Энергию компьютеров - в мирных целях

[Gudleifr]

Раз меня отсюда гонят, кину напоследок последнюю провокационную развилку.

РИ: В конце 70-х повсеместно были свернуты все работы по кибернетике, т.к. было показано, что хорошая машина вполне заменяет плохого управленца. Одновременно были свернуты теоретические работы по теории программирования. Сейчас мы имеем информатику, японских роботов-игрушек и визуальные обезьянники. Разрыв между возможностями машин и способностью программистов их освоить растет с каждым годом.

АИ: Последними залпами холодной войны было создание интеллектуальных систем управления оружием (космическими аппаратами). Был разработан математический аппарат, позволивший создать язык программирования, резко повышающий возможности программирования ценой усложнения работы программиста. Вместо притягивания языка программирования к человеческому, пошел обратный процесс приспособления программистов к языку машин (см. Лем "Астронавты"). Возобладала концепция: "Создай интерфейс, которым может пользоваться и дурак, и только дурак захочет им пользоваться". Разрыва между возможностями железа и софта не возникло. Машины все-таки проникли в область управления и регулирования экономики (т.е. не только информативно, но и кибернетически). Произошло резкое сокращение офисного планктона и, соответственно, обострилась проблема прибавочной стоимости.

[никто]

1. от машинного кода к языкам выского уровня уходят потому что программировать на машинных кодах длиные конструкции по моему не слишком удобно.

и да. все равно надо будет много-много программистов для бытовых задач. типа написания интерфейса.

так что отличий от ри- минимум.

и да, проблемы с недосттаочной мощностью железа - будут всегда.

[Aturan]

прибавление толпы социального балласта(спиногрызов) за счет менеджеров/экгспехтов/бухгалтеров.

[никто]

зы. с чего бы это сокращение офисного планктона?

т.е. вы создали машину, которая под себя код делает?

нейросети конечно есть уже лет двадцать, но вот их обучить проблема та еще.

или вы создали систему которая сама и черную и белую бухгалтерию ведет? без помощи человека? и только директору результат - а можно ли это показывать налоговой?

[Нкоро_]

Раз меня отсюда гонят

Сволочи!

Был разработан математический аппарат, позволивший создать язык программирования, резко повышающий возможности программирования ценой усложнения работы программиста. Вместо притягивания языка программирования к человеческому, пошел обратный процесс приспособления программистов к языку машин.

РИ. Называется оно метаязык FORTH и даже немертво по сей день. Отличный пример Turing tarpit, то есть системы, которая теоретически позволяет сделать что угодно, а практически - за разумное время ничего полезного сделать не получается.

Машины все-таки проникли в область управления и регулирования экономики (т.е. не только информативно, но и кибернетически).

Последнее невозможно, так как не устраняет проблемы garbage in, garbage out. Максимум чего можно добиться - система будет поминутно останавливаться сообщая о несовместимых данных из разных источников, с указанием кто персонально ответственен за это безобразие. Андропов оценит!

[Gudleifr]

1. от машинного кода к языкам выского уровня уходят потому что программировать на машинных кодах длиные конструкции по моему не слишком удобно.

и да. все равно надо будет много-много программистов для бытовых задач. типа написания интерфейса.

Речь идет не о структурном (объектном и т.д.) программировании, а об обвешивании предикатами (по Дейкстре), недетерминированном программировании, использовании неких сверхзаумных статистик, определяющих соотношение данные/коды и... а черт его знает!

и да, проблемы с недосттаочной мощностью железа - будут всегда.

Видели, с каким компьютером американцы высадились на Луне? А где мы со своими Пентиумами?

прибавление толпы социального балласта(спиногрызов) за счет менеджеров/экгспехтов/бухгалтеров.

зы. с чего бы это сокращение офисного планктона?

Не потянут. Не обросли же манагерами великие композиторы. Никакие таскатели бумаг не выживут в системе, в которой знания непредставимы на бумажном носителе.

т.е. вы создали машину, которая под себя код делает?

Конечно, в том числе. Но процессом должен управлять программист-кибернетик, а не программист-кодер.

РИ. Называется оно метаязык FORTH и даже немертво по сей день. Отличный пример Turing tarpit, то есть системы, которая теоретически позволяет сделать что угодно, а практически - за разумное время ничего полезного сделать не получается.

Если интересно про FORTH - посетить мою домашнюю страницу

Максимум чего можно добиться - система будет поминутно останавливаться сообщая о несовместимых данных из разных источников, с указанием кто персонально ответственен за это безобразие.

А мы докажем, что проще подогнать данные под машину и научить людей ими пользоваться, а не наоборот. Бухгалтерия вымрет, как атавизм. Биржу заменит плановое хозяйство. Наверх будут передаваться не тонны бумаг "Все Ок", а только сведения об отклонениях (как в организме).

[Нкоро_]

А мы докажем, что проще подогнать данные под машину и научить людей ими пользоваться, а не наоборот.

Уже :cray: СУБД в большинстве реляционные, хотя реальные данные об управлении обычно описываются отношением предок-потомок, то есть ориентированными графами где ребра это процедуры, как частный случай - конечными автоматами.

Просто насколько я понял из Вашей странички, вы системщик и с дрейфом реального мира каждый день не сталкиваетесь.

Бухгалтерия вымрет, как атавизм. Биржу заменит плановое хозяйство.

Тот самый дрейф реального мира делает это невозможным, потому что как описать оптимизационным алгоритмом такие вещи как мода? Вы хорошо помните 70е и 80е, когда СССР стал жить в общем, неплохо, и тут оказалось что не получается сделать следующий шаг потому что нельзя все спланировать?

Наверх будут передаваться не тонны бумаг "Все Ок", а только сведения об отклонениях (как в организме).

А вот это очень интересная и глубокая мысль, возможно ее раньше даже никто кроме Вас не обдумывал! Ведь это возможно только при одном условии - чтобы компьютер с точки зрения пользователя представлял собой черный ящик! А это означает совершенно другие пути развития компьютерной техники и совершенно другие общественные условия. Например, для ОВД и Китая это будет означать запрет учиться программированию вне специального учреждения и работать вне специальной шарашки. Для Запада - предельное ужесточение копирайта и патентного законодательства еще в 60е. Мир будет... киберпанковским.

[Gudleifr]

Уже :cray: СУБД в большинстве реляционные, хотя реальные данные об управлении обычно описываются отношением предок-потомок, то есть ориентированными графами где ребра это процедуры, как частный случай - конечными автоматами.

Отказался от реляционных баз лет 15 назад. После того как на вопрос очередной асучиваемой начальнице отдела кадров: "А г-же имярек в графу "замужество" что ставить?" - получил: "Нет, но скоро собирается".

Нельзя отбрасывать и тот факт, что теория самих реляционных БД остановилась 40 лет назад. Никто даже не подправил явные огрехи Чена в его схеме "сущность-связь".

Тот самый дрейф реального мира делает это невозможным, потому что как описать оптимизационным алгоритмом такие вещи как мода? Вы хорошо помните 70е и 80е, когда СССР стал жить в общем, неплохо, и тут оказалось что не получается сделать следующий шаг потому что нельзя все спланировать?

Так о том и спич. Планировать надо только то, что планируется, но до упора. Как американцы, например, ввели плановые методы в период лунной гонки.

А вот это очень интересная и глубокая мысль, возможно ее раньше даже никто кроме Вас не обдумывал!

Не моя. Был даже рассказ в застойных времен "Химии и жизни".

P.S. Про "Черный ящик". Даю ссылку на цитаты из Лема - последний абзац.

Изменено 11 Aug 2010 пользователем Gudleifr

[Yorick]

В конце 70-х повсеместно были свернуты все работы по кибернетике, т.к. было показано, что хорошая машина вполне заменяет плохого управленца. Одновременно были свернуты теоретические работы по теории программирования

Какая интересная АИ! Тут и всемирный заговор управленцев(советский "хозяйственник" и америкапнский менеджер - братья навек!) и уход цивилизации "в себя" путём сворачивания перспективных исследований(какая-то глобальная философская проблема, "усталость" от бытия?).

А, да это-же персик...

Был разработан математический аппарат, позволивший создать язык программирования, резко повышающий возможности программирования ценой усложнения работы программиста.

Т.е. идеальный язык - предоставляющий какие-то там безграничные возможности и которым человек не может пользоваться вследствии его сложности. Это просто замечательно, "это будет гений духа и корифей!".

Видели, с каким компьютером американцы высадились на Луне?

А какой-нибуть Магеллан так вообще все рассчёты на счётах(или на чём?) делал. При чём тут каке-то американцы с Луной? Вы что сказать-то хотели?

А мы докажем, что проще подогнать данные под машину и научить людей ими пользоваться, а не наоборот.

Когда машину переделывают под человека - это делается для удобства человека, это я понимаю. Но когда человека сознательно переделывають под нужды машины... Кому это надо? Машинам? Смерть человекам, слава роботам!

[Yorick]

Отказался от реляционных баз лет 15 назад. После того как на вопрос очередной асучиваемой начальнице отдела кадров: "А г-же имярек в графу "замужество" что ставить?" - получил: "Нет, но скоро собирается".

Ну-ну, а дальше, дальше-то что? Вы не смогли добавить в справочник семейного положения новое значение и этот факт привёл к краху теории РБД?

Нельзя отбрасывать и тот факт, что теория самих реляционных БД остановилась 40 лет назад.

Ну DKNF Фагина появилась в восьмидесятых поэтому больше 30 лет никак не наберётся. Но этот так, к слову.

А так - для промышденный задач РБД вполне себе разработаны вдоль и поперёк, то, что сейчас исследуется новое - это просто не совсем реляционные БД.

[Gudleifr]

С вопросами о конкретных технических подробностях прошу писать в личку.

Какая интересная АИ! Тут и всемирный заговор управленцев(советский "хозяйственник" и америкапнский менеджер - братья навек!) и уход цивилизации "в себя" путём сворачивания перспективных исследований(какая-то глобальная философская проблема, "усталость" от бытия?).

Это как раз РИ. Посчитайте сколько чего было свернуто за последние годы. А американские манагеры и советские "хозяйственники", действительно братья навек, этого трудно не заметить.

[Green]

А мы докажем, что проще подогнать данные под машину и научить людей ими пользоваться, а не наоборот. Бухгалтерия вымрет, как атавизм. Биржу заменит плановое хозяйство.

Это даже не персик, это грибы. Хотя бы архивы посмотрите, что ли.

[chameleon]

т машинного кода к языкам выского уровня уходят потому что программировать на машинных кодах длиные конструкции по моему не слишком удобно

Современные среды служат не для ускорения работы, а для снижения порога вхождения. Абстракция, оборачивающаяся во всё более и более толстую луковицу, нужна больше для сбора ста индусов в один хайвмайнд без их рассинхронизации.

[Нкоро_]

Отказался от реляционных баз лет 15 назад. После того как на вопрос очередной асучиваемой начальнице отдела кадров: "А г-же имярек в графу "замужество" что ставить?" - получил: "Нет, но скоро собирается".

Коллега, а можете пояснить логику, стоявшую за этим, и общие черты найденного вами решения проблемы? Конечно, без излишних подробностей, их можно и личкой, если что?

Update: Интерфейсы на генетических алгоритмах?!! Вероятностный предвыбор свойств объектов на основе "близости" к другим?!! Да коллега велик почти как Магнум!

[Gudleifr]

Коллега, а можете пояснить логику, стоявшую за этим, и общие черты найденного вами решения проблемы? Конечно, без излишних подробностей, их можно и личкой, если что?

Ну-ну, а дальше, дальше-то что? Вы не смогли добавить в справочник семейного положения новое значение и этот факт привёл к краху теории РБД?

Как правильно указал коллега, в конкретном случае легко расширить домен, но 1) так придется расширять домены постоянно и во многих местах, вплоть до полной потери управляемости БД (т.к. многие домены очень скоро начнут пересекаться); 2) контроль над этой ф-ий придется передать пользователю (и возникнет вечный вопрос: "Что есть редактирование ссылки - введение нового значения, либо исправление старого?").

Я, лично, перешел на списковые БД. Таблицы использую только для оптимизации (как в вечных "Построение и анализ вычислительных алгоритмов" Ахо & Co). Одно время экспериментировал с XML, но потом перешел полностью на свои форматы. Благо на современном компьютере Perl без проблем жрет текстовые файлы моментально.

Раз уж полез в оффтоп, скажу за 40-летний юбилей реляционных БД. Имхо, считаю, что последней дельной вещью там стал переход от языка реляционной алгебры на язык реляционных отношений. Но, чтобы не тревожить славных поклонников "кубов данных", согласен и на 30 лет. Легче от этого не на много.

Современные среды служат не для ускорения работы, а для снижения порога вхождения.

А, вот, порог вхождения я и собираюсь повысить. Т.е. компьютер - не сглаживатель IQ, а инструмент избранных (как рояль).

[Vasilisk]

Ведь это возможно только при одном условии - чтобы компьютер с точки зрения пользователя представлял собой черный ящик! А это означает совершенно другие пути развития компьютерной техники и совершенно другие общественные условия. Например, для ОВД и Китая это будет означать запрет учиться программированию вне специального учреждения и работать вне специальной шарашки.

Для этого надо развилку не в 1970-х, а сильно раньше. Программистов с самого начала должны готовить в спецучреждениях, как шифровальщиков в РИ.

Похожий мир описан Г.Франке в антиутопии "Игрек Минус". Вплоть до прямого запрета на дружественные к пользователю интерфейсы. Там же показано, какую форму примет социум при такой системе управления, а также на чем и как она сломается и погибнет.

[Gudleifr]

Похожий мир описан Г.Франке в антиутопии "Игрек Минус". Вплоть до прямого запрета на дружественные к пользователю интерфейсы. Там же показано, какую форму примет социум при такой системе управления, а также на чем и как она сломается и погибнет.

Ни о каком преднамеренном сокрытии информации речь не идет.

[Нкоро_]

Ни о каком преднамеренном сокрытии информации речь не идет.

Но как? (С)

Вообще, есть много аспектов, напрямую зависящих от стиля программирования, подчас довольно неожиданных. Например, правильно написанная программа должна выдерживать смерть своего создателя, это хорошо понимают индусы, но почему-то совершенно не понимают китайцы

Вот Вы, когда "осучиваете" кого-то, в регламент на случай если Вас машина завтра переедет, что пишете?

Пользуясь случаем, хочу сказать что идея с Вашего сайта сделать layout интерфейса на генетических алгоритмах это гениально в своем величии!

[Gudleifr]

Но как? (С)

По Лему (см. выше).

В том-то и персик, что программирование для достижения сверхцелей стало сверхсложным.

Попробуйте, например, заставить знакомых программистов обвешивать свои процедуры предикатами (по Дейкстре).

А заставить программиста писать переживающие его программы - это чисто CWEB по Кнуту.

[Нкоро_]

В том-то и персик, что программирование для достижения сверхцелей стало сверхсложным.

А нам точно нужны сверхцели в задаче вроде посчитать, например, как я вчера, список ячеек стеллажа содержимое которых надо выбросить в помойку в понедельник?

Попробуйте, например, заставить знакомых программистов обвешивать свои процедуры предикатами (по Дейкстре).

Ну будут у них ФВП с лямбами вместо SELECT [] FROM [] JOIN ON [], и что? Что с Вашей точки зрения произойдет, когда программирование станет сверхсложным (но видимо, быстрым и сверхнадежным) и потом будет принудительно там удержано? Чем мир будет отличаться от нашего?

[Gudleifr]

Аутсоурс бухгалтерии...

Бухгалтерия просто исчезнет, т.к. ее основные ф-и - облегчение ручного счета и сокрытие злоупотреблений (по Луке Пачоли).

Уже повсеместно существующая практика когда системный администратор является доверенным лицом директора будет углублена.

В управлении останутся только специалисты-управленцы. Роли управленцев-переговорщиков, -согласователей и прочих спецов, кормящихся на недостатке информации и невозможности ее эффективно переработать исчезнут.

Возродится практически утраченная каста прикладных вычислителей.

Вряд ли, т.к. большая часть вычислений в настоящее время избыточна.

Частное владение вычислительной техникой придется запретить, с этим ничего не поделаешь...

Опять аналогия с роялем. Зачем покупать, если дальше чижика-пыжика не пойдешь?

С другой стороны - бум игрушек-самоделок a la 80-е, с надеждой когда-нибудь стать новым Бахом.

Частное производство, я так подумал, тоже.

В очень жестких рамках конкуренции, т.к. вместо рекламы вынужденно будет честная информация.

А нам точно нужны сверхцели в задаче вроде посчитать, например, как я вчера, список ячеек стеллажа содержимое которых надо выбросить в помойку в понедельник?

Будут программируемые калькуляторы (без тетриса). На FORTH. Или умные стеллажи...

Утопия, блин... Никак не могу измыслить ничего, окромя машинного военного коммунизма...

[Assarga]

Знаете, я человек очень далёкий от программирования и попыток создать идеальные БД или ОС, но после того как один "программист" сказал - "Это не Баг а Фича", я всем кибернетикам советую внимательно читать (перечитывать) Экклисиакста.

[Gudleifr]

Кем были свернуты? И как это возможно в 70-х годах?

Вот для примера содержание сборника "Математические вопросы кибернетики" за 2005 год:

"Минимальные самокорректирующиеся схемы для оператора поразрядного сравнения булевых наборов

Булевы степени, определяемые классами линейных функций и конъюнкци

О сложности выводов в некоторых системах классического исчисления высказываний

Построение распознающих процедур на базе элементарных классификаторов

Системы автоматов в лабиринтах

Исследование признаков в конечных группах и группах подстановок

Линейная и аффинная классификация дискретных функций (обзор публикаций)

О регулярности моделей формул первого порядка"

Пахнет тут искусственным разумом?

Тем же кто считает что за пошедшие 30 лет (с введения синтаксически-ориентированной компиляции) произошли серьезные сдвиги в программировании, рекомендую "Избранные статьи" Дейкстры или последнее издание "Мифический человекомесяц" Брукса.

Изменено 11 Aug 2010 пользователем Gudleifr

[Нкоро_]

В управлении останутся только специалисты-управленцы. Роли управленцев-переговорщиков, -согласователей и прочих спецов, кормящихся на недостатке информации и невозможности ее эффективно переработать исчезнут.

А куда исчезнет недостаток информации? Сколько не работаю, никогда не встречался с экономической задачей, которую не мог осилить наш скромный кластер - 36 зионов, по 4 гигабайта оперативки на процессор. Он собственно, осиливает, для ~300 человек растянутых от Омска до Питера, да и тестерам место остается. А вот добиться того чтобы в него вводили конкретную информацию, да ставили корректные задачи...

Утопия, блин... Никак не могу измыслить ничего, окромя машинного военного коммунизма...

Бендер, я тебя узнал!

[krolik]

ИИ вроде как многими признан лженаукой..