Ацтеки уничтожены в 13 веке

40 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Если было - прошу извинить. :-)

При чтении труда Виктора фон Хагена "Ацтеки, Майя, Инки" наткнулся на следующее событие:

Нам не известно даже приблизительно, сколько людей насчитывало племя мешиков-теночков, когда оно пришло в Анауак. Оно было очень маленьким: может быть, насчитывало тысячу человек, может быть, пять тысяч - вряд ли больше. По крайней мере в таком густонаселенном регионе, как долина Анауак, они играли такую незначительную роль, что их появление прошло совершенно незамеченным и нет никаких записей об их появлении в густых лесах Чапульпетека на протяжении жизни поколения жившего около 1250 года.

...

Их племя росло. У них появились враги. Ацтеки стали расширять свои владения. Так как в их кланах было слишком мало женщин, они стали прибегать к кражам женщин у других племен, и теперь все соседи во всей долине впервые узнали об ацтеках. Они подверглись нападению. Одна часть племени была обращена в рабство, другая спаслась на одном из болотистых островков озера Тескоко. Те, кто остались, участвовали в войнах, которые вели захватившие их в плен люди. Во время этих войн они проявили такую храбрость, что, когда их спросили, какую награду они хотят, они попросили даровать им дочь вождя, чтобы с ее помощью создать уважаемый род.

Их просьба была выполнена, но они принесли в жертву эту прекрасную девушку, содрали с нее кожу и надели ее на своего главного жреца, чтобы тот мог олицетворять собой богиню природы.

Когда вождь пленивших их людей, отец девушки, прибыл к ним в великолепном наряде, он, естественно, ожидал, что будет присутствовать на свадебной церемонии. Вместо этого он обнаружил вышеописанное. Его гнев легко понять. Те теночки, которые спаслись в ходе бойни, которую устроили его воины, бежали и присоединились к своим соплеменникам на втором островке озера.

Итак, предположим, что гнев вождя оказался настолько силен, что через небольшое время индейская армия устроила теночкам-ацтекам, укрывшимся на островке, полный геноцид: мужчин и подростков под нож, а женщин и детей раздали воинам.

В результате ацтеки так и не стали доминантой в регионе, Теночтитлан не был основан...

Как отсутствие ацтекской империи скажется на развитии региона?

Сможет ли какое-либо племя занять их место?

Смогут ли испанцы в 16 веке завоевать в короткие сроки Мексику/центральную Америку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

думаю таких психов как ацтеки было полно. ну появятся другие.

суть то в том, что какая-то империя в районе Мексики будет

Но все равно бакоружие рулит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какая Кортесу разница, которых идейцев бить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо ацтеков будет кто-то еще. Бродячих племен в северной Мексике было как грязи. И всех тянуло на богатый и благополучный юг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Индейцы-то будут другие, но ИМХО:

1. миф о Кецалькоатле не получает большого распространения, поэтому Кортесу будет труднее на первом этапе экспансии.

2. массовые человеческие жертвоприношения вряд ли достигнут тех объемов, что были у ацтеков.

3. не будет подчиненных крупных племен, готовых восстать против ацтеков (которые помогли Кортесу в его экспедиции).

Но все равно бакоружие рулит

Не совсем понял, кто?

какая Кортесу разница, которых идейцев бить...

Разница есть: одно дело покорять небольшие племена, а другоек дело - попытаться "сорвать банк"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. массовые человеческие жертвоприношения вряд ли достигнут тех объемов, что были у ацтеков.

<{POST_SNAPBACK}>

“"когда испанцы открыли Америку, они действительно нашли, обнаружили там, независимо от всякого Ближнего Востока, возникшие цивилизации. … Но они столкнулись и с некоторыми поразительными отличиями. Скажем, в Мексике не было скотоводства. К чему это привело? Ну, из песни слова не выкинешь, это привело к массовой практике человеческого жертвоприношения и массовому людоедству. Не потому, что в жертву людей приносили специально, чтобы их съесть, тут, конечно, зависимость более сложная. Их приносили в жертву богам, но как бы вот «не выбрасывать же». Короче говоря, экономика подстегивала ритуал. В результате предполагается, допускается, скажем доказать здесь однозначно трудно, есть и другие мнения, но очень вероятно, что от одного, даже может до трех процентов населения древней Мезамерии в год поедалось.

(с) Березкин Ю.В. "Истоки нашей цивилизации или поворотные моменты в истории"

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=16256

Magliabchanopage_73r.jpg

:P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Индейцы-то будут другие, но ИМХО:

Скорее всего такие же. Потому как других в регионе особо не наблюдалось. Будутвесьма близкородственные ацтекам племена южной ветви юто-ацтекской семьи.

1. миф о Кецалькоатле не получает большого распространения, поэтому Кортесу будет труднее на первом этапе экспансии.

Кецалькоатль местный персонаж, а не ацтекский. До прихода на Тескоко ацтеки его не знали...

Корни культа Змея в Мезоамерике уходят в глубокую древность; первые изображения птицеподобных змей датируются периодом 1150—500 до н. э. Змея олицетворяла землю и растительность, но это было в Теотиуакане (около 150 до н. э.), где змеи были изображены с перьями кетцаля. Более детальные изображения найдены в храме Кетцалькоатля, построенном около 200 г. до н. э., на которых можно видеть гремучую змею с длинными зелеными перьями кетцаля.

Так что на то не повлияет никак.

массовые человеческие жертвоприношения вряд ли достигнут тех объемов, что были у ацтеков.

Тенденция жертвоприношений общецентральномексиканская, но окончательно оформилась уже после переселени ацтеков. Развитие ее может пойти по другому но это крайне мало зависимо от конкретного племени мешиков.

не будет подчиненных крупных племен, готовых восстать против ацтеков (которые помогли Кортесу в его экспедиции).

Это почему?

Имеет шанс быть точно такая же империя но основанная не мешиками а каким-то иным племенем. Ну будет Мексика называтся не Мексикой а как-то еще...

Конкретно этнический характер племени дорвавшегося до власти, имхо, дело десятое. Принципиальны местные предпосылки сложения империи, а они никуда не делись. Да, вот такой я детерминист :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мексика называтся не Мексикой а как-то еще...

<{POST_SNAPBACK}>

Чичимекой, например :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но все равно бакоружие рулит

Не совсем понял, кто?

<{POST_SNAPBACK}>

бактериологическое оружие европейцев в виде оспы и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

=. миф о Кецалькоатле не получает большого распространения, поэтому Кортесу будет труднее на первом этапе экспансии.=

Это не ацтекский миф, а миф, а тольтекский, принятый на всем пространстве от земель тарасков до земель тотонаков и до майя.

=2. массовые человеческие жертвоприношения вряд ли достигнут тех объемов, что были у ацтеков.=

И здесь мимо. Человеческие жертвоприношения (и массовые в том числе) это древняя мезоамериканская традиция, в русле которой следовали и майя, и ольмеки и которую даже не смогли прервать тольтеки.

=Чичимекой, например=

Да, не исключено. :victory:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть, конечно, возможность того, что тольтеки доживут до 16 века. Но их правление тоже и без родственных теночей может выродиться в нечто, похожее на Анауак времен тлатоани Монтехусомы (Монетсумы) Второго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не ацтекский миф, а миф, а тольтекский, принятый на всем пространстве от земель тарасков до земель тотонаков и до майя.

<{POST_SNAPBACK}>

прочитал легенду о Кецалькоатле - прямо какой-то монотеист и прогрессор, а насчёт распрастранения легенды - уже поздно и до ацтеков легенда уже была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кецалькоатль - попаданец, это все знают и вроде даже повесть была на эту тему :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Индейцы-то будут другие, но ИМХО:

1. миф о Кецалькоатле не получает большого распространения, поэтому Кортесу будет труднее на первом этапе экспансии.

На форуме mezoamerica.ru злые языки утверждали, что влияние мифа о Кетцалькоатле на испанское завоевание это само по себе миф (возникший намного позднее завоевания).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Таки да. Сначала было принято объяснять успехи испанцев божественным промыслом, но когда в эпоху Просвещения и НТР это объяснение стало не комильфо, то придумали новое, про мифы о белых людях... А по существу европейцы того времени слишком долго убивали друг друга и соседей в религиозных войнах и в итоге превратились в отмороженных на всю голову и отлично оснащенных технически головорезов. Даймонд может и не идеал, но некоторые черты он подметил очень точно. Индейцам элементарно не приходило в голову, что можно на официальных переговорах силой захватить монарха в заложники, перебив послов, потребовать за него выкуп, а получив этот выкуп монарха просто прирезать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

испанцы долго воевали с арабами. Реконкиста закончилась как раз в 1492, взятьем Гранады, что касается головорезов, то люди приновсившие богам человеческие жертвы, уж точно были неменьшими головорезами, чем испанцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо, пусть влияние мифа о Кецалькоатле не зависит от наличия или отсутствия ацтеков. То есть, испанцы Кортеса, высадившись на берег, столкнутся с похожим отношением индейцев к бородатым белым людям. Кроме того, я не исключаю, что у тех индейских племен, которые в РИ были покорены и ассимилированы либо уничтожены ацтеками в течение 14-15 вв., могли сохраниться свои пантеоны богов, менее кровожадных.

ИМХО, если на территории Мексики и Юкатана не будет единого централизованного государства (как у ацтеков того периода), а будут несколько разрозненных индейских племеных союзов и прото-государств, то покорение Мексики для испанцев затянется физически.

При сохранении политической раздробленности в центральной Америке испанская конкиста может растянуться на несколько десятилетий (в РИ основные действия на территории государства ацтеков в Мексике и на Юкатане закончились примерно за 10 лет начиная от вторжения Кортеса), так как покорение одного государства не означает покорности остальных. А это, в свою очередь, потребует бОльших усилий со стороны Испании при меньшей добыче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо, пусть влияние мифа о Кецалькоатле не зависит от наличия или отсутствия ацтеков

Простите, какого влияния? Никакого заметного инструментрарными методами миф о Кецалькоатле на завоевание Мезоамерики не оказал.

Более того у инков никакого мифа о Кецакоатле не было, как и у 7ми филипинских султанатов.

ИМХО, если на территории Мексики и Юкатана не будет единого централизованного государства (как у ацтеков того периода), а будут несколько разрозненных индейских племеных союзов и прото-государств, то покорение Мексики для испанцев затянется физически.

В РИ на территории Мексики не было единого (не говоря уже о централизованом государстве (собственно и у ацтеков его тоже не было ни единого, не централизованого и по большому счёту даже гос-ва у них не было -- военный союз трех вождеств слабо тянет на государство))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В РИ на территории Мексики не было единого (не говоря уже о централизованом государстве (собственно и у ацтеков его тоже не было ни единого, не централизованого и по большому счёту даже гос-ва у них не было -- военный союз трех вождеств слабо тянет на государство))

С военной точки зрения, Вы не правы, коллега. Конфедерация Анауака была рыхлой, ибо не регулировалась никаким общим законодательством и внутренней политикой, НО в теночей/мешика/ацтеков в этом Союзе интересовали всего две вещи: налоги (включая налог кровью) и сбор войск, и эти две вещи всегда соблюдались неукоснительно. Все остальное действительно было отдано на откуп местным касикам и правителям. Хоть на голове стойте, мы ни во что не вмешиваемся, но две упомянутые вещи нам обеспечьте.

Изменено пользователем Сталкер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть, города-государства в центре Мексики объединились бы во что-то наподобие федерации, которая стала бы достаточно прочной к приходу испанцев, которым в данном случае стало бы весело и интересно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общемезоамериканская Конфедерация при гегемонии майя...

И/или - под управлением жрецов. Великая Теократия... :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть, города-государства в центре Мексики объединились бы во что-то наподобие федерации, которая стала бы достаточно прочной к приходу испанцев, которым в данном случае стало бы весело и интересно...

С чего бы она стала прочной? У инков государство было чуть-чуть более единым но все равно развалилось по приходу Писсаро тут же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может они хотя бы деньги для начала изобретут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У инков государство было чуть-чуть более единым но все равно развалилось по приходу Писсаро тут же.

У инков было как раз таки чрезмерно централизованное государство, которое регламентировало, если уж на то пошло, даже внутрисемейную жизнь. А к приходу Писарро и перед событиями в Кахамарке страну сотрясла междуусобица, в которой Атауальпа, ставший 13-м Сапа Инкой узурпировал трон и бросил в темницу своего старшего брата Уаскара. Именно это во многом предопределило дальнейший ход событий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужно учитывать, что то что он был 13м инкой совершенно не значит, что гос-во просуществовало в таком виде 13ть поколений. Как раз наоборот -- всё в лучших традициях кризис третьего поколения гос-ва.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах