Опубликовано: 18 Aug 2010 Так Конрад же вроде на Эдессу идет? Думаю у него в одиночку сил против Нурадина не хватит. Если уж его в РИ Сельджуки Рума разбили. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 :D Не могу понять как Египетская экспедиция исключает Сирийскую экспансию Зачем крестоносцам в рамках крестового похода разные фронты? В 40-е годы завоевывают историческую Сирию. К началу 50-х экспансия западноевропейцев в Сирии затухает. Остаются византийцы и иерусалимцы А в году так 53/54(вроде не поздно) экспедиция Роджера и Ко в Египет Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 :D Не могу понять как Египетская экспедиция исключает Сирийскую экспансию Зачем крестоносцам в рамках крестового похода разные фронты? В 40-е годы завоевывают историческую Сирию. К началу 50-х экспансия западноевропейцев в Сирии затухает. Остаются византийцы и иерусалимцы А в году так 53/54(вроде не поздно) экспедиция Роджера и Ко в Египет Роджер умер в феврале 1154 года. К тому времени у Сицилии идет война с Альмохадами в Африке и на носу новый этап благополучно начатой Роджером войны с Византией. Поздно. Впрочем мы отклонились от развилки сабжа. Думаю лучше будет возродить тему коллеги Читателя отдельно. Сейчас открою. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Роджер умер в феврале 1154 года. К тому времени у Сицилии идет война с Альмохадами в Африке и на носу новый этап благополучно начатой Роджером войны с Византией. Поздно. Вы же писали Но если Людовик принимает предложение Роджера и отправляется морем - последствия уже одной такой развилки колоссальны. а) Французское войско прибывает в Палестину значительно более сильным, ибо нет понесенных в РИ потерь в боях с Сельджуками Коньи. Мало того - в походе участвует Роджер Сицилийский. б) Мануил, имевший прекрасные отношения с императором Конрадом, и не опасаясь французов (которые в РИ шли вслед за немцами, а здесь плывут морем в Палестину) имеет полную возможность соединить свою армию с немецкой и ударить на турок. При участии отпытной в боях с турками византийской армии у союзников все шансы на победу и удар по Конье. в) Поскольку Роджер участвует в крестовом походе, война между Византией и Норманно-Сицилийским королевством не начинается. А это означает что Мануил имеет возможность воспользоваться плодами победы, взять Конью и добить Сельджуков, вынеся границу на Галис. А отсутствие мотивов мести за разоренные Фивы и Коринф и воодушевление от взятия Коньи развернет политическую активность Мануила не на запад как в РИ, а на восток. Можно будет не спеша дожать Данишменидов и завершить ренконкисту Малой Азии. г) Конрад проходит в Киликию и Сирию, сохранив армию, а не ее остатки. Итого - сил Конрада, Людовика и Роджера хватит и на Эдессу, и на Дамаск. Вот пожалуй подлинная развилка этого мира. Людовик принял предложение Роджера. Если Роджер начал активно участвовать в крестовом походе то не значит ли что это Одновременно со Вторым крестовым походом и войной с Византией Сицилийское королевство захватило ряд городов на североафриканском побережье: Триполи (1146), Габес (1147), Махдию (1148), Сус (1148), Сфакс (1148). Захват этих городов обеспечил сицилийскому флоту господство в центральном Средиземноморье, а стране принес значительные богатства, так как в этих городах начинались торговые пути во внутренние части Африки откладывается? А значит столкновения с Альмохадами можно(или нет?) избежать Далее согласен что в РИ Роджер умер в 1154м году, но в 1153 году он же об этом не знал, а значит вполне мог начать войну с Египтом и умереть. Если за год сицилийцам удастся "сбить с ног" "египетский колосс" то смерть Роджера не фатальна. В 1155 году не вижу причин для сицилийско-византийской войны. Грекам незачем мстить. Та же Малая Азия или Египет займут их Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Думаю у него в одиночку сил против Нурадина не хватит. Если уж его в РИ Сельджуки Рума разбили. <{POST_SNAPBACK}> А если с византийцами? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 А если с византийцами? Византийцам нужно турок добивать в Малой Азии. Они позже включатся, когда на Ефрат выйдут. :D Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Вы же писали Если Роджер начал активно участвовать в крестовом походе то не значит ли что это откладывается? А значит столкновения с Альмохадами можно(или нет?) избежать Далее согласен что в РИ Роджер умер в 1154м году, но в 1153 году он же об этом не знал, а значит вполне мог начать войну с Египтом и умереть. Если за год сицилийцам удастся "сбить с ног" "египетский колосс" то смерть Роджера не фатальна. В 1155 году не вижу причин для сицилийско-византийской войны. Грекам незачем мстить. Та же Малая Азия или Египет займут их Ушел отвечать вам в тему "Норманнский Египет". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Ушел отвечать вам в тему "Норманнский Египет". Значит ли это что эта тема не актуальна? Или у неё есть будущее без Египта? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Значит ли это что эта тема не актуальна? Или у неё есть будущее без Египта? Будущее у данной темы есть. Людовик даже с теми силами что привел на восток, мог взять Дамаск. А это означает что Египет напрочь отрезан от государства Зенгидов. А это означает что государство Саладина не возникнет, и Иерусалимское королевство не падет. А Египет без поддержки Нураддинаи приведенного из Сирии войска Саладина вполне может завоевать Амальрик в 1170ых. Новую тему открыл, потому что здесь развилка - взятие Дамаска. Не ранее. И посему все что я напостил здесь про Роджера и Египет - оффтоп. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Будущее у данной темы есть. Людовик даже с теми силами что привел на восток, мог взять Дамаск. А это означает что Египет напрочь отрезан от государства Зенгидов. А это означает что государство Саладина не возникнет, и Иерусалимское королевство не падет. А Египет без поддержки Нураддинаи приведенного из Сирии войска Саладина вполне может завоевать Амальрик в 1170ых. Гложут меня сомненья что Саладин в данной развилке будет крестоносцем. А значит весьма вероятно что он набирает очки на газавате в государстве Зенгидов. А затем строит свою империю из владений Зенгидов, Данишменидов и курдских владений борясь с византийцами и иерусалимцами Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Гложут меня сомненья что Саладин в данной развилке будет крестоносцем. А значит весьма вероятно что он набирает очки на газавате в государстве Зенгидов. А затем строит свою империю из владений Зенгидов, Данишменидов и курдских владений борясь с византийцами и иерусалимцами Какие "остатки владений Данишменидов", коллега? Здесь развилка во взятии Дамаска. То есть на момент развилки Мануил и Роджер уже воюют, Конрад уже разгромлен турками в Малой Азии. Румский султанат живет и здравствует. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 Какие "остатки владений Данишменидов", коллега? Здесь развилка во взятии Дамаска. То есть на момент развилки Мануил и Роджер уже воюют, Конрад уже разгромлен турками в Малой Азии. Румский султанат живет и здравствует. ну может немцев и разбили, но Конрад у Дамаска: Болдуэн III, король Иерусалима, побудил Конрада стать во главе войска, которого Иерусалимское королевство могло выставить до 50 тысяч, и предпринять поход против Дамаска. а по поводу "остатков" Саладин проявился лишь в 80-е. Неужели греки всё это время будут заняты в Италии и не попытаются как в РИ разбить Иконийцев? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Aug 2010 ну может немцев и разбили, но Конрад у Дамаска: а по поводу "остатков" Саладин проявился лишь в 80-е. Неужели греки всё это время будут заняты в Италии и не попытаются как в РИ разбить Иконийцев? Увы да. Мануил удовлетворился вассальной присягой султана Коньи, и обратил все силы на запад, где надолго увяз в воейнах с норманнами и венграми. А когда спохватился что турки усиливаются - было уже поздно, Румский султан завоевал государство Данишменидов. И тогда предпринятая Мануилом попытка разгромить турок закончилась Мириокефалами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Вот пожалуй подлинная развилка этого мира. Людовик принял предложение Роджера. Полагаю, эту ветку АИ тоже вполне можно рассматривать - как одну из причин успехов крестоносцев под Дамаском. Просто у меня прибавляется и договоренность между воюющими сторонами - иерусалимцами, французами и немцами. Войны норманнов с византийцами не происходит. Роджер, находясь в Египте, может прожить чуть дальше - до 1156? Сухой климат способствует. А Саладин-крестоносец - рассмотреть в отдельной теме? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 А Саладин-крестоносец - рассмотреть в отдельной теме? Почему же. Если увязано с развилкой - можно и здесь. На момент предлагаемого взятия Дамаска Саладнину ЕМНИП 10 лет. Но вот находится он скорее всего в Баальбеке, наместиком которго был его отец. В Дамаск он приехал уже юношей. В "Норманнском Египте" было бы удобнее. Попади он в плен к норманнам и достанься Роджеру - карьера ему обеспечена. Даже без крещения. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Византийцам нужно турок добивать в Малой Азии. <{POST_SNAPBACK}> Так вместе с Конрадом? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Конрад, на мой взгляд, поможет взять Конью. А потом... - КТО мешает императору Мануилу попросить Патриарха Константинопольского провозгласить участие византийцев в крестовом походе? И вместе двинут войска. Мануил убедит Конрада, что это к обоюдной пользе, отправит исключительно византийских крестоносцев под началом полководца. А сам займется укреплением Коньи и приструнинем турок. Может, даже напишет русским князьям насчет крестового похода и пообещает льготы при провозе паломников в Иерусалим? А Конрад прорубится до Дамаска, где соединится с Людовиком и Роджером. Саладин - раз он юношей приехал в Дамаск, значит, имел при себе рекомендательные письма, а то и родственников. В VII веке Баальбек покорился арабам. В данной АИ крестоносцы могут и взять город. А мальчик Саладин попасть в плен к ним. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Конрад, на мой взгляд, поможет взять Конью. А потом... - КТО мешает императору Мануилу попросить Патриарха Константинопольского провозгласить участие византийцев в крестовом походе? И вместе двинут войска. Мануил убедит Конрада, что это к обоюдной пользе, отправит исключительно византийских крестоносцев под началом полководца. А сам займется укреплением Коньи и приструнинем турок. Может, даже напишет русским князьям насчет крестового похода и пообещает льготы при провозе паломников в Иерусалим? А Конрад прорубится до Дамаска, где соединится с Людовиком и Роджером. Саладин - раз он юношей приехал в Дамаск, значит, имел при себе рекомендательные письма, а то и родственников. В VII веке Баальбек покорился арабам. В данной АИ крестоносцы могут и взять город. А мальчик Саладин попасть в плен к ним. <{POST_SNAPBACK}> В принципе предлагаю вариант дабы отделить тему от норманнского Египта. Людовик договораивается о передаче Рожеру Антиохии в обмен на Дамаск и после его завоевания. Конрад с Мануилом берут Иконийский султанат, Рожер с Людовиком - Дамаск. Потом объединенные Конрад, Людовик и Рожер берут Алеппо, Эдессу и Харран. Египет, через несколько лет после второго крестового падает в руки Иерусалимского королевста. Кстати, а возможно, что в данной ситуации он упадет в руки Византии? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 В принципе предлагаю вариант дабы отделить тему от норманнского Египта. Людовик договораивается о передаче Рожеру Антиохии в обмен на Дамаск и после его завоевания. Конрад с Мануилом берут Иконийский султанат, Рожер с Людовиком - Дамаск. Потом объединенные Конрад, Людовик и Рожер берут Алеппо, Эдессу и Харран. Египет, через несколько лет после второго крестового падает в руки Иерусалимского королевста. Кстати, а возможно, что в данной ситуации он упадет в руки Византии? Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс. А за Египет (или его часть) ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 А за Египет (или его часть) ? Его сложно поделить. А отдавать весь грекам - кому это надо? Поход по предложенному сценарию пройдет. Но после начнется норманно-византийская война за Антиохию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Его сложно поделить. А отдавать весь грекам - кому это надо? Почему сложно Нижний Египет грекам, крестоносцам Верхний +что-то в восточных рукавах Дельты, Синай :rolleyes: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс. <{POST_SNAPBACK}> Занять его Египтом для начала, а потом и норманны укрепятся в Эдессе-Харране-Алеппо, начнут подумывать о Мосуле, византийцы же будут давить данишмендов, а затем Грузию. А если условием отдачи Антиохии будет оммаж Мануилу - неужели Рожер не согласится? Почему сложно Нижний Египет грекам, крестоносцам Верхний +что-то в восточных рукавах Дельты, Синай <{POST_SNAPBACK}> Нет, не делится. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Занять его Египтом для начала, а потом и норманны укрепятся в Эдессе-Харране-Алеппо, начнут подумывать о Мосуле, византийцы же будут давить данишмендов, а затем Грузию. А если условием отдачи Антиохии будет оммаж Мануилу - неужели Рожер не согласится? Египет - это журавль в небе, а Антиохия - вот она. Алексей Комнин требовал ее у Боэмунда, Иоанн Комнин пытался ее завоевать и завассалил, Мануил тоже. Как бы не родовая идея фикс получается. Насчет оммажа - не знаю. Одно дело когда Антиохией владеет князь из далекой Франции, а другое - враждебный западный сосед империи. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Aug 2010 Египет - это журавль в небе, а Антиохия - вот она. Алексей Комнин требовал ее у Боэмунда, Иоанн Комнин пытался ее завоевать и завассалил, Мануил тоже. Как бы не родовая идея фикс получается. Насчет оммажа - не знаю. Одно дело когда Антиохией владеет князь из далекой Франции, а другое - враждебный западный сосед империи. <{POST_SNAPBACK}> Значит Египет будет иерусалимский, а норманны с византийцами будут взаимно аннигилироваться? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах