Энергию компьютеров - в мирных целях

[Gudleifr]

А куда исчезнет недостаток информации?

А какую еще сверхзадачу может решить сверхпрограммирование?

Если мы возложим на компьютеры задачи управления, то, по неволе, должны будем формализовать необходимую для этого информацию или научить компьютеры делать это самостоятельно. (Делай не то что я говорю, а то что думаю.)

ИИ вроде как многими признан лженаукой..

Что и было предлогом свертывания исследований в 70-х.

[Gudleifr]

И о чем же это нам говорит, тем более по вопросу свертывания за 30 лет до того?

Попытаюсь объяснить (хотя лучше бы Вам почитать хоть что-нибудь из того, что обсуждаете, самому).

Определение кибернетики: "наука об управлении и связи в животном и машине".

До конца семидесятых работа шла полным ходом: нейронные модели, проблемы самоорганизации, пределы вычислимости и разрешимости, надежная передача информации по ненадежным каналам...

После 70-х как отрезало: в лучшем случае некоторые проблемы вычислнения слабовырожденных рекурсий в потенциальном поле средней бредовости.

Последние работы в нашей стране - в лаборатории Амосова в Киевском Институте Кибернетики. Его последняя публикация - 1979 "Алгоритмы разума".

[Нкоро_]

Последние работы в нашей стране - в лаборатории Амосова в Киевском Институте Кибернетики. Его последняя публикация - 1979 "Алгоритмы разума".

Я там не знаю, как в нашей стране, а вот этим ребятам жЫдомасоны запретить забыли, и они на днях чуть крысу не заэмулировали, пока конечно не со 100% достоверностью и во временном масштабе 1:10, а в США какой-то индус мамой клянется что доказал утверждение "P != NP", ну и к доказательству 100 страниц лемм по теории алгоритмов и пределам вычислимости приложил, там тоже наверное есть немало интересного. А вот эти пытаются сделать на стандартном литографическом оборудовании квантовый вычислитель со сменными алгоритмами, пока 4 кубита осилили и 15 разложили на 3 и 5, есть куда расти

Ну и самый главный вопрос: А зачем нам вообще делать вычисления элитными и передоверять что-то ИИ? Что мы выиграем от этого?

[Vasilisk]

Ну и самый главный вопрос: А зачем нам вообще делать вычисления элитными и передоверять что-то ИИ? Что мы выиграем от этого?

Мы - ничего. А системщики почувствуют себя солью земли и элитой, со всеми сопутствующими бонусами. Деньги, власть над ключевыми функциями управления...

[Gudleifr]

Я там не знаю, как в нашей стране...

Фанатики, безусловно, остались. Одни "Битвы роботов" чего стоят...

Самое смешное, что все это рассматривается как эстетство и стиляжничество. Никто не принимает всерьез возможность влияния подобных новаций на серьезный процесс: перераспределение бабок.

Ну и самый главный вопрос: А зачем нам вообще делать вычисления элитными и передоверять что-то ИИ? Что мы выиграем от этого?

Персик!

Еще один виток развития производительных сил, чтобы усугубить конфликт с производственными отношениями.

Выбор между плохим человеческим управлением (позволяющим кормится армии бюрократов) и хорошим, но машинным (подрывающим позиции комиссаров и манагеров).

Компьютер, не потакающий дебилам, но требующий повышения уровня образования.

[Сеня]

Выбор между плохим человеческим управлением (позволяющим кормится армии бюрократов) и хорошим, но машинным

а разве в любом ИИ не будут прошиты системы целей его создателей? Получим не управление многих бюрократов, а тиранию группы кентов-очкариков, страшно далёких от простых людей.Я ставлю на толстых бюрократов. :rolleyes:

[Gudleifr]

а разве в любом ИИ не будут прошиты системы целей его создателей?

Порукой тому, что научное управление может быть хорошим, служит то, что мы победили во ВОВ, а американцы слетали на Луну.

[krolik]

Компьютер, не потакающий дебилам, но требующий повышения уровня образования.

<{POST_SNAPBACK}>

В ЮТ було в их патентном бюро предлагал пацанчег пускать в лифт токо решивших задачку 5-го класса

[Gudleifr]

...

Во-во, кролики, оне в морковках рубят!

[Сеня]

Отдать управление СССР компам-это отдать его под управление высоколобым интелектуалам.А ИМХО оные учёные начнут играться с человечеством как с мышками, как с объектами.Что вы собственно говря и начали-дегуманизируя управление и ставя людей под управление роботов.Опять таки отказ от разума, от перспективы, от идеи, от будущего.У вас же наверное нет образа мира под управлением роботов ибо оный образ предполагает ненаучные категории добра, справедливости .

[Gudleifr]

...

А когда Вам в морду вполне человеческим сапогом, оно, конечно, приятнее и для здоровья пользительнее.

Не пужайтесь, компьютер прибавочной стоимости не создаст, и за всяким ИИ уши программиста явственно просматриваются.

[Сеня]

и за всяким ИИ уши программиста явственно просматриваются.

вы конечно общались с многими программистами-честно-отдали бы власть в СССР хоть одному?

[Gudleifr]

вы конечно общались с многими программистами-честно-отдали бы власть в СССР хоть одному?

Одного я знаю. :rolleyes:

[Сеня]

Ну так наверное знаете, что учёным свойственно отношение к миру, как к объекту экспериментов.Их на пушечный выстрел к управлению допускать нельзя.Они даже хуже идеологов.Поэтому проэкт передачи управления СССР в их шаловливые ручки-супернегатива.

[krolik]

Та в СССР кого не поставь - пазитива :rolleyes:

[Gudleifr]

...

Вот тут-то Вы и наступили на мой любимый мозоль. Ибо считаю, что уважаемыми членами общества являются только инженеры, врачи и агрономы (отличаю их по способу решения поставленных задач). Хороший рабочий - это человек, зарабатывающий свое инженерство не головой, а руками. Аналогично - крестьянин. Ученый - безрукий инженер. Педагог - неполучившийся инженер. Хороший педагог - немного врач. И т.д.

[krolik]

инженеры, врачи и агрономы (отличаю их по способу решения поставленных задач)

<{POST_SNAPBACK}>

вот и аи, тоись альтклассификация профессий

хотя может где-то у коготои було...

[Lestarh]

Соглашусь с коллегой Сеней. Любая элитарность - зло, техническая элитарность - зло вдвойне. И интеллектуальная сегрегация ничуть не лучше любой другой. Хотя бы в силу отсутствия точных определений что есть интеллект и как его измерять.

[Gudleifr]

Я ничего не обсуждаю - я только спросил кто свернул и как это сделали?

А кто шлепнул Кеннеди? А как - я ответил, объявили успехи незначительными и перестали давать деньги. У нас это было проще - как известно: "Кибернетика - лженаука американских мракобесов". Причем, кто-то подсуетился, и вместо развития БЭСМ мы вдруг начали переходить на ЕС - честный клон IBM.

Соглашусь с коллегой Сеней. Любая элитарность - зло, техническая элитарность - зло вдвойне.

Это не зло, а естественный отбор.

[Green]

А кто шлепнул Кеннеди?

Ли Харви Освальд ;)

[инженер-исследователь]

В конце 1990-ых , работал в организации, занимавшейся вопросами искусственного интелекта (ИИ) , так скажу,что там дело стояло на мёртвой точке, где-то начиная с 1985 года и причём ,если судить по документации, эта ситуация наблюдалась во всей отрасли. Причиной этого был не запрет и даже не недофинансирование , а отсутствие свежих мыслей ( опять эффект Булгакова- Разруха в головах ) , при этом иногда некоторые инициативные сотрудники что-то пытались предпринять, но ничего у них не получалось , т.к. в большинстве случаев, они пробовали использовать метод , описанный братьями Стругацикими в романе "Сказка о Тройке":"...Хорошо известно, что всякая достаточно сложная электронная машина

обладает способностью к самообучению и самовоспроизводству.

Самовоспроизводство нам сейчас пока не нужно, а вот обучить эвристический

агрегат Бабкина... тьфу... Машкина печатать тексты самостоятельно, без

человека-посредника, мы обязаны в самые короткие сроки. Как это сделать?

Мы применим хорошо известный и многократно испытанный метод длительной

тренировки.

Преимущество этого метода в простоте. Берется достаточно обширный

тест, скажем, "Жизнь животных" Брема в пяти томах. Машкин садится за свой

агрегат и начинает печатать слово за словом, строчку за строчкой, страницу

за страницей. При этом анализатор агрегата будет анализировать,

думатель... - у ей внутре ведь есть, кажется, думатель? - ...думатель

будет думать, и таким образом агрегат станет у вас обучаться. Вы и ахнуть

не успеете, как он у вас начнет сам печатать...." ( http://lib.ru/STRUGACKIE/trojka2.txt )

Именно , таким способом,который использовал главный герой,чтобы отделаться от Эдельвейса Машкина , и применяли к компьютеру, а именно забивали долговременную память информацией, надеясь что из-за её прохождения в цепях ЭВМ, произойдёт процесс самоорганизации. Естественно это никакого результата не имело.

Бичём той организации были практиканты , которых к нам присылали из различных учебных заведений технической направленности, которым ни при каких условиях нельзя было показывать плачевное состояние дел. Обычно с ними поступали так: тех,кто поглупее заставляли заниматься набивкой информации в память машин-сажали за клавиатуру и приказывали набивать различные тексты. Других практикантов распределяли по лабораториями, которые в шутку называли потешными, если практиканты были из техникумов, то им раздавали клей,картон,плотную бумагу, кисточки,краски, ножницы и заставляли изготавливать бумажные и картонные модели различной техники- один раз после ухода практикантов,я обнаружил в одном из подсобных помещений целую кучу бумажных моделей космического корабля "Буран". Если практиканты были из ВУЗов , то их определяли в более серьёзную ,но не менее потешную лабораторию, где им приказывали решать различные математические задачи, практический выход от которых был даже ниже, чем от бумажных моделей, эта лаборатория была оборудована приборами для исследований Эффекта Джозефсона ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%...%BE%D0%BD%D0%B0 ) , которые простаивали из-за отсутствия средств охлаждения до температур,при которых наблюдается сверхпроводимость!

О результатах деятельности этой организации, могу сказать, что был свидетелем , того ,как выдали за великое достижение , программу с помощью которой, на графопостроителе ,вычерчивали квадраты!

[Lestarh]

Социал-дарвинизм тоже зло

На самом деле любая элита есть замкнутая группа обслуживающая собственные интересы за счет остальных. Что в итоге ведет к ее самоизоляции и гибели. Так что естественного отбора тут как раз нет. Скорее наоборот. Нормальное общество должно иметь достаточно хорошие социальные лифты и механизмы внутреннего уравновешивания.

Восприятие же социума как механистической системы где правят механистические модели и механистические специалисты - ошибка. Инженер - не венец творения, а форма приспособления к конкретным условиям конкретного общества. Безусловная важная, но далеко не единственная.

Собственно говоря Ваша идея это попытка вычеркнуть из общества социальные взаимодействия и людей на них завязанных (отсюда такой специфический набор уважаемых членов общества). И я сильно сомневаюсь, что такая механизированность общества будет успешной и для этого общества приемлемой. Потому как общение людей друг с другом всегда останется и останутся связанные с этим функции. Также как останется эмоциональная составляющая и связанные с нею функции. И осуждаемые Вами "визуальные обезъянники" это как раз таки приспособление информационных технологий к обслуживанию этих самых социальных и эмоциональных составляющих человеческого существования. И устранить их нельзя поскольку они неотъемлемая часть человека.

Предлагаемое Вами общество будет нежизнеспособно поскольку не удовлетворит никого, кроме малочисленной элиты которая сможет получать удовольствие от чувства собственного величия и значимости. А поскольку военной силы за этой элитой нет, а вычислительные машины вооруженную силу не создают, то "кончится все плохо, как всегда" - лишенный нормального общения и удовольствий социум взорвется, снесет элиту, сломает машины, вбомбит себя в каменный век поскольку альтернативных систем управления уже не будет, по большей части вымрет и все вернется на круги своя...

[инженер-исследователь]

Своими воспоминаниями я поделился для того,чтобы показать, что в жизни очень много явлений, которые не поддаются нормальной алгоритмизации , даже существует термин-Сверхтьюринговые вычисления ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%BD%D0%B8%D1%8F ) и именно , на невозможность их реализации на современных машинах и наталкиваются в конце концов все исследования в области ИИ и применения вычислительной техники, специалистам это стало ясно в середине 1980-ых годов. И какие бы хитрые или бесхитростные языки программирования не изобретали бы , на существующих машинах Сверхтьюринговые вычисления не произведёшь , а создание машин способных на такие вычисления-отдельная тема , с проблемами Кибернетики связанная слабо- здесь скорее свего проблема с элементной базой. Может статься , что задача проктирования самой машины способной на Сверхтьюринговые вычисления , потребует этих же Сверхтьюринговых вычислений.

[Че Бурашка]

Пахнет тут искусственным разумом?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Что вы понимаете под искусственным разумом?

2) Как примерно его можно реализовать на машине Тъюринга и ей подобных?

Выбор между плохим человеческим управлением (позволяющим кормится армии бюрократов) и хорошим, но машинным (подрывающим позиции комиссаров и манагеров).

<{POST_SNAPBACK}>

Классическая "ошибка" либералов. Кормить "лишних" людей (без их немедленного экстерминатуса) все равно придется. Не будете платить пособие по безработице - получите банды бомжей как в классическом стим- и киберпанке.

А ИМХО оные учёные начнут играться с человечеством как с мышками, как с объектами.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ. Только занимаются этим все больше юристы, экономисты, военные и иногда художники. Может и в самом деле стоит ученых привлечь? Они все-таки экспериментировать учились в институтах, в отличие от

У нас это было проще - как известно: "Кибернетика - лженаука американских мракобесов". Причем, кто-то подсуетился, и вместо развития БЭСМ мы вдруг начали переходить на ЕС - честный клон IBM.

<{POST_SNAPBACK}>

Лженаукой называли именно ту кибернетику что в вашем определении - раздел примата. Вычислительную технику до Бабаяна ни кто специально не гнобил.

Ученый - безрукий инженер.

<{POST_SNAPBACK}>

Ученый - ни разу не инженер. Инженер собирает из имеющегося, а ученый ищет новое. Не говоря уж о том что называть биолога или геолога "безруким инженером" мягко говоря странно.

Самовоспроизводство нам сейчас пока не нужно, а вот обучить эвристический

агрегат Бабкина... тьфу... Машкина печатать тексты самостоятельно, без

человека-посредника, мы обязаны в самые короткие сроки. Как это сделать?

<{POST_SNAPBACK}>

У нас в школе в кабинете информатики на 286 была программка которая сказки сочиняла :D Почти без участия ученика-посредника.

Но таки действительно вычислительные мощности современных ЭВМ используются нынче далеко не на 100 % (хотя возможно на кластерах иначе). Но сие следствие закона Мура - проще и дешевле подождать год и прикупить вдвое более производительный агрегат чем платить этот год зарплату программисту который будет вылизывать алгоритм. Для интенсивного развития вычислительной техники требуется исчерпание возможностей совершенствовать железо.

[Сеня]

Ибо считаю, что уважаемыми членами общества являются только инженеры, врачи и агрономы (отличаю их по способу решения поставленных задач). Хороший рабочий - это человек, зарабатывающий свое инженерство не головой, а руками. Аналогично - крестьянин. Ученый - безрукий инженер.

опять таки-отказ от разума в пользу материи.Уход науки в сбор фактов, обобщения фактов (функции разума)-нет.Познание всё большего-о меньшем.Уход от проэктирования будущего (требующего разума)-в обслуживание настоящего Наука теряет вектор развития,обобщающую силу разума разползается по отдельным углам.Уничтожени фундаментальной составляющей в пользу прикладной.Тупик. И вы ещё удивляетесь, почему наука и в частности кибернетика в СССР остановилась? Остановка прямо заложена в ваших идеях.