уровень автономизма Где вот наш специалист по Парфии, коллега Роман, который по весне нам с пеной доказывал что Парфия ого-го, всех натянет и провертит :P я конечно так не смогу - упрощенно это федерация основанная на неком дуализме власти кочевых номадов(зачастую только слезших с дерева) и городского самоуправления, с распределением полномочий и элинистических норм, в сакральном верховенстве одного рода - беда что четкого порядка престолонаследия нет, но ножичком и шелковым шнурком дела как то несколько веков решались, к тому же по сути всем рулят и заранее договариваются семь кланов, также надо понимать что объективная опора трона это города, а они необыкновенно сильны и лояльны Аршакидам не только в Междуречье но и на Востоке - Эктабаны, Сузы, Александрия Маргиана, Ниса, Гекатомбил - а это многочисленная и тяжелая пехота, вплоть до полноценной эллинистической фаланги выставляемой Междуречьем

И вот тут и произошло ослабление этих городов, Аврелиева чума началась по легенде в Ктесифоне взятом на щит Кассием, перед тем как ворваться в Римскую империю она основательно потопталась в Междуречье, не знаю забралась ли на Нагорье, но города однозначно просели, а значит просела царская власть - баланс нарушился, начался бардак - который еще больше усугубился рухнувшей торговлей, как на Восток из китайской ГВ и засухи так и на Запад - из-за тамошней "солдатни". А значит и нет внешнего золота и таможня не дает добро чтобы кого-то подкормить и куда-то занести - это и привело к кризиссу Аршакидов, не дать Папаканам раскрутиться и все, Аршаки и далее пойдут от вершины к вершине

Вот это конечно серьезно. Я тоже думаю что на восточной границе будет спокойно при таких раскладах. Особенно если парфяне сами возникать не будут. Но если образуется смыта - римляне не преминут пограбить.

Если что, встречное алаверды не преминет последовать Все по честному, проблеммы бывают у всех и долг соседа "помочь" ближнему в трудную минуту - и воообще, в каких только коалициях Иран и Рим не бодались за тысячу лет, и поражения бывали сильнейшие но до полного фатала это не разу не доходило - рухнули оба ;)

[Han Solo]

Кстати, откуда убежденность, что ВСЕ аланы пойдут в Мидию? Аланов много, единого правителя у них нет. Какой-то один союз племен, допустим, аорсы (с полсотни тысяч всадников), пойдут, остальные останутся.

Изменено 3 Aug 2010 пользователем Han Solo

[pythonwin]

Кстати, откуда убежденность, что ВСЕ аланы пойдут в Мидию? Аланов много, единого правителя у них нет. Какой-то один союз племен, допустим, аорсы (с полсотни тысяч всадников), пойдут, остальные останутся.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. у одного крупного рода аланов в начале 3-ого века было около 50 тыс тяжелой конницы, тогда как у парфян вся армия насчитывала 50-70 тыс воинов? можно источник?

[Georg]

Честно говоря мне тоже вместе с Вами непонятно чего это люди уже списали Парфию со счетов, почему это она не сможет выкарабкаться из кризиса и даже быстрее чем в реале, терзают смутные догадки что синхронность кризиса вместе с западным соседом неспроста. Очухаются, торгово-экономические связи взбодрятся, подмодернизируют систему и полисно-номадный тандем вломит и первым и вторым и третьим

А кто сказал что Рим нападет на Парфию? Он вмешается если придется "делить наследство". В случае если Парфия до такой жизни как в РИ не докатится - граница так и останется на Ефрате. Ибо для Рима этого мира главный фронт - в Европе

сказал Георг - сказав А нужно говорить Б - должны быть претензии на рубеж Эльба-Кастра

Это - только после закрепления в Карпатах и появления свободных средств, то есть не скоро. И тяжко. И ряд племен не покорятся и ломанутся на восток.

кстати тут ув.Георг немного зря так о боспорских коллаборационистах, а как же Тейран в 275ом,не столь все однозначно

Это не я, а Зосим. Но факт состоит в том, что появление римской армии в Крыму и взятие под контроль Боспора сразу же прекратило набеги. Не уж то в этой АИ у империи не хватит сил для подобной экспедиции?

[Han Solo]

т.е. у одного крупного рода аланов в начале 3-ого века было около 50 тыс тяжелой конницы, тогда как у парфян вся армия насчитывала 50-70 тыс воинов? можно источник?

Страбон, например. Он и о 200000 говорит. Но мы его конечно отметаем за нереалистичностью.

И потом почему тяжелой? Тяжеловооруженная знать на крупных лошадях - да, тысяч 5-7, остальные - рядовые конные лучники.

[pythonwin]

И потом почему тяжелой? Тяжеловооруженная знать на крупных лошадях - да, тысяч 5-7, остальные - рядовые конные лучники.

<{POST_SNAPBACK}>

даже 40 тыс лучних конников - это очень много для 3-ого века, т.к. воины могут составлять только 1/10-1/5 населения рода и наверное будут больше пастухами, чем воинами.

[Han Solo]

даже 40 тыс лучних конников - это очень много для 3-ого века, т.к. воины могут составлять только 1/10-1/5 населения рода и наверное будут больше пастухами, чем воинами.

Не вижу проблемы. У кочевников все мужчины - воины, а у ряда сарматских племен и некоторые женщины тоже )) Плотность населения у кочевников восточной Европы - обычно около 1 чел на кв км. Аорсы занимали приличную территорию - до 200 тысяч кв км. Если исходить из каждого пятого - конного воина, то 40 тысяч - вполне реалистичная оценка

[pythonwin]

Не вижу проблемы. У кочевников все мужчины - воины, а у ряда сарматских племен и некоторые женщины тоже )) Плотность населения у кочевников восточной Европы - обычно около 1 чел на кв км. Аорсы занимали приличную территорию - до 200 тысяч кв км. Если исходить из каждого пятого - конного воина, то 40 тысяч - вполне реалистичная оценка

<{POST_SNAPBACK}>

про народ-войско понятно, но думаю для патриархального скотоводческого общества многодетность вполне нормальна и поэтому численность воинов предлагаю урезать до 20-25 тыс (1/10), из которых ~5 тыс ТК, а остальные лучники. Также нужно учесть что если аланы уйдут в поход на Парфию, то часть воинов оставят в кочевьях для охраны скота и семей.

PS для Рф в 2006-2007 численность мужчин, которых можно призвать в армию в военное время озвучивалось военными как 20 млн человек, что составляет ~1/7 от всего населения страны, и это при низкой рождаемости - следовательно у кочевников доля воинов от всего населени будет ниже.

[pythonwin]

карта Мира 200 год н.э.

карта Мира 300 год н.э.

карта Мира 400 год н.э.

[Lestarh]

А что в 400 году н.э якуты на Урале делают :victory:

[pythonwin]

А что в 400 году н.э якуты на Урале делают blink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

не на Урале, а в Западной Сибири.

насчёт источников для составления карты автор указал следующие данные

[Читатель]

А что в 400 году н.э якуты на Урале делают blink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

А еще маори непонятно откуда взялись за полтыщи лет до своего прибытия в Новую Зеландию...

[Lestarh]

насчёт источников для составления карты автор указал следующие данные

Коллега, к Вам ничего личного, и огромное спасибо за карты.

Но автор видимо великий фантазер. В указанных им данных там никаких якутов нет, а есть венгры - magyar

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Map_400_CE.PNG

С другой стороны какая АИ - орды якутских кочевников переваливают Урал и вторгаются в Поволжье, воинственные тойоны покоряют финно-угров и создают царство Саха на Волге, а то и вообще на Дунае, чем они хуже венгров? :D

[pythonwin]

Коллега, к Вам ничего личного, и огромное спасибо за карты.

<{POST_SNAPBACK}>

пожалуйста

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Map_400_CE.PNG

<{POST_SNAPBACK}>

в этой карте тоже не всё указано точно - например жуань-жуаньский каганат почему-то покорил земли западнее Тарима. включая Теле, Юэбань, а эфталитов и хионитов почему-то сделали вассалами хуань-хуаней, хотя хиониты и "белые гунны" к 400-му году вполне захватили Тохаристан, Бактрию и Согдиану завершая строительство своего государства-приемника Кушанского царства.