Коммод - хороший император

[Han Solo]

PS для Рф в 2006-2007 численность мужчин, которых можно призвать в армию в военное время озвучивалось военными как 20 млн человек, что составляет ~1/7 от всего населения

Это несерьезное сравнение. Во-первых, много стариков, во-вторых, на заводах тож кто-то должен работать.

про народ-войско понятно, но думаю для патриархального скотоводческого общества многодетность вполне нормальна и поэтому численность воинов предлагаю урезать до 20-25 тыс (1/10),

Да невероятно, чтобы дети до 13 лет (а с 13 - уже вполне себе воины) и древние старики составляли 80% мужского населения. 50% - вот это реалистично.

[Крысолов]

Коллеги, а кто то вообще помнит тему 2004 года, "Поражение Арташира Папакана"? Я только этот флакон нашел http://alternatiwa.h15.ru/ANC/Pozdneantichnyj%20flakon.htm

Коллега Роберт предложил:

16. Царство Бет-Катрайе на западном побережье Персидского залива. Язык - сирийский. Религия - несторианское христианство.

17. Царство Мад. Территория - Северо-Западный Иран. Столица - Хамадан. Язык - парфянский. Религия - зороастризм. Правящая династия - Аршакиды.

18. Царство Фарс. Территория - Южный Иран. Столица - Истахр. Язык - среднеперсидский. Религия - зороастризм. Правящая династия - Сасаниды.

19. Царство Хуннистан. Территория - между Гиндукушем и Индом. Столицы нет. Языки - парфянский, кушанский, гуннский. Религии - буддизм, индуизм. Правящая династия - Харатоны.

20. Царство Унгаристан. Территория - бассейн Хильменда. Языки - парфянский, кушанский, гуннский. Религии - зороастризм, буддизм.

21. Царство Булгаристан. Территория - Южная Бактрия. Языки - кушанский, бактрийский. Религия - буддизм.

22. Западно-Тюркский каганат. Территория - Средняя Азия, Великая Степь до Волги. Столицы нет. Языки - тюркский, согдийский, хорезмийский. Религии - тенгрианство, зороастризм, манихейство.

Давайте уже добьем ситуацию с Парфией. Мне вот все же видится неуклонное ослабление Парфии в этом мире весь 3-й век. И повторные восстания Сасанидов. Чем сильнее будут удары тех же аланов, тем сильнее будут восставать.

Изменено 10 Aug 2010 пользователем Крысолов

[Georg]

16. Царство Бет-Катрайе на западном побережье Персидского залива. Язык - сирийский. Религия - несторианское христианство.

17. Царство Мад. Территория - Северо-Западный Иран. Столица - Хамадан. Язык - парфянский. Религия - зороастризм. Правящая династия - Аршакиды.

18. Царство Фарс. Территория - Южный Иран. Столица - Истахр. Язык - среднеперсидский. Религия - зороастризм. Правящая династия - Сасаниды.

19. Царство Хуннистан. Территория - между Гиндукушем и Индом. Столицы нет. Языки - парфянский, кушанский, гуннский. Религии - буддизм, индуизм. Правящая династия - Харатоны.

20. Царство Унгаристан. Территория - бассейн Хильменда. Языки - парфянский, кушанский, гуннский. Религии - зороастризм, буддизм.

21. Царство Булгаристан. Территория - Южная Бактрия. Языки - кушанский, бактрийский. Религия - буддизм.

22. Западно-Тюркский каганат. Территория - Средняя Азия, Великая Степь до Волги. Столицы нет. Языки - тюркский, согдийский, хорезмийский. Религии - тенгрианство, зороастризм, манихейство.

А куда коллега Роберт Кушанскую державу дел? Как я понял, гунны, угры и булгары ломанулись в Иран? И попутно снесли Кангюй и Кушан?

А Вавлонию Рим прикарманил?

[Гера]

Давайте уже добьем ситуацию с Парфией. Мне вот все же видится неуклонное ослабление Парфии в этом мире весь 3-й век. И повторные восстания Сасанидов. Чем сильнее будут удары тех же аланов, тем сильнее будут восставать.

Почему то кажется нет, либо у Папаканов дело выгорает, либо их множат на ноль и все - Фарс лишь один из субьектов не меньше, но и не больше, видится что там дело больше в личных качествах и амбициях Ардашира и Тансара, - всех же "полевых командиров" в массе имеющийся уровень федерализма устраивает

Другое дело что политикоэкономический момент потребовал большей централизации а парфяне не смогли или просто не уловили требования эпохи - и этим и воспользовались ревнители старых ценностей, иранское великодержавие рулит(и что характерно уже как бы не все последние 2,5 тысячелетия), а парфяне-"мавр сделал свое дело, мавр может уходить", и именно поэтому какое либо расчленение Нагорья невозможно, "остаться должен только один" и "единый и неделимый" в той или иной обертке все равно будет

Аланы у Вас интересные, через кавказские буферы они телепортируются? непосредственному Ирану такие северозападные лимитофоры как бы даже выгоднее

Или они непосредственно переселяются допустим в Муганьскую степь, ну так нечто подобное с киммерийцами, скифами, мушками и т.д. случалось всю дорогу к анигиляции Нагорья это как то не приводило, более того, Иран в плюс к дахам, сакам энд ко, получают дополнительных федератов

[Georg]

расчленение Нагорья невозможно, "остаться должен только один" и "единый и неделимый" в той или иной обертке все равно будет

Согласен абсолютно. Война насмерть и победит лишь один. И даже если вмешается Рим - удерживать баланс длительное время он не сможет. Легионы не только в Месопотамии нужны.

Лично мне видится в этом мире, где Рим ведет активную внешнюю политику в Европе, незаинтересованность империи в переходе Ефрата. И вполне себе дружественные отношения с Аршакидами. Даже не смотря на то что крах Ханьского Китая в это время уконтрапунктил Великий Шелковый путь.

Аланы у Вас интересные, через кавказские буферы они телепортируются?

Коллега, в РИ телепортировались неоднократно и в легкую. Ибо иверийские цари за определенные преференции сами проводили их через Дарьял - пограбить опасную для царства Картли Парфию. А династические грузино-аланские браки уже тогда были доброй традицией.

Или они непосредственно переселяются допустим в Муганьскую степь, ну так нечто подобное с киммерийцами, скифами, мушками и т.д. случалось всю дорогу к анигиляции Нагорья это как то не приводило, более того, Иран в плюс к дахам, сакам энд ко, получают дополнительных федератов

Ну у скифов при Киаксаре небыло выбора. А аланам с чего покоряться?

[Гера]

Коллега, в РИ телепортировались неоднократно и в легкую. Ибо иверийские цари за определенные преференции сами проводили их через Дарьял - пограбить опасную для царства Картли Парфию. А династические грузино-аланские браки уже тогда были доброй традицией.

Именно. Уязвимая и бедствующая от такого аланского соседства Армения и компания, что еще надо Ирану? сможет ли римский орел укрыть армян под своим крылом? стоит ли анадиабенский корридор(Армения-д.Заба-Элам) ссоры с аланами?

Ну у скифов при Киаксаре небыло выбора. А аланам с чего покоряться?

Конечно не сразу, но засев в Атропатене вольно невольно они также обретут свою орбиту вращения. религиозная система у них в общих чертах одна(но некими как мы с вами знаем нюансами, ревнители "чистого" зороастризма тут не в кассу, а значит еще один плюс не слишком строгим Аршакидам), да и банально опыта "общения" с номадами и приставления их к общественнополезному делу у парфяноиранцев больше, они собственно сами то еще недалеко ушли

[Georg]

Уязвимая и бедствующая от такого аланского соседства Армения и компания, что еще надо Ирану? сможет ли римский орел укрыть армян под своим крылом? стоит ли анадиабенский корридор(Армения-д.Заба-Элам) ссоры с аланами?

Осмелюсь напомнить что Армения того времени - это римско-парфянский кондоминиум, управляемый ветвью парфянской династии (причем армянские цари, даже изъявляя официальную покороность Риму, смотрят в лес на Парфию). Она - больше союзник Парфии. И падение Армении под ударом аланов куда опаснее для Парфии, чем для Рима.

Конечно не сразу, но засев в Атропатене вольно невольно они также обретут свою орбиту вращения

Они сумеют засесть в Атропатене? Блин, вы помните что натворили в Передней Азии скифы, "засев" в Маннее? Если это совпадет с войной Ардашира.... :blink:

[Гера]

Осмелюсь напомнить что Армения того времени - это римско-парфянский кондоминиум, управляемый ветвью парфянской династии (причем армянские цари, даже изъявляя официальную покороность Риму, смотрят в лес на Парфию). Она - больше союзник Парфии. И падение Армении под ударом аланов куда опаснее для Парфии, чем для Рима.

Тут извините скорее уж мое субьективное мнение что от таких союзников надо держаться подальше, ничего кроме проблем это не несло Парфяне/Сасаниды держались за нее только из того что через Армянские гору пролегаетединственный толковый путь в иранский "хартленд" - собственно то что я назвал анадиабенским коридором. В случае же наступательной войны в Сирию ничего лучше Верхней Месопотамии не придумано

Они сумеют засесть в Атропатене? Блин, вы помните что натворили в Передней Азии скифы, "засев" в Маннее? Если это совпадет с войной Ардашира.... :blink:

Я так понял этого хочет уважаемый Крысолов в любом случае Закавказье грабится сподручнее Нагорья, в Мессопотамия богаче, но и в нее нужно проходить Арменией и Софено/Осроеной. И если парфяне в деле защиты армян умоют руки, то те побегут к Риму, которому волей-неволей придется бодаться с аланами

С мятежом Ардашира же это никак не совпадет, его упокоят уже в 220х, римляне в это время едва только стронут эльбских германцев, и аланов стоит ждать не ранее 250-60х

[Georg]

аланов стоит ждать не ранее 250-60х

Если Парфия давит мятеж Ардашира и соответсвенно репрессирует Персидских и поддержавших его Месопотамских династов, и доживает до 260ых - от аланов она однозначно отобьется. Сохранив Атропатену.

Что касается Рима, то в случае описанного сценария у него один вариант - жесткое подчинение Иверии и укрепление Дарьяла. В РИ однажды уже Домициан это проделал. :blink:

[Крысолов]

Гм. Получается аланы так будут кочевать в северокавказских степях и податься с понаехавшими германцами?

[Georg]

Гм. Получается аланы так будут кочевать в северокавказских степях и податься с понаехавшими германцами?

А куда им еще податься? Остается лишь с прекращением засухи снова освоить свои старые кочевья в Заволжье. Что неизбежно ведет к войне с гуннами.

[Крысолов]

Остается лишь с прекращением засухи снова освоить свои старые кочевья в Заволжье. Что неизбежно ведет к войне с гуннами.

Тогда еще раз. Вандалы в реале ассимилировались с аланами. Смогут ли в этом мире с аланами ассмилироватся (и усилить их) какие нибудь готы-герулы? Больше сил - больше шансов победить

[Сталкер]

А что в 400 году н.э якуты на Урале делают

Не забываем, что якуты в Саха пришлые. Это тюркоязычный народ, который не носит парок северных народов, а шубы на застежках. :sorry:

[Georg]

Тогда еще раз. Вандалы в реале ассимилировались с аланами. Смогут ли в этом мире с аланами ассмилироватся (и усилить их) какие нибудь готы-герулы? Больше сил - больше шансов победить

Германцам Заволжье однозначно параллельно. Думаю аланы проиграют первый этап войны, и, отойдя к Дону, вступять в альянс с готами как в РИ. А готская держава в этом мире будет посильнее реала - в ее составе сверх готов, герулов и бургундов окажутся вандалы и карпы, которые в этой реальности будут жить к востоку, а не к западу от Карпат. Возможно в III веке, когда начнется масштабное римское наступление на Зарейнскую Германию с постепенным выносом границы на Эльбу, те германцы что не захотят покорится, так же уйдут на восток, усилив готов.

[Крысолов]

когда начнется масштабное римское наступление на Зарейнскую Германию с постепенным выносом границы на Эльбу

Гм. Вот это меня смущает. Вы думаете вынос границы таки будет? В конце концов в реале граница простояла 400 лет и никто ее не выносил. Я конечно понимаю - аллеманский вопрос - но неужели в РИ Максимину границу перенести помешал только острый внутренний конфликт?

[Georg]

Гм. Вот это меня смущает. Вы думаете вынос границы таки будет? В конце концов в реале граница простояла 400 лет и никто ее не выносил. Я конечно понимаю - аллеманский вопрос - но неужели в РИ Максимину границу перенести помешал только острый внутренний конфликт?

Нет конечно. Это - долгая и изнурительная даже для очухавшейся от кризиса империи война. Удастся ли добится границы по Эльбе - не знаю. Но "алеманнский выступ" однозначно захотят ликвидировать. Как минимум на Майн вынесут. Декуманские поля подрастут маленько...

[MGouchkov]

Сталкер писал

Цитата(Lestarh @ 3.8.2010, 17:18)

Я имел в виду, что судя по письменности микенских греков исходный язык (а это видимо этеокритский) тяготел к открытым слогам.

*

Тогда, если пользоваться этим критерием, то подходит и японский. тем более, что догреческий минойский не различал между фонемами р и л. rolleyes.gif

"Ка-ал-ее-ва-лла-а" поближе Японии.

Имхо, предположение что "некто третий" о коем обоснованно упомянул коллега Лестер,- доиндоевропейский субстрат родственный (не тождественный ни в коем случае) финскому,- достаточно простое.

Открытый слог- да, но с системой раннеславянских редуцированных всё равно вопрос...

[Крысолов]

Но "алеманнский выступ" однозначно захотят ликвидировать. Как минимум на Майн вынесут. Декуманские поля подрастут маленько...

Вот это верю. А аллеман предлагаю отпраить на Днепр. Хочу Швабию в лесах Белорусии!

[Lestarh]

Имхо, предположение что "некто третий" о коем обоснованно упомянул коллега Лестер,- доиндоевропейский субстрат родственный (не тождественный ни в коем случае) финскому,- достаточно простое.

Калевала конечно ближе, но:

Suomen kielen ei ole niin yksinkertainen

Исходная угро-финская система не требует открытого слога (хотя развитие палатализаций в славянском это действительно намек на урало-алтайские традиции). В современных прибалтийско-финских упрощение фонетической системы и массовая редукция согласных это явление отдельное и позднее (и как бы не факт, что тем же "третьим" не порожденное).

Также следует иметь в виду, что уральский субстрат в Европе поздний и за пределами таежной зоны явно не зафиксированный. Да и влияние он куда большее должен был оказывать на балтов, а не на славян, однозначно размещавшихся южнее.

[Крысолов]

Граждане! Пора подбивать итоги III века и идти дальше. У какого какие мысли? Кто проссумирует?

[Tim]

Tim: Где-то когда-то между Антонином Пием и Максимином погибла старая ЭЛИТА, аристократия, которая создала и успешно управляла огромной и сложной Империей. Пришедшая же её на смену контр-элита была настолько несоответствующей стоявшим перед ней задачам, настолько ограниченной, что Империю быстро загубила.

Georg: Упалпацтол. Это откуда же такая концепция? blink.gif

---

Вот мой Учитель asterrot написал теоретическое обоснование того, о чём я пытался сказать применительно к Риму.

Цитаты:

Поскольку я все равно вынужден упрощать проблему до полного исчезновения самой проблемы, упрощу настолько, чтобы было понятно каждому. Да и мне будет проще писать. Опишу события после 1917го, как происходящие внутри некой компьютерной игры жанра стратегии, типа шахмат.

До 1917го года "Россией", грубо говоря, был единственный юнит - Русский Царь. По силе он равнялся, ну скажем, миллиарду единиц игрового "здоровья". Или "опыта"? Пусть будет "здоровья". Конечно, были и другие юниты, но все они в сумме были меньше одного лишь Царя. Так было устроено общество, дальше я поясню почему (кое-какой свет на вопрос проливает Юлиус Эвола в "Языческом империализме").

Юниты наследников престола первых десяти очередей равнялись 10-100 млн единиц "здоровья", достигавшихся ими примерно к 30 годам. Юниты сотни высших аристократов равнялись 1-10 млн единиц. Если кому-то сейчас вздумалось просуммировать, не забудбьте о распределении Зипфа (Ципфа). А главное, о том, что предложенная модель не описывает реальность, а упрощенно описывает некий подход к анализу оной, некую парадигму.

Юниты средней и низшей аристократии, чиновничества, предпринимателей равнялись от одной до миллиона единиц. Остальные были не в счет.

...

Такой системой и была Российская Империя. А чемпионом чемпионов ("царем царей") был в ней Государь Император, Белый Царь. С детства наследников готовили академики, опытные дипломаты, чиновники и царедворцы, поднаторевшие в науках, философии, интригах и коррупции. Вырастал интеллектуальный гигант, не только разбиравшийся, как устроены и работают все эти сферы, как и подчинять, использовать, подавлять или устранять, но и способный интегрировать в своем мозге все эти системы в систему нового уровня.

Конечно, компетенция чемпиона чемпионов была ориентирована, прежде всего, на управление уже существующими системами, на их интеграцию, реформирование и развитие. Но и в отдельных видах деятельности чемпион чемпионов, если бы кому-то в голову пришло столь непродуктивное расходование его ресурсов, несомненно, продемонстрировал бы лучшие образцы. Кстати, многие члены царской фамилии были неплохими учеными, полководцами и дипломатами. Хотя, подчеркну, это периферия их компетенций, нечто факультативное.

Окончательная доводка мозга правителя происходила в процессе непосредственной практической деятельности уже на Троне.

Тут надо отметить, что ключевые компетенции передаются монарху его предком, благодаря потенциалу предка, физиологической резонансности двух организмов и особого, интимного характера отношений, характерного для отношений между любым родителем и ребенком. Кроме того, имеет значение общий когнитивный уровень среды, в которой растет ребенок. В среде высокого уровня некоторые вещи в принципе не подвергаются сомнению. Там не надо, в спорах с окружением, отстаивать право считать, что черное это черное, а белое это белое. Силы человечка не расходуются вхолостую. Имеют значение и амбиции.

Если человечек с детства убежден, что нормальный срок человеческой жизни - 40 лет, или 70 лет, то он так и будет рассчитывать свои силы на этот срок. И не станет беречь здоровье там, где это касается неопределенных перспектив дожить до более старшего возраста. Точно так же ребенок не будет стремиться усваивать информацию высокого уровня, даже если ему предоставится такая возможность, если он убежден, что его доля - пахать землю, или стоять у станка. А не править, к примеру, огромной Империей. Ибо процессы мышления и обучения организуются вокруг поставленной субъектом перед собою Цели.

Наследники престола, напротив, росли в убеждении, что им дано именно вершить человеческие судьбы.

Случались в Российской империи небольшие сбои при выращивании чемпионов. Например, когда Николай I отстранил от наследования Константина (вероятно, перед этим отстранив или убив Александра I), престол перешел к наследнику второго уровня. Заметим, кстати, что Константин "стажировался" в наиболее передовой части Империи - в автономном тогда еще Царстве Польском (т. е.. уже был - маленьким - Царем). Так у власти оказался "солдафон Николай", скажем, с 50ю миллионами единиц "здоровья", вместо положенной наследнику сотни. Конечно, постепенно он набрал недостающие единицы "здоровья", но на это потребовалось время. И, скажем, он вырос не до положенного Царю миллиарда, а лишь до 800 или 900 единиц "здоровья".

Следует однако понимать одну вещь. Есть определенный смысл в том, чтобы сказать студенту, что Царь Николай был "солдафоном". Да, он им был. В сравнении с Александром I. Или с Александром II. Но не в сравнении с самим студентом или даже его преподавателем. Когнитивный потенциал студента - ноль целых, ноль, ноль и сколько-то там сотых или тысячных. В лучшем случае, несколько целых единиц. А у Николая I, пусть и не миллиард, но 800 млн, как минимум.

В 1917-18 гг произошло сперва отстранение, а затем и физическое уничтожение Царского юнита, а с ним и юнитов Великих Князей и высшей аристократии. Потенциал России моментально сократился на два порядка. Белое движение - не более, чем воспоминание, что когда-то (только что, казалось бы) здесь существовала великая Империя.

Ссылка:

http://asterrot.livejournal.com/250014.html

[Крысолов]

Вот мой Учитель asterrot

Коллега, вы меня пугаете :victory:

[Han Solo]

Теория элит - это вообще зло.

[Tim]

Ув. Крысолов, спасибо за заботу, на "историке" я банально из-за своей конспирологии со всеми старинными собеседниками перессорился и они больше со мной не разговаривают. Ну что делать, за развитие приходится платить.

Про теорию элит. Коллеги, а вы обратите внимание вот на что: вот есть императоры (их мало), которые воспитывались именно как наследники престола, как будущие повелители Империи, "суперюниты" - это (с оговорками) Тиберий, Калигула, Нерон, (Тит?), Домициан, Коммод. Ничего так ряд, а? Как бы есть у них что-то общее, ага? :victory:

[Han Solo]

Как бы есть у них что-то общее, ага?

Довольно слабые результаты по итогам правления? (ну может за исключением Тиберия)