Компоновочный и прочий офф-топ из Танков

62 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Высоту корпуса Пантеры не кардан определял, а двигатель.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/PzV_1.gif

http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/D/i/005.jpg

У Шерманов была сходная история - наклонный кардан у них это тяжкое наследие использования радиальных авиационных движков, предвоенной экономии на всём и уже военной потребности вносить наименьшие изменения в существующие конструкции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

bobr:

Схема сама по себе недостатков иметь не может. Она имеет какие-то особенности, которые могут в одних условиях становиться недостатками, в других - достоинствами.
Не совсем верный подход. Каждая компоновочная схема имеет как свои достоинства, так и свои недостатки. Часто одно - продолжение другого, здесь Вы правы. И дело конструктора - как можно лучше использовать достоинства и как можно сильнее ослабить вред от недостатков.
Скажем, сегодня практически все перспективные проекты ОБТ основаны на меркавоподобных машинах с экипажем в бронекапсулах.
Ну вот, опять всплыла Меркава! Ну какое отношение имеют СОВРЕМЕННЫЕ тенденции к бронетехнике 1920х годов!

То есть лучше будет, если вы прочтете то, что приведено внимательнее.
"Врачу! Исцелися сам!"(с) Вы привели слова Кардена:
2. Схема с передним расположением трансмиссии при кормовом расположении двигателя позволяет наиболее удачно разместить двигатель и топливные баки в наиболее защищенном месте.
Я ответил:
Сэр Карден несколько лукавит: двигатель в корме может располагаться и НЕ при переднем расположении трансмиссии.
Вы ответили:
Ничуть не лукавит. Те же выводы были сделаны и позднее в книге Бабаджаняна "Танки и танковые войска", 1980 г.
Я ответил:
То есть при расположении трансмиссии сзади двигатель находиться сзади НЕ МОЖЕТ??
Ну и кто после этого невнимателен??? Далее: я написал
Читал и слушал рассказы специалистов.
про ненатянутую при переднем приводе нижнюю ветвь гусеницы и случаи её (гусеницы) спадения у немцев. Вы же - опять про высоту боевого отделения. Кстати, если Вы не заметили, на этот вопрос уже ответил Staryi prapor:
и для "Пантеры", и для "Шермана" это дало бы, достаточно существенный, порядка 25-30 см, выигрыш в высоте корпуса, и, соответственно в массе.

Дальше -снова: Ваши слова -

Да и наши также вынимали КПП из Т-34 - через крышу МТО
Где здесь упоминание про Т-34-85?

38(т) не снимался вообще. Он и поехал-то впервые в 2005-м, а Т-4 в 2002-м.
Ну, я-то присутствовал при этих событиях. Вот фото как раз 2005 г, где-то есть и снимки 2002: e1438435b229t.jpg

В моих посланиях вы увидели менторский тон? А по-моему, была попытка убедить упрямца, донести до него какие-то азы конструирования.
Видите ли, я инженер-конструктор с 26-летним стажем работы в весьма известной фирме. А Вы, похоже, не обладаете достаточным уровнем знаний сами, поэтому то и дело сбиваетесь на хамство. Да и к тому же чересчур преклоняетесь перед чужими авторитетами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, если дисскусия будет идти по существу вопорса, а не об оценках, основанных, частенько, на чужих мнениях - материала для флейма будет поменьше. Давайте рассматривать и предлагать конкретные схемы.

Ну вот, опять всплыла Меркава! Ну какое отношение имеют СОВРЕМЕННЫЕ тенденции к бронетехнике 1920х годов!

Для переднемоторной схемы были другие реальные техвременные примеры - британская "борзая" и немецкий LK-II. Последний мог получить развитие как "панцергещютц" или броне- тягач/транспортёр. Применив оппозитный мотор можно было сократить высоту и длинну МО, одновремено - для лучшего обзора сделав крышу капота наклонной ( аналогия с Бронеавтомобилем Мгеброва). А уж дальше - напрашивается создание на этой базе БТРа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Высоту корпуса Пантеры не кардан определял, а двигатель.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом случае, следовало бы подумать об угла развала цилиндров двигателя, или хотя бы об уменьшении высоты башни при прежней высоте БО.

У Шерманов была сходная история - наклонный кардан у них это тяжкое наследие использования <u>радиальных</u> авиационных движков, предвоенной экономии на всём и уже военной потребности вносить наименьшие изменения в существующие конструкции.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по рисунку Шпаковского, у "Шермана" можно было получить 15-20 см выигрыша, даже при радиальном движке, а при "Форде" - и побольше, только изменить размещение карбюраторов. Но, в принципе, американцы не выдоили из "Шермана" всё на что он был способен (в первую очередь по вооружению). Косность заказчика, в такой ситуации, это страшная деструктивная сила, а промышленность, учитывая тепличные, по сравнению с СССР и Рейхом, условия, ИМХО, справилась бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но, в принципе, американцы не выдоили из "Шермана" всё на что он был способен (в первую очередь по вооружению).

<{POST_SNAPBACK}>

А что бы по Вашему выдоили? (смотреть израильские?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом случае, следовало бы подумать об угла развала цилиндров двигателя

<{POST_SNAPBACK}>

По рисунку же отлично видно, что дело совсем не в угле развала цилиндров.

хотя бы об уменьшении высоты башни при прежней высоте БО

Высота башни определяется углами вертикального наведения орудия.

Судя по рисунку Шпаковского, у "Шермана" можно было получить 15-20 см выигрыша

Мне это ни о чём не говорит.

Но, в принципе, американцы не выдоили из "Шермана" всё на что он был способен

М36 и Файрфлай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый m47!

А чем по-вашему израильский "супершерман" плох? ОН даже для 1980-х был вполне на уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я разве говорю, что он плох?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто я считаю, уважаемый mk47, что Шерман и сегодня не плох. В него в отличие от Т-34 встает куда как более мощный двигун и нормальная трансмиссия. Его ходовая - которая "горизонтальная" очень удачна, держит до 45 тонн, корпус позволяет нарастить броню реактивной компонентой и многослойными прослойками, не изменяя значительно баланса танка. До сих пор "шерман" на вооружении в латинской Америке. Да и в Израиле еще в качестве учебной машины бегает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что бы по Вашему выдоили? (смотреть израильские?)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, хотя бы 90-мм орудие. Оно в "Шерман" лезло вполне, просто забили и сосредоточились на "Першинге".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да израильтяне поставили и 105-мм Л-7, если не ошибаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шерман и сегодня не плох

Учитывая, что наиболее массовой бронетехникой ныне являются бронегрузовики, то Шерман на этом фоне выглядит просто-таки волком среди овец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да израильтяне поставили и 105-мм Л-7, если не ошибаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибаетесь, коллега, Л-7 попробовали, но не выдерживал корпус, поставили укороченную версию французской 105-мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, уважаемый Staryi_prapor!

Я уже говорил, что современная техника меня не интересует.

Я читаю о ней, но специально ничего не вкладываю в голову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Высота башни определяется углами вертикального наведения орудия.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, НО есть ещё и такой параметр, как высота БО, обеспечивающая, нормальную работу заряжающего.

Мне это ни о чём не говорит.

<{POST_SNAPBACK}>

"Танкомастер" №6 2001. Хотя должен слегка извиниться. Шпаковский предлагал не установку двух гитар на движке и КПП, а установку радиального движка в положение - "коленвал вертикально" и установку углового редуктора под движком, что и позволяло понизить уровень коленвала, но ИМХО вариант с двумя гитарами тоже вполне жизнеспособен.

М36 и Файрфлай.

<{POST_SNAPBACK}>

М36 - усё-таки САУ, а "Светлячок" - британская переделка с (sic!) 76- мм орудием, я же вёл речь о возможности установки на "Шерман" американского 90-мм орудия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шпаковский предлагал не установку двух гитар на движке и КПП, а установку радиального движка в положение - "коленвал вертикально" и установку углового редуктора под движком, что и позволяло понизить уровень коленвала,

И наверно забыл упомянуть такую малость, что радиальный движек для работы лежа надо было переделывать :rolleyes: Что несколько снижает ценность этакой идеи...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да тут не переделывать, а фактически новый делать придется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И наверно забыл упомянуть такую малость, что радиальный движек для работы лежа надо было переделывать Что несколько снижает ценность этакой идеи...

<{POST_SNAPBACK}>

Да тут не переделывать, а фактически новый делать придется.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, ИМХО Вы несколько сгущаете краски.

Во-первых - авиационный движок должен уметь работать в любой позе; во-вторых система принудительного охлаждения уже имеет место быть, независимо от положения коленвала; в-третьих упорный подшипник, в авиационном варианте, воспринимающий тягу винта, тут стоит внизу, усилие направлено туда же и гораздо меньше; максимум, что потребуется - небольшие переделки в маслосистеме, как то изменение места забора масла и дополнительные форсуночки там куда его нужно подать. Это можно сделать даже на уже готовом движке, но никак не "фактически новый делать".

P.S. Но я - то говорил о ДРУГОМ решении - двух гитарах, на движке и КПП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разумеется, НО есть ещё и такой параметр, как высота БО, обеспечивающая, нормальную работу заряжающего.

<{POST_SNAPBACK}>

Высоту корпуса вы не можете уменьшить, потому что она определяется высотой двигателя. Высоту башни вы не можете уменьшить, потому что она задана необходимыми углами вертикальной наводки.

установку углового редуктора под движком

Т.е. предлагал введение нового узла, причем весьма ответственного. Это повлекло бы за собой увеличение времени на подготовку к запуску в серию.

Решение же выглядело вот так:

2h3055k.jpg

И на Шермане никогда реализовано не было.

М36 - усё-таки САУ

Конструктивно это вполне себе танк. Отличия минимальны и направлены на улучшение обзора.

"Светлячок" - британская переделка с (sic!) 76- мм орудием

Файрфлай это Шерман с британской пушкой.

британская переделка с (sic!) 76- мм орудием, я же вёл речь о возможности установки на "Шерман" американского 90-мм орудия

У этого 76-мм орудия дульная энергия как у советского 85-мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, ИМХО Вы несколько сгущаете краски.

Во-первых - авиационный движок должен уметь работать в любой позе; во-вторых система принудительного охлаждения уже имеет место быть, независимо от положения коленвала; в-третьих упорный подшипник, в авиационном варианте, воспринимающий тягу винта, тут стоит внизу, усилие направлено туда же и гораздо меньше; максимум, что потребуется - небольшие переделки в маслосистеме, как то изменение места забора масла и дополнительные форсуночки там куда его нужно подать. Это можно сделать даже на уже готовом движке, но никак не "фактически новый делать".

P.S. Но я - то говорил о ДРУГОМ решении - двух гитарах, на движке и КПП.

Коллега, он обязан работать в любом положении, но некоторое время. Левков для своих судов на воздушной подушке ставил радиальные моторы вертикально. Время работы в таком положении оказалось ограниченным...

А потом - это вообще не имеет смысла. Шерман и так вышел одним из лучших танков второй мировой, хотя задумывался всего лишь промежуточной машиной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Высоту корпуса вы не можете уменьшить, потому что она определяется высотой двигателя. Высоту башни вы не можете уменьшить, потому что она задана необходимыми углами вертикальной наводки.

<{POST_SNAPBACK}>

Высоту копруса можно уменьшить поколдовав над двигателем, понимаю, что не быстро и затратно, но, ИМХО, овчинка выделки стоит. С углами склонения орудия тоже можно искать какие-то компромиссы, а вот с местом для заряжающего не поколдуешь - согнёшь закидного в три погибели и получишь скорострельность в час по чайной ложке.

И на Шермане никогда реализовано не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А жаль.

Конструктивно это вполне себе танк. Отличия минимальны и направлены на улучшение обзора.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти отличия изменили назначение девайса, ибо "Шерман" - машина универсальная, а "Слеггер" - узкоцелевая. И, кстати, ни одна из стран, имевших, М36 на вооружении не попыталась конвертировать его в танк.

"Светлячок" - британская переделка с (sic!) 76- мм орудием Файрфлай это Шерман с британской пушкой.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО - что в лоб, что по лбу. НЕ понимаю, что Вы хотели сказать?

У этого 76-мм орудия дульная энергия как у советского 85-мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понимаю при чём здесь это? Я говорил, о том, что американцы НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ имевшимся в "Шермане" запасом для модернизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Высоту копруса можно уменьшить поколдовав над двигателем

<{POST_SNAPBACK}>

Это не к создателям танка.

А жаль.

Я уже назвал причины такого решения. Установке более мощного орудия это всё равно не мешало.

а "Слеггер" - узкоцелевая

Лишь в теории. На деле они выполняли все те же функции, что и танки. От дестроеров потому и отказались.

что Вы хотели сказать?

Что никаких принципиальных изменений в конструкцию танки внесено не было.

Я говорил, о том, что американцы НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ имевшимся в "Шермане" запасом для модернизации.

Они им воспользовались. И 90-мм орудие поставили. Можно лишь обсуждать специфику реализации, но не факт её наличия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, ИМХО Вы несколько сгущаете краски.

Во-первых - авиационный движок должен уметь работать в любой позе; во-вторых система принудительного охлаждения уже имеет место быть, независимо от положения коленвала; в-третьих упорный подшипник, в авиационном варианте, воспринимающий тягу винта, тут стоит внизу, усилие направлено туда же и гораздо меньше; максимум, что потребуется - небольшие переделки в маслосистеме, как то изменение места забора масла и дополнительные форсуночки там куда его нужно подать. Это можно сделать даже на уже готовом движке, но никак не "фактически новый делать".

P.S. Но я - то говорил о ДРУГОМ решении - двух гитарах, на движке и КПП.

Уважаемый коллега Staryi_prapor!

Вы правы, что ДВИЖОК ДОЛЖЕН, но он по целому ряду причин во-первых, не хотел заводиться в указанном положении. Во-вторых, не желал в нем работать более-менее значительное время. При разработке вертолетов АШ-82 в вертикальном положении не прижились при всех их прочих достоинствах. В КБ Климова пришли к выводу. что проще разработать новый двигатель, чем положить лежа старый. Подобныее проблет\мы, если не ошибаюсь, были и с положенным на бок В-2 для объекта 140.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый коллега Staryi_prapor!<br>Вы правы, что ДВИЖОК ДОЛЖЕН, но он по целому ряду причин во-первых, не хотел заводиться в указанном положении. Во-вторых, не желал в нем работать более-менее значительное время. При разработке вертолетов АШ-82 в вертикальном положении не прижились при всех их прочих достоинствах. В КБ Климова пришли к выводу. что проще разработать новый двигатель, чем положить лежа старый. Подобныее проблет\мы, если не ошибаюсь, были и с положенным на бок В-2 для объекта 140.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ладно, господь с ним. В конце концов это идея Шпаковского, а не моя. Ну, а насчёт пары гитар Вы как? Кстати из 49 234 выпущенных "Шерманов" , с радиальными движками 18 171 М4, М4А1, М4А6, остальные: 10 968 - М4А2 со спаркой дизелей, 12 596 - М4А3 с "Фордом" GAA, 7499 - М4А4 с "малтибэнком". Для них гитары пойдут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый коллега Staryi_prapor!

Я не конструктор, но долго работал в поликлинике ГАБТУ и общался с разными конструкторами танков, одного из которых вы тут видели. Это покойный Николай Боревич.

Они все, как и историки-технари, начиная с Михаила Свирина и Максима Коломийца приучили меня, что попытки любителей "улучшить" какие-то конструкции прошлого - чаще всего не умны и поспешны, так как разработчики прошлого были профессионалами и как правило, они создавали оптимальные для своих условий решения. Гитара - это лишняя передача. Передача зубчатая. а значит, не дешевая. А тут их две. Это масса проблем с их креплением, установкой, ремонтом и обслуживанием. И главное - зачем они нужны? Чтобы уменьшить на 20 см высоту машины. А стоит ли такая дорогая игра свеч? Думаю, что нет. Шерман и так был очень удачным танком. Во многом не хуже, а в чем-то и лучше, чем Т-34. В этом коллега BBB совершенно прав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас