Твёрдое как сталь

[chameleon]

а если совсем забить на гептил, то можно будет собрать Арес-1 ;)

[Тунгус]

Так ЖРД тоже!

Самому ЖРД - практически нет. Нержавейке пофигу.

Азотку и гептил в баках хранить научились только с ампулизацией, а это не проще термостатирования.

Это проще. Хотя бы потому что не требует постоянного расхода энергии.

[chameleon]

Это проще. Хотя бы потому что не требует постоянного расхода энергии.

Угу... А про "сезонное" топливо вы слышали?

Самому ЖРД - практически нет. Нержавейке пофигу.

Нержавейке - это пустому ЖРД, без стартовых запалов и жидкостей. Но готовности при этом достичь сложно. Нужно либо особо хранить, либо заправлять по надобности, что тоже интересная задача.

[Тунгус]

А про "сезонное" топливо вы слышали?

Слышали. Местный нагрев цистерны с жидким топливом градусов так на 20-30 её содержимое переживет, а РДТТ после этого можно списывать. Ибо весьма чревато растрескиванием топлива.

[chameleon]

Ну, я вообще про то , что у АТ точка замерзания на -11 градусах, а кипения - на +22. Оно, конечно, попадает в среднюю температуру по Союзу... Но именно в среднюю.

...Итак, мы определились, что по степени хранения большие БР на РДТТ и ЖРД с некриогенным топливом не отличаются. По сложности производства они отличаются ли и отличаются насколько?

Изменено 29 Dec 2012 пользователем chameleon

[DiamondWolf]

АТ точка замерзания на -11 градусах, а кипения - на +22. Оно, конечно, попадает в среднюю температуру по Союзу... Но именно в среднюю.

...Итак, мы определились, что по степени хранения большие БР на РДТТ и ЖРД с некриогенным топливом не отличаются. По сложности производства они отличаются ли и отличаются насколько?

Ну и в чём проблема - на несколько метров под землю и круглый год +10 - без всяких расходов энергии. Ну кондишен какой аварийный.

Сложность производства - СССР тупо ниасилил высокие технологии больших РДТТ. См. Тополь, Барк, Булава...

[Че Бурашка]

СССР тупо ниасилил высокие технологии больших РДТТ. См. Тополь, Барк, Булава...

И в качестве подтверждения ниасиливания назвали аж целых три советско-российских ракеты с РДТТ. Булава, если не в курсе, уже летает нормально.

[chameleon]

Угу. У Булавы были косяки в системе управления, а не в РДТТ - чтоб тырить электронные компоненты прям с производства, надо мозгов прям не иметь.

А заряды ТРТ в условиях = 10 метров под землёй и аварийный кондишен хранятся ничуть не хуже АТ-НДМГ... А ведь поначалу, лет так двадцать, ракеты на АТ-НДМГ хранились вообще в незаправленном состоянии

Ну так вот. Значит, сложность создания РДТТ при направлении хоть каких-то усилий тоже не является закритичной. Остаётся один и главный затык. Производство.

В реале заводов, производящих ТРТ - не баллистные пороха - практически не было до середины 60-х, а на баллистных порохах уйти дальше БРСД очень сложно. БРМД и БРСД делать можно, не вопрос - Рейнботе и РТ-1 хорошие примеры. В реале разворачивание производства смесевых ТРТ заняло как бы лет не 5 - с 59-го по 63-й, когда слетали РТ-1-63, на которой третья ступень на порохе была заменена на ступень на смесевом топливе. А до выхода на проектную мощность промышленности понадобилось ещё пару лет...

[DiamondWolf]

Значит, сложность создания РДТТ при направлении хоть каких-то усилий тоже не является закритичной. Остаётся один и главный затык. Производство.

СССР превосходя США по выпуску сырья железо-уголь в ДЕСЯТКИ раз отставал по производству пластмасс, хим.волокон, магнитной, кино- и фото- плёнки, удобрений и прочих продуктов высоких химических технологий при соответствующем качестве - сравните советский фильм на плёнке Свема с грязными пятнами, жухлыми цветами и треском с идеальным ТехноКолором с 40-х гг. и Вы оцените технологическую пропасть.

Причём США уже тогда получали выгоду от конверсии - и корпус РДТТ и баллон для большого фильтра воды делается одинаково - намотанное волокно заливается смолой.

Если сложно - пример с авто - 1 млн. у нас и до 10 в США с соответствующей разницей в качестве и оснащении.

Производство - постоянно отсекали параллельные проекты, т.к. в 60-е промышленность еще сильно слабее США.

После подхода к паритету в начале 70-х можно занятся и РДТТ, но не ранее.

[chameleon]

в ДЕСЯТКИ раз отставал по производству пластмасс

Все зависит от вложений, а согласно моей вводной начало разгона (в смысле ускорения, а не роспуска) химической промышленности, которая нужна для многих разных полезных вещей, а не только твёрдого топлива, случается ещё до середины 50-х. В реалиях того Союза для создания заводов, способных выдавать какое-никакое количество СТРТ, потребовалось где-то 5 лет. Учитывая, что это происходило в начале 60-х - накинем годик.

Но мало того - к 60-му успешно совершился буст химпрома, который в ТР был потрачен на разворачивание крупномасштабного производства гептила и АТ(ну так, к слову). Здесь второй буст - создание заводов по производству ТРТ - не потребуется, а мощность первого позволит получать СТРТ в тех же объёмах(объёмах гептила) к началу 60х, а побочным эффектом - все эти пластики, которыми СТРТ являются тупо по определению.

Изменено 2 Jan 2013 пользователем chameleon

[DiamondWolf]

Все зависит от вложений, , потребовалось где-то 5 лет.

который в ТР был потрачен на разворачивание крупномасштабного производства гептила и АТ(ну так, к слову).

Не только - читал версию что наши довольные Катюшей сидели на баллистите и не чесались в отличие от амов.

5 лет на производство, 5 лет на разработки, 5 лет на доведение - 15 минимум. Даже юсы с их технологической культурой РДТТ получили "Челленджер". А с нашим распи....

Т.е. мы лет 10 сидим с ничтожной кучкой ЖРД а они на это спокойно смотрят?

[chameleon]

Т.е. мы лет 10 сидим с ничтожной кучкой ЖРД а они на это спокойно смотрят?

Сидели ж... И в АИ посидят, куда деваться. Ничтожная кучка ракет на ЖРД до 65-го, между прочим, была с обоих сторон - а в 65-м американцы стали массово вводить ТТ Минитмены, и был песец до 75-го, когда наши добили Н-ной модификацией УР-100 и прочих Р-36 количество БР до паритета.

наши довольные Катюшей сидели на баллистите

Сидели, да. И если не замахиваться на МБР, то с баллистическими вплоть до средней дальности баллистные пороха справляются. И в других областях он тоже работает - благо приземный импульс у СТРТ де-то 230 секунд, а порохов 200. Вот в вакууме СТРТ выжимает 250 легко и 270 с напрягом(ака разгонные блоки), а порох больше 220 секунд не выдаст никак.

5 лет на производство, 5 лет на разработки, 5 лет на доведение

В реале уже в проекте БРПЛ комплекса Д-6 на РДТТ(1960-й) упоминались два варианта - на баллистных порохах и на смесевом топливе(топлива соотвецтвенно Нейлон-Б и Нейлон-С). Итого какие-никакие, а разработки РДСТТ на тот момент были - и первые опыты с реальными смесевыми РДТТ относятся к 63-му, а испытания полноценной РТ-2 к 65-му(ну да, пять лет), при том, что раздумья на тему шли с 59-го. То есть пять лет на производство и на разработки - это одни и те же пять лет. А про доведение молчу-молчу, потому как правда.

аже юсы с их технологической культурой РДТТ получили "Челленджер"

А у нас 4 раза Ня-1 с ЖРД падала, со всей культурой производства ЖРД... Второй раз даже со взрывом на 3 килотонны. Не аргумент - потому как иногда shit happens.

Изменено 2 Jan 2013 пользователем chameleon

[DiamondWolf]

1. Ничтожная кучка ракет на ЖРД до 65-го, между прочим, была с обоих сторон

2. То есть пять лет на производство и на разработки - это одни и те же пять лет.

3. А у нас 4 раза Ня-1 с ЖРД падала, со всей культурой производства ЖРД...

1. Тока у них туча бомберов, ПЛ и баз вокруг СССР - им МБР особо и не нужны.

Однако к началу 70-х признали паритет и в 1972 подписали ОСВ-1 (переговоры начались в 1968).

2. Тока для буста химпрома надо ещё сначала и химическое машиностроение поднять - ещё лет 5 минимум.

И указанное выше отставание в химии НА ПОРЯДОК - середина 80-х(пик СССР). В начале 60-х боюсь всё гораздо печальнее.

3. Все даже самые успешные ракеты сначала падали. А Н-1 - ярчайший пример бардака в отрасли после Королёва - даже расписывать не хочется.

[chameleon]

Тока у них туча бомберов, ПЛ и баз вокруг СССР

А с этим и у нас как-то жили. И свои бомберы имели с ПЛ, на всякий случай сообщу

И указанное выше отставание в химии НА ПОРЯДОК - середина 80-х(пик СССР). В начале 60-х боюсь всё гораздо печальнее.

Печальнее, да - но не настолько, как ни странно. И я ещё раз говорю Если в СССР осилили два усиления химпрома ТОЛЬКО для ракетной отрасли, то разве они не осилят один из них за средства и время второго? Я даже готов накинуть пару лет сверху - ибо тогда и в этой области пять лет это всё-таки большая разница.

Все даже самые успешные ракеты сначала падали.

Ну и Шаттл тоже падал. Правда, не сразу. И, кстати, Сатурн-5 не падал

А про бардак... Бардак в отрасли в области МБР был куда суровее - а тут всё проще и легче. Два семейства ТТ ракет - для лодок и наземных комплексов. Одно семейство тяжелых ракет с ЖРД для шахт. Как в Штатах, в общем.

Может, и в космических ракетах легче будет.

[Тунгус]

Итак, мы определились, что по степени хранения большие БР на РДТТ и ЖРД с некриогенным топливом не отличаются.

Таки отличаются.

По сложности производства они отличаются ли и отличаются насколько?

ЕМНИП топливо в ускорителях Шаттла месяцы охлаждалось. Варить нержавеющую сталь быстрее.

[chameleon]

Таки отличаются.

Аргументируйте Теперь уж со ссылками, пожалуйста.

ЕМНИП топливо в ускорителях Шаттла месяцы охлаждалось.

Технологический цикл, что поделать. Просто так не полимеризовать эту жуткую пластиковую смесь с перхлоратами.

Варить нержавеющую сталь быстрее.

Не спорю, только в составе ЖРД, даже такого простого, как обхаиваемый всеми "древний" РД-107, не одна нержавейка. И её не только варить надо.

http://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

Изменено 3 Jan 2013 пользователем chameleon

[Тунгус]

Аргументируйте Теперь уж со ссылками, пожалуйста.

Выше уже все аргументировали. Заглубляйте цистерну в землю - и нет проблем.

Просто так не полимеризовать эту жуткую пластиковую смесь с перхлоратами.

И чтоб два раза не вставать - доводилось мне где-то слышать о разработке бактериальных штаммов, этот самый перхлорат разлагающих. Гидразин в емкости как-то лучше защищен от подобного рода приколов.

[DiamondWolf]

А с этим и у нас как-то жили. И свои бомберы имели с ПЛ, на всякий случай сообщу

Если в СССР осилили два усиления химпрома ТОЛЬКО для ракетной отрасли, то разве они не осилят один из них за средства и время второго? А про бардак...

И, кстати, Сатурн-5 не падал. Ну и Шаттл тоже падал. Правда, не сразу.

Да тока в разы меньше и уязвимее

Сталина с Берией на них не было - как миленькие РДТТ сделали бы. И о бардаке не знали бы - когда Глушко послал всех и занялся фтором... Бомбу чай посложнее в разорённой стране было. И тоже - с помощью шпиёнской информации.

Сатурн - правильные люди, правильный план, денег скока хошь - идеальный пример. И то экипаж сгорел.

А авария Челленджера - когда началась гонка, штурмовщина и стремление съэкономить. Бардак одним словом...

[chameleon]

Заглубляйте цистерну в землю - и нет проблем.

А, так вы ещё и заправлять собирались ракеты перед стартом... Это печально. Начиная с Р-36, наши ЖРД МБР хранились в заправленном состоянии - иначе предстартовая подготовка занимала слишком долго. И я РДТТ ракеты сравнивал именно с ампулизированными на жидком топливе - по времени старта после команды они не отличались...

доводилось мне где-то слышать о разработке бактериальных штаммов, этот самый перхлорат разлагающих. Гидразин в емкости как-то лучше защищен от подобного рода приколов.

Оооо... Жуть какая

Впрочем, и тот окислитель, и это топливо - сами по себе жуткие яды.

ПС Ну да, защищен. Как ТТ ракета в закупоренном контейнере :rolleyes:

[chameleon]

DiamondWolf, +1

[Тунгус]

Начиная с Р-36, наши ЖРД МБР хранились в заправленном состоянии - иначе предстартовая подготовка занимала слишком долго. И я РДТТ ракеты сравнивал именно с ампулизированными на жидком топливе - по времени старта после команды они не отличались...

Так вы ракету хотите на стартовом столе на открытом воздухе держать?

Какая разница - емкость с топливом стоит просто в подземном сооружении или в подземном сооружении внутри корпуса ракеты?

Впрочем, и тот окислитель, и это топливо - сами по себе жуткие яды.

Недооцениваете вы биохимию. Точнее - воспринимаете ее с чисто человеческой точки зрения.

А возможности низших жизненных форм куда как шире.

Термофильные хемосинтетики, способные жить при +170 - это ЕМНИП 1970-е годы.

Белково-витаминный концентрат из нефти - примерно тогда же.

Бактерия, способная включать в свой метаболизм мышьяк в огромных количествах - это прошлый или позапрошлый год.

А еще был какой-то радиосинтетик и неизвестно что еще может быть...

Ну да, защищен. Как ТТ ракета в закупоренном контейнере

Ей придется обеспечивать стерильность на этапах производства и упаковки. Ибо достаточно единственной бактериальной клетки...

[chameleon]

Так вы ракету хотите на стартовом столе на открытом воздухе держать?

Вообще я хочу её держать в закрытом транспортно-пусковом контейнере А где находится ТПК - на ПЛБР, на БРЖК, на сухопутном МРК или в шахте - мне как-то всё равно.

Какая разница

Во времени, необходимом на перемещение топлива из ёмкости в ракету. Не, для кислородных ракет другого пути нет - но у нас-то рассматриваются на долгохранимом топливе.

Ей придется обеспечивать стерильность на этапах производства и упаковки.

Хм... Стерильность и защиту от биологического оружия не путайте :tongue:

[Че Бурашка]

Недооцениваете вы биохимию.

Ну я вот изучал биохимию. И так сразу и не скажу каким циклом реакций извлечь биологически-усваиваемую энергию (глюкоза, АТФ) из соединения NH₄ClO₄. А как без холодного термояда извлечь необходимый любому организму фосфор тем более. А еще бактериям нужна вода. А еще есть такая штука как субстратное угнетение благодаря которому сахар на воздухе не сжирается.

А возможности низших жизненных форм куда как шире. Термофильные хемосинтетики, способные жить при +170 - это ЕМНИП 1970-е годы. Белково-витаминный концентрат из нефти - примерно тогда же. Бактерия, способная включать в свой метаболизм мышьяк в огромных количествах - это прошлый или позапрошлый год. А еще был какой-то радиосинтетик и неизвестно что еще может быть...

Про радиосинтетик точно нездоровая сенсация, про мышьяк мы всей лабораторией ждали второй статьи - так и не дождались. Изменено 4 Jan 2013 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Недооцениваете вы биохимию. Точнее - воспринимаете ее с чисто человеческой точки зрения. А возможности низших жизненных форм куда как шире. Термофильные хемосинтетики, способные жить при +170 - это ЕМНИП 1970-е годы. Белково-витаминный концентрат из нефти - примерно тогда же. Бактерия, способная включать в свой метаболизм мышьяк в огромных количествах - это прошлый или позапрошлый год. А еще был какой-то радиосинтетик и неизвестно что еще может быть...

Можно и другое ТТ использовать.

[Тунгус]

Во времени, необходимом на перемещение топлива из ёмкости в ракету.

Имелось в виду - в отношении температуры.

Ну я вот изучал биохимию. И так сразу и не скажу каким циклом реакций извлечь биологически-усваиваемую энергию (глюкоза, АТФ) из соединения NH4ClO4. А как без холодного термояда извлечь необходимый любому организму фосфор тем более. А еще бактериям нужна вода.

Вода есть в воздухе. Учитывая состав твердого ракетного топлива с его стабилизаторами-пластификаторами - фосфор там тоже скорее всего будет.

Можно и другое ТТ использовать.

Можно и другой штамм бактерий вывести. Борьба средств защиты и нападения, ага.