Твёрдое как сталь

123 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Но причина вашего заявления - в прямоточнике, который не любит такого, да.

<{POST_SNAPBACK}>

На виражах разве глохнет? Скорость относительно воздуха там не равна нулю, да и ускорители отсекались вроде не на 3 М.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На виражах разве глохнет? Скорость относительно воздуха там не равна нулю, да и ускорители отсекались вроде не на 3 М.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП прямоточники ОЧ-Ч-Ч-ЕНЬ не любят отклонения входящего потока от продольной оси двигателя, из-за чего наши и отказались от применения их на ЗУР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да, не любят. Потому что требуют, как и все остальные двигатели - равномерного поступления рабочего тела в КС. На прямотоке - понятно, что всё зависит от того, как аппарат летит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы в самом деле считаете, что перехватчики ищут цели сами?

<{POST_SNAPBACK}>

(смотрю на фазированные решётки РЛС МиГ-31 и Су-27, долго думаю)

Естественно, ищут.... Конечно не с 4000 км.

Но ракетоносцу-перехватчику и не надо крутиться - это не фронтовой истребитель. Его задача - как можно быстрее прибыть со своей ракетной батареей в точку пуска по целям, и убыть обратно

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы всё было так просто... Обеспечить выведение перехватчика на рубеж 4000 км - а до цели в момент старта и все 5000 будет, и вывести надо так, чтобы свести маневры к минимальному минимуму, иначе мотор заглохнет :)

Задача посложнее, чем создание действующей ПРО - там цели до недавнего времени летели по вполне предсказуемой траектории. А какие кренделя будет выписывать в арктической атмосфере Б-52, один Бог знает.

В общем перехватчик должен быть ещё и достаточно маневренным.

Будут немалые переделки, да

<{POST_SNAPBACK}>

В итоге получим комплекс в 150 тонн стартового веса, который может за полтора часа доставить на 4000 км пару ракет малой дальности и, если нас не подведёт противник - мы его может быть собьём... А потом надо 4000 км лететь обратно. Холостой пробег, совершенно не нужный и вообще и в конкретных условиях ТМВ. Сдаётся мне, что УР-100 со спецзарядом справится с той же работой куда надёжнее и дешевле. И кстати гораздо быстрее. И не надо рисковать высококлассным пилотом и геморроиться с возвращаемой ступенью...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В-общем, факт на лицо. Буря в том виде, в каком она была, и в том, в какой её могли за короткий срок привести - не нужна.

Зато подозреваю я утрамбовку КБ Мясищева и ещё кого-нибудь - Челомеевского, например - в один большой орган, который займётся всем летающим дальше и выше, чем обычные самолёты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

подозреваю я утрамбовку КБ Мясищева и ещё кого-нибудь - Челомеевского, например - в один большой орган, который займётся всем летающим дальше и выше, чем обычные самолёты

<{POST_SNAPBACK}>

Скажу страшную вещь - в этом мире точно так же возможен перекос в сторону ракет, только уже твердотопливных.

"Зачем нам бомбардировщики (всё равно одноразовые в условиях ТМВ), если у нас есть армады ТТ ракет, чье время готовности к пуску ограничено только временем раскрутки гироскопов?"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скажу страшную вещь - в этом мире точно так же возможен перекос в сторону ракет, только уже твердотопливных.

<{POST_SNAPBACK}>

А собственно что такого страшного в том перекосе? Главное последовательно переть по выбранному варианту, а не метаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а по ракетам. Была у меня такая мысль. В РИ Р-7 сделали пакетом в частности из-за еще не решенной задачи запуска ЖРД второй ступени. Но задачу можно решить и другим путем - РДТТ на второй ступени (как в РИ сделали французы). Пусть даже на баллистическом порохе - на спутник и ядрен-батон должно хватить. Зато имеется возможность один раз отработав первую ступень затем легко и быстро ракету путем замены второй ступени на ЖРД и установки третьей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, как бы так сказать про этот вариант.

Первое - конструкционное число советских ТТ ракет вплоть до появления РТ-1 было прискорбно велико. По сути, масса корпуса РДТТ на баллистном порохе составляла почти 45%(где-то мне встречалась эта цифра для одной из разработанных ОТР). А в РТ-1 уже применяли стеклопластик, американцы же это прикрутили к своим опытам с Редстоуном.

Но и без этого - второе и самое главное - вторая ступень на ТТ, даже сейчас, вообще не особо пригодна для заброса хоть сколько-нибудь больших масс. Предел тех первых носителей - десятки кило на орбите. Правда, при стартовой в десятки тонн. Но и при попытке собрать ракету со стартовой массой поболе семёрки - см пункт 1.

А легко и быстро потом не получится. Увы :P

Этим путём могли бы пойти, если б целью был запуск первого спутника типа ПС. Я ужо упоминал вариант - Р-5+В-300+такой пороховой доразгонник. с ПН в 100 кг. И в 55-м или скорее 56-м имеем спутник - но не имеем МБР.

Но целью были 6 тонн ЯБЧ на 8000 км.

Есть ещё вариант. Исходно делать тандем. Решить эту весьма сложную проблему запуска ЖРД в вакууме и невесомости(ну ладно, просто в вакууме уже хватит, будут по-горячему разделять). Решить проблему создания двигателей достаточной мощности для первой ступени этого тандема - создать монстра вроде Гамма-8. В-принципе, там ещё ... вам по пояс будет ... проблем всяких разных, весьма немалую часть которых отрезает создание пакета. Правда, пакет сам по себе рождает забавные проблемы - вроде тех колебаний, что развалили - по Чертоку - первые ракеты серии Б. Но о них не подозревали.. пока что. Вдобавок есть ещё немало проблем, которые не уходят при смене схемы.

В-общем... История произошла как с Н-1. Нет времени, нет возможностей, нет условий - а надо. Вдобавок разработки Тихонравова по пакету - ну, т.е. теме Т-1. Все были, ну не очарованы, но держали где-то близко в памяти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Решить проблему создания двигателей достаточной мощности для первой ступени этого тандема

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? Связки из 4-5 РД-107 хватит.

Первое - конструкционное число советских ТТ ракет вплоть до появления РТ-1 было прискорбно велико.

<{POST_SNAPBACK}>

И УИ что-то в районе 200, да.

По сути, масса корпуса РДТТ на баллистном порохе составляла почти 45%(где-то мне встречалась эта цифра для одной из разработанных ОТР).

<{POST_SNAPBACK}>

Итого:

масса ракеты на старте - 305 т

ступень 1

пустая - 20 т

заправленная - 200 т

ПН - 105 т

скорость истечения 3 км/с

конечная скорость - 2,7 км/с

ступень 2

пустая - 45 т

заправленная - 100 т

ПН - 5 т

скорость истечения - 2 км/с

конечная скорость - 1,5 км/с

конечная скорость общая - 4,2 км/с

Маловато, но развесовка далека от идеальной да и у 100тонной ступени КЧ повыше будет.

Я ужо упоминал вариант - Р-5+В-300+такой пороховой доразгонник.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто ее потом до 5 и более тонн не форсировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Связки из 4-5 РД-107 хватит.

Ну так, коллега, в-общем и было :o

А вот попробуйте представить их на тандеме.

И УИ что-то в районе 200, да.

По-мойму, где-то 186.

Вообще, про те пороховые ракеты - это "Марс", "Луна", "Точка", "Ока"... Позже - Темп. Поищите, коллега. У меня просто сейчас времени нет :P

Насчёт КЧ я б не был оптимистом...

Просто ее потом до 5 и более тонн не форсировать.

Зато просто, из имеющихся компонентов и достаточно быстро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

собственно что такого страшного в том перекосе?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего, я сам не сторонник авиаторов, но в рамках данной темы, где обсуждаются различные крылатые пепелацы - данный перекос их убивает на корню :rolleyes:

Но задачу можно решить и другим путем - РДТТ на второй ступени

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вам нереально мощный РДТТ понадобится. Разве что советская наука, поглотив сверхплановые миллиарды, в очередной раз покажет чудо...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но в рамках данной темы, где обсуждаются различные крылатые пепелацы - данный перекос их убивает на корню.

Каким это образом, коллега :rolleyes: ?

Это Вам нереально мощный РДТТ понадобится.

Угу. Всего-то стотонный... Ну к началу шестидесятых да, но не в начале-середине 50-х.

Нет шансов... :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, про те пороховые ракеты - это "Марс", "Луна", "Точка", "Ока"... Позже - Темп. Поищите, коллега.

<{POST_SNAPBACK}>

Песец. Пушистое животное.

Это Вам нереально мощный РДТТ понадобится.

<{POST_SNAPBACK}>

Всего-то стотонный...

<{POST_SNAPBACK}>

25тонный. Собрать из нескольких блоков как РТ-1. Но конструкционное число при таком удельном импульсе убивает все на корню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну всё же пугаться таким характеристикам "Совы" не надо. Хотя б до половины КЧ уронится одним увеличением диаметра.

Правда, шашки нужного диаметра просто так сразу не получить... Но достаточно быстро можно сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя б до половины КЧ уронится одним увеличением диаметра.

<{POST_SNAPBACK}>

Так надо где-то до 10. Либо делать ракету исключительно бетта-версией а на вооружение ставить версию с жидкой второй ступенью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эта бета-версия в реале была той самой одноступенчатой ПР-1. И она таки была опытной ракетой.

Здесь же ПР-1 мало того, что сама встаёт на вооружение как ОТР на замену Р-11, так ещё и ... см. пост 1.

Про вторую жидкую ступень... Уже сказано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В процессе издевательства над памятью и мозгом была сгенерирована альт-версия Семёрки. Здешняя. В мире с активными разработками тяжёлых РДТТ с начала 50-х.

Коллега Че, ваш пост пригодился.

Итак. 53-й год. Товарищи из "отдела твёрдого топлива" НИИ-88 активно разворачивают работы. К работам подключены многие товарищи, в-основном принадлежащие к химикам, но также и грабинцы, как спецы по порохам.

Примерно в это время отдел ЖРД проваливает работу над РД-105 - мощным - на тот момент - двигателем для "семёрки". С тягой в 50 тонн. А Королёв из отдела ракетостроения задумчиво прикидывает реализацию варианта Тихонравова - пакетную компоновку ракеты с продольным делением ступеней. А товарищи-ядерщики выдают ТЗ на ракету с нагрузкой в 6 тонн.

...(собственно что-то случается)...

В результате долгих обсуждений, расчётов и оценок итоговый облик семёрки сильно отдалился от предшественницы Р-3 и приобрел облик, чем-то похожий на непосредственного предка Р-5. В многозарядовом варианте.

012.jpg

Та, что посредине.

Но на деле идея слизана с Дельты. А ещё подобного монстра делали из Зенита.

delta4launch.jpg

040417delta2.jpg

profile.jpg

По сути, двуступенчатый тандем и являлся тем, что требовалось по заданию - МБР на дальность 8-10 тысяч километров с грузом в 6 тонн. Главными проблемами являлись две. Отсутствие достаточно мощного ЖРД первой ступени и наличие второй ступени с ЖРД, который должен успешно запускаться в вакууме.

Проработки ракеты давали приблизительную стартовую массу в 200-300 тонн(да, ОЧЕНЬ приблизительные :) ), а однокамерный двигатель с тягой всего 50 тонн не так давно разнёс стенд, обломав создателей очень сильно. Всего же для нормального старта ракеты требуется, как говорит беспристрастная математика, тяга в 300-450 тонн соответсвенно. Мало того. Имеющееся оборудование не позволяло создавать(и испытывать) двигатели с тягой значительно выше 150 тонн. С освоенными технологиями - а значит, в кратчайший срок - можно было создать двигатель общей тягой в 150 тонн с шестью камерами сгорания(или три двигателя тягой 50 тонн с двумя камерами). Но даже таких двигателей требуется для такой ракеты два или три(шесть или восемь соотвественно).

Запуск же жидкотопливного двигателя в вакууме, и особенно в невесомости - тоже задача немалой сложности. Топливо в камере сгорания, вместо того, чтобы гореть - высасывается вакуумом, а оно же в баках - болтается, собравшись в шар, посреди бака и течь в двигатель не хочет ну никак.

И с решениями этих обеих проблем вышли товарищи из отдела Победоносцева. Стартовую тягу можно легко - относительно легко - обеспечить твёрдотопливными стартовыми ускорителями, как когда-то подобные ускорители применяли для укороченного взлёта самолётов. Да, подобную тягу, подобные массы и вообще таких твёрдотопливных ракет никто раньше не делал - но мы ещё и не то сможем! А запуск порохового двигателя в невесомости не представляет трудностей.

Правда, твёрдотопливную вторую ступень Глушко раскритиковал - за низкий удельный импульс. И таки взялся за создание двигателя с вакуумными особенностями.

Энергетический расклад оказался следующим:

300 м/с импульса обеспечиваются стартовыми ускорителями.

5000 м/с - первой ступенью.

>1000 м/с - второй ступенью.

Общая ХС 6500-8000 м/с. 8 тыщ скорости - это на 12 тысяч дальности.

Создание ракеты шло своим путём. Достаточно быстро пороховики стали пулять опытные образцы РДТТ с полигона - которые собственно и составляют ракету или хотя бы ступень. Всего за три года. За 8 месяцев испытаний настрелом несколько десятков вариантов своё отлетали, и к моменту окончания работ над стартовой площадкой семёрки - и к собственно первому пуску в мае 57-го химики сдали первую бетатестовую серию бустеров. А блок Б с относительно маломощным вакуумным движком - одна камера от шестикамерного РД-107 с вакуумным соплом, всего 28 тонн вакуумной тяги - разработки отдела Глушко прибыл на полигон даже раньше первой ступени ракеты. Задачу запуска двигателя в вакууме решили очень простым, даже можно сказать - топорным способом. Заглушку в сопло, которая срывается после зажигания - и всё. Да и невесомость обошли стороной - двигатель запускался во время работы первой ступени.

Дальше... Дальше шло всё по плану. Так же разваливалась связка при ненормальной работе двигателей. Так же ярко полыхал двигатель и так же разрывались от тряски трубопроводы. Но всё равно к началу осени 57-го МБР совершила первый успешный полёт - но точно также наши ракетчики получили массу проблем с боеголовкой. И точно также в октябре 57-го на околоземную орбиту вышел Спутник...

Перспектива у этого носителя - в отличие от семёрки - аховая. Дальше Востока уйти шансов нет. 1,5 тонны спутника на орбите простой ракеты, и тонн 5 с форсированной второй ступенью. Ну, Молнию можно ещё получить.

Придётся в начале 60-х делать родоначальника большой надёжной серии будущих РН. Р-8 нах :)

Надо будет тока ещё её нарисовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А ведь промежду прочим первая баллистическая ракета дальнего действия на твёрдом топливе полетела ещё в 41-м... Естественно, у немцев. БР Рейнботе, дальность у варианта, пошедшего в серию, 160-200 км, вес БЧ 30-40 кг.

12_07.jpg

Правда, из-за отсутствия СУ средний промах составлял 6 км, и из-за этого практическое применение ракеты зимой 44-45 не заладилось.

Изменено пользователем chameleon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В мире с активными разработками тяжёлых РДТТ с начала 50-х.

На фоне тотальной отсталости нашей орг.химии. точ.меха и электроники тратить скудные ресурсы на РДТТ до получения хотя бы условного паритета - недопустимо, особенно зная печальную судьбу Барка и Булавы.

Да и Буря - 100% сбиваемая лет через 5 - тоже не нужна. Перепилить её в другое - проще новое разработать.

Кстати на флоте серьёзные аварии с ЖРД были тока на явно бракованной и неудачливой с начала К-219, остальные - больше от разгильдяйства, криворукости и экономии на нуждах людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если массово ограничиваться твёрдотопливными движками, предпочитая их во всех случаях - и вкладываться в оргхимию, точмех и электронику, дабы не отставали? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если массово ограничиваться твёрдотопливными движками, предпочитая их во всех случаях
А смысл?

ЖРД накрыть брезентом и можно хранить десятилетия.

РДТТ требуются особые условия хранения. Иначе разложение топлива и трещины в нем. Именно поэтому на "Тополе-М" ТПК постоянно термостатируется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ на РДТТ вполне потратились и получили Тополь. Тут сразу делают РДТТ пропуская этап гептиловых ракет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЖРД накрыть брезентом и можно хранить десятилетия.

М-мнээ.... Ах да! Хватай попаданца! :crazy:

Ну и надёжные же ЖРД у вас делают, аж завидно.

ПС Да я помню про НК-33, просто уникальная же вещь.

РДТТ требуются особые условия хранения.

Так ЖРД тоже! Азотку и гептил в баках хранить научились только с ампулизацией, а это не проще термостатирования. И это только топливо, а движки тоже хранятся в особых условиях.

Серьёзные вещи требуют серьёзного ухода, так-то. Но хранить топливную шашку в термостате проще, чем там же много жидкого топлива и тонкую механику. А уж на подлодках...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато если совсем забить на РДТТ можно сделать жидкостные аналоги твердотопливных ускорителей с РД-270 и большим УИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас