Норманнский Египет

72 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Исходная тема:

http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-0000000...-0-0-1126711912

Анализируя провал Второго Крестового похода, Федор Иванович Успенский писал:

"Французская нация во главе со своим королем выста-вила значительные силы. Как сам король, так и феодаль-ные французские князья выказали много сочувствия делу второго крестового похода; собрался отряд численнос-тью до 70 тысяч. Цель, которую предстояло достигнуть второму крестовому походу, была ясно намечена и стро-го определена. Задача его состояла в том, чтобы ослабить мосульского эмира Зенги и отнять у него Эдессу. Эту задачу успешно выполнило бы и одно французское войско, состоявшее из хорошо вооруженной армии, которая по пути увеличилась вдвойне приставшими добровольцами. Если бы крестоносное ополчение 1147 г. состояло из од-них французов, оно направилось бы другим путем, более кратким и более безопасным, чем тот, который оно из-брало под влиянием короля Конрада. Французы в поли-тической системе той эпохи представляли нацию совер-шенно обособленную, которая своими ближайшими ин-тересами склонялась к Италии. Сицилийский король Рожер II и французский король находились в близких от-ношениях. Вследствие этого для французского короля всего естественнее было избрать путь чрез Италию, отку-да он мог, воспользовавшись норманнским флотом и так-же флотом торговых городов, которые, как мы видели раньше, явились такими энергичными помощниками в первом крестовом походе, удобно и скоро прибыть в Си-рию. Этот путь представлялся более кратким и удобным уже потому, что он приводил крестоносцев не во враж-дебные владения мусульман, а в те земли Сирии и Палес-тины, которые принадлежали уже христианам; этот путь, следовательно, не только не требовал бы от крестоносно-го ополчения никаких жертв, а, напротив, обещал ему вполне благоприятные результаты. Кроме того, путь че-рез Южную Италию имел за собой еще то преимущество, что к ополчению мог присоединиться и сицилийский ко-роль. Людовик VII, снесшись с Рожером П, готов был дви-нуться через Италию.

Германский король был носителем совершенно проти-воположных политических идей. Постоянное стремле-ние германской нации завладеть Южной Италией стави-ло каждого германского короля в необходимость считать до тех пор свою задачу неоконченною, пока он не побы-вал в Италии и в Риме не получил от папы императорской короны, а от итальянского населения — присяги на вер-ность. С этой стороны стремления германских королей угрожали прямо интересам норманнского элемента в Южной Италии и в данную минуту интересам сицилийского короля Рожера II. Сила сицилийского короля была обусловлена слабым влиянием в Италии германского им-ператора. Естественно, что Рожер II был далеко не в благо-приятных отношениях с императором; между двумя на-родностями, германской и норманнской, не могло быть союза. Но в рассматриваемую эпоху дело было гораздо ху-же. Конрад менее всего задавался целью заключать союзы с западноевропейскими державами; напротив, незадолго перед тем он заключил союз с Византией. В союзе герман-ского короля с византийским императором таилось осу-ществление той задачи, которую старался выполнить еще Алексей Комнин во время первого крестового похода: германскому королю и византийскому царю представля-лась полная возможность взять в свои руки крестоносное движение и повести его к осуществлению своих задач. Участие французского короля во втором крестовом похо-де усложняло и затрудняло разрешение этой задачи; но тем не менее у Конрада III и Мануила Комнина оставалась полная возможность сообща направить движение к обще-христианской цели и играть в этом движении главную за-правляющую роль.

Когда поднялся вопрос о пути и средствах движения, германский король предложил избрать тот путь, которым шли и первые германские крестоносцы, — на Венгрию, Болгарию, Сербию, Фракию и Македонию. Германцы на-стаивали на том, чтобы и французский король двинулся этим путем, мотивируя свое предложение тем, что лучше избегать разделения сил, что движение через владения со-юзного и даже родственного с германским королем госу-даря вполне обеспечено от всякого рода случайностей и неожиданностей и что с византийским царем начаты по этому вопросу переговоры, в благоприятном результате которых Конрад не сомневался. Летом 1147 г. началось движение через Венгрию; Конрад шел впереди, месяцем позже шел за ним Людовик.

Рожер Сицилийский, который ранее не заявлял наме-рения участвовать во втором крестовом походе, но кото-рый, однако, не мог оставаться равнодушным к исходу его, потребовал от Людовика исполнения заключенного меж-ду ними договора — направить путь через Италию. Людо-вик долго колебался, но уступил союзу с германским коро-лем. Рожер понял, что если бы он теперь и принял участие в походе, то положение его было бы вполне изолирован-ным. Он снарядил корабли, вооружился, но не для того, чтобы оказать помощь общему движению; он начал дейст-вовать на собственный страх сообразно норманнской по-литике относительно Востока: сицилийский флот стал грабить острова и приморские земли, принадлежащие Ви-зантии, берега Иллирии, Далмации и Южной Греции. Опу-стошая византийские владения, сицилийский король за-владел островом Корфу и в то же время, чтобы с успехом продолжать свои морские операции против Византии и чтобы обеспечить себя со стороны африканских мусуль-ман, заключил с последними союз.

Таким образом, крестоносное движение в самом нача-ле было поставлено в самое неблагоприятное положение. С одной стороны, западный король делает нападения на византийские владения в то самое время, когда крестоносцы подходили к Константинополю; с другой стороны, составился союз христианского короля с мусульманами, союз, прямо враждебный успеху крестовых походов."

Почему Людовик отверг предложение Роджера? Дело в том, что король Франции не доверял королю Сицилии и не очень жажадал видеть его в Святой Земле. Между ними имел место конфликт из-за Антиохийского княжества, в котором правил Раймонд де Пуатье, родной дядя королевы Элеоноры. И действительно Роджер (считавший себя законным наследником Боэмунда), соглашаясь принять участие в походе, намерен был захватить Антиохию.

Именно поэтому здесь и нужно применить развилку коллеги Читателя.

То есть накануне событий великий визирь, потерпевший поражение в борьбе за власть в Египте, бежит в Сицилийское королевство (которое после завоевания Триполи норманами в 1146 году является соседом Египта) и подробно освещает все расклады Роджеру. Роджер, убедившись в реалистичности завоевания Египта, предлагает Людовику более приемлемые условия союза - а именно клятвенно отрекается от претензий на Антиохию. В обмен Людовик обещает помощь в походе на Египет.

Роджер отправляется в крестовый поход. Соответсвенно война Сицилии с Византией начата не была, и у Византии руки остались развязанными.

Конрад двинулся РИ маршрутом, и как в РИ прибыл в Константинополь. Мануил в РИ не мог поддержать его, опасаясь французов, которые шли следом за немцами тем же путем и проявляли явную враждебность к Византии, а так же уже получив информацию о нападении Сицилийцев. Здесь же Мануил всеми силами поддержал союзника, двинувшись с византийской армией в Малую Азию.

В битве при Дорилее объединенная византийско-германская армия сокрушила войско Румского султана. Союзники подошли к Конье и после непродолжительной осады взяли ее.

Меж тем Людовик и Роджер высадились в Палестине. Французская армия прибыла в Святую Землю в полном составе, а не как в РИ уполовиненной в боях с византийцами и турками Рума. Первая атака как и в РИ была по требованию Иерусалимцев направлена на Дамаск. Благодаря наличию гораздо больших сил город пал.

Но дальнейшие действия застопорились. Поход на Эдессу не состоялся благодаря тому что князь Антиохийский не желал подпускать Роджера близко, и французы его поддерживали. И в этот момент хитрый Роджер указал новую цель - воспользовавшись господством объединенного крестоносного флота на море, ударить по Египту. Французское рыцарство, получив представление о возможной добыче, приняло план с восторгом.

Фатимидский Египет в это время находился на пике кризиса. В 1121 году визирь ал-Афдаль был убит иранскими исмаилитами, недовольными тем, что визирь полновластно распоряжался во дворце халифов. Смерть великого визиря означала конец периода политической стабилизации, снова начались военные мятежи и борьба за власть. В 1143 году в страну пришел большой голод, центнер пшеницы стоил 9 динаров. Сбор хараджа стремительно снижался, в 1144-1146 годах он составлял всего лишь 2,7 млн. динаров.

В РИ в ближайшее десятилетие была целиком продемонстрирована военная слабость Египта. В 1153 году крестоносцы опустошили Тиннис, год спустя нападению подверглись Александрия и Дамиетта. Не будучи в силах сопротивляться крестоносцам, халиф ал-Адид (1160-1171) призвал на помощь сельджукского султана Сирии Нур ад-дина; после нескольких лет войны армия Нур ад-дина отбросила крестоносцев, а затем захватила Египет.

Итак, крестоносная армия высадилась в Дамиетте и развернула наступление на юг. Фатимидская армия была быстро разгромлена. После решающего сражения крестоносцы ворвались в Каир.

Меж тем на севере Конрад с неемцким войском через Киликию прибыл в Антиохию. Маунилу с византийской армией пришлось остаться в Конье для закрепления отвоеванных территорий, а французы оказались далеко на юге. Конрад попытался отбить Эдессу своими силами, но безуспешно - в боях с Нураддином германское войско понесло огромные потери. В конечном итоге, ничего не добившись, и кляня Людовика и Роджера, Конрад вернулся в Византию, а оттуда повел остатки своего воинства на родину.

Но в Египте была одержана полная победа. Халифат Фатимидов пал, и крестоносное войско овладело страной.

Согласно ранее заключенной договоренности королем Египта стал Роджер Сицилийский. Но все пожелавшие остаться французские рыцари получили в Египте лены, а ряд младших сыновей французских феодалов - баронии в Верхнем Египте. Нижний Египет практически целиком стал королевским доменом. Столицей стала Александрия, правителем - сын Роджера принц Вильгельм.

На тот момент копты-христиане составляют в Верхнем Египте большинство населения, в Нижнем - мусульмане их превосходят (за счет городов, где преобладает мусульманское население). Но как раз таки мусульманское население городов было изрядно порезано при завоевании, а с учетом пришедших на их место итальянцев, в Египте образовалось устойчивое христианское большинство. Норманны быстро поладили не только с коптской церковью, но и с мусульманами - ведь Сицилийское королевство на тот момент единственная католическая страна Европы, имеющая опыт построения мултикультурного общества.

Вскоре под руководством копстких купцов было организовано торговое мореплавание в Индию. И если в РИ арабские купцы Египта при Аюбидах имели конторы на Цейлоне и в Гуанчжоу, в этом мире там возникли конторы итальянских и коптских купеческих домов Александрии.

"Мир обещал быть".

Карта восточного Средиземноморья этого мира после Второго Крестового похода.

1de715dc8e49t.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Роджер начал активно участвовать в крестовом походе то не значит ли что это

откладывается? А значит столкновения с Альмохадами можно(или нет?) избежать

Триполи на начало крестового похода уже завоевано Роджером.

На крестовый поход Роджеру в РИ было плевать. Многие прославленные и влиятельные его подданные были мусульманами: он понимал их, говорил на их языке, и они нравились ему, как можно подозревать, значительно больше, чем французы или немцы. Кроме того, он ненавидел франков Леванта. Для него Крестовый поход означал только две вещи — возможность отвлечь двух императоров от атаки на Сицилию и надежду на расширение своего влияния на Востоке, в первую очередь захвата Антиохии.. Но обе эти цели могли быть достигнуты, если он заручится дружбой или поддержкой со стороны короля Франции, а Людовик требовал отказа от Антиохии.

Просто так Роджер в поход не пойдет (и в РИ не пошел). В моем (и коллеги Читателя) варианте у него есть стимул - Египет. В иных случаях стимула нет - отдавать ему Антиохию Людовик категорически отказался.

То есть если нет проекта похода на Египет - Роджер так же нападет на Византию, чем свяжет ей руки и обречет Конрада на разгром в Малой Азии. И возгорится длительная война Сицилии с Византией (там не в мести даже дело, Роджер захватил и пытался удержать Корфу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Христианский Египет? Мусульмане имеют шанс быть изрядно оттесненными. Особенно при угрозе взятия Мекки.

А Северная Африка - возможна Реконкиста. Особенно если появится Саладин-крестоносец.

И коли крестоносцы сумеют договориться с монголами через послов...

То возможно, христианская Палестина просуществует довольно долго. И если и возникнет в 20 веке Израиль, он может оказаться весьма своеобразным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Северная Африка - возможна Реконкиста. Особенно если появится Саладин-крестоносец.

Ну так в РИ Роджер и развернул там экспансию, завоевав в прибавку к Триполи еще и часть Туниса (эмират Махдия). В РИ Альмохады вытеснили оттуда норманнов. Но здесь у норманнов Сицилии будут огромные ресурсы Египта и отсутствие угрозы со стороны Византии (которая благодаря успехам Второго Крестового целиком развернута на восток). Так что вполне реально что со временем к коронам Сицилии и Египта добавятся еще Карфагенская и Нумидийская. Да и испанцам полегче будет - у Альмохадов второй фронт в тылу.

А Саладина - определите на службу к норманнам. Там даже веру менять не надо. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маунилу с византийской армией пришлось остаться в Конье для закрепления отвоеванных территорий

Очень сомнительно. Скорее, оставив умеренный гарнизон в Конье и даже не думая о расширении завоеваний в Малой Азии он устремится к "Милану Комнинов", в надежде реализовать известный Комниновский план по "обмену" Антиохии на Алеппо и (в этой реальности) Эдессу. В прошлый раз их с этим планом завернули, но тут, при поддержке Конрада он может и преуспеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень сомнительно. Скорее, оставив умеренный гарнизон в Конье и даже не думая о расширении завоеваний в Малой Азии он устремится к "Милану Комнинов", в надежде реализовать известный Комниновский план по "обмену" Антиохии на Алеппо и (в этой реальности) Эдессу. В прошлый раз их с этим планом завернули, но тут, при поддержке Конрада он может и преуспеть.

У него не будет другого выхода. Ежу понятно что пока из Ликаонии не вытеснены тюркские кочевники и не захвачены все крепости - обладание Коньей чрезвычайно ненадежно. В случае ухода далее на восток есть вероятность потери всех свежих приобретений в Малой Азии. Румский султан с остатками войск по любому сидит в какой-нибудь предгорной цитадели и ударит в спину при первой возможности. На востоке - не разгромленные Данишмениды. Для закорепления успеха нужна вся армия.

К Мануилу можно по разному относится, но он отнюдь не идиот. Пока не добьет турок - никуда не двинется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прикинул ближайшие последствия. Думаю война между норманнами и Византией к середине 1150ых таки начнется. Мануил будет с тревогой взирать на таковое усиление норманнов. Но не только он - Фридрих Барбаросса тоже будет бояться за свое господство в Италии. В РИ он разорвал союз Конрада с Византией. Здесь же очень вероятен совместный удар немцев и византийцев по южной Италии.

На суше такового удара норманнам не выдержать. Южная Италия будет потеряна. Апулия и Калабрия вернутся в руки Византии, Салерно и Беневент снова станут ленами СРИ.

Думаю Вильгельм, рассудив что против союза двух империй ему на суше не устоять, благоразумно откажется от владений на Европейском континенте. Центр государства норманнов таким образом окончательно переместится в Александрию, а Сицилия станет удаленной западной провинцией Египетской талассократии. Главным вектором внешнеполитической активности станет Магриб - здесь Египетскому королевству вполне по силам окончательно завоевать, а затем отстоять от Альмохадов Тунис.

Византия, достигнув своих целей на западе, снова обратится на восток, и по сокрушении Данишменидов будет воевать с Зенгидами в союзе с крестоносными княжествами Сирии. Тогда план обмена Антиохии на Алеппо возможно и осуществится.

Этот мир на 1170:

6b3972b8b397t.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Минуту. Есть армяне и грузины. Грузинское царство способно оттяпать у Зенгидов в союзе с византийцами какие-то куски земель?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Центр государства норманнов таким образом окончательно переместится в Александрию, а Сицилия станет удаленной западной провинцией Египетской талассократии.

<{POST_SNAPBACK}>

а не положат ли они все силы, чтобы мстить византии, франции и сри?

даже создав еще более тесный союз с мусульманами, гадя как в Палестине, так и во всем восточном средиземноморье в целом?

может как-нибудь возможно сицилийцев в египте ограничить, а то и со временем и уничтожить ? эти му....льтикультурные товарищи способны на любое предательство

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И коли крестоносцы сумеют договориться с монголами через послов...

<{POST_SNAPBACK}>

Если только ценой сдачи Египта. Монголы строили свой шелковый путь из Китая в Европу. Им конкуренты из коптов не нужны.

а не положат ли они все силы, чтобы мстить византии, франции и сри?

даже создав еще более тесный союз с мусульманами, гадя как в Палестине, так и во всем восточном средиземноморье в целом?

может как-нибудь возможно сицилийцев в египте ограничить, а то и со временем и уничтожить ? эти му....льтикультурные товарищи способны на любое предательство

<{POST_SNAPBACK}>

Так все равно потом придут монголы и все.

Румский султан с остатками войск по любому сидит в какой-нибудь предгорной цитадели и ударит в спину при первой возможности.

<{POST_SNAPBACK}>

А нельзя ее с Конрадом совместно взять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Минуту. Есть армяне и грузины. Грузинское царство способно оттяпать у Зенгидов в союзе с византийцами какие-то куски земель?

Так грузины и оттяпали северную Армению, это на карте обозначено. Только в РИ она несколько раз переходила из рук в руки и была окончательно отвоевана лишь при Тамаре. А здесь это будет пораньше.

а не положат ли они все силы, чтобы мстить византии, франции и сри?

даже создав еще более тесный союз с мусульманами, гадя как в Палестине, так и во всем восточном средиземноморье в целом?

может как-нибудь возможно сицилийцев в египте ограничить, а то и со временем и уничтожить ? эти му....льтикультурные товарищи способны на любое предательство

Ну во-первых я не уверен в вышеозвученном варианте - отторжении юга Италии. Только в случае какой-нибудь заварушки в Италии, в которой папа и император выступят против норманнов (византийцы тогда своего не упустят). Нужно матчасть смотреть.

Но по поводу "союза с мусульманами" и предательства - это сильно вряд ли. Ибо война с Альмохадами будет тяжелой. В РИ Альмохады не успокоились, выбив неверных из Туниса, но отобрали и Триполи. А это (в данной АИ) уже угроза Египту. Так что в этом мире в любом случае сражаться с Альмохадами за Тунис норманнам придется насмерть. Ресурсы - в Египте, а вот воинов поидется вербовать в Европе, в первую очередь во Франции, всегда богатой рыцарями. Но для этого нужна пиар-компания "войны с неверными" и поддержка церкви. Между тем папский престол и так косо смотрит на норманнов - за эту самую мультикультурность. См. действия Роджера в завоеванной части Туниса. Он фактически оставлял мусульманским общинам автономию и управление и суд по их законам. Ибн Аби Динар мог писать:

«Этот враг Аллаха восстановил города Завиллу и Махдию; он ссужал деньги торговцам, благоволил беднякам, вверил дело правосудия кади, приемлемому для народа, и хорошо организовал правление в этих городах… Рожер установил свою власть над большей частью страны; назначал налоги с мягкостью и умеренностью; обратил к себе сердца людей и правил справедливо и гуманно».

Такой выверт как вы предлагаете, означает что норманны перестанут получать пополнения из Европы. А это для них критично.

Вот с Византией скорее всего будет "холодная война", сопровождающаяся дипломатическими интригами и всевозможными пакостями. Но здесь слишком очевидна патовая ситуация - ни один из противников не в силах сокрушить другого. И у обоих есть фронт против мусульман - у византийцев на востоке, у норманнов в Африке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нельзя ее с Конрадом совместно взять?

Можно. Только не возмутятся ли немецкие крестоносцы? Де путь в Святую Землю мы себе пробили, а почему-то остаемся здесь и сражаемся в интересах греков.

Так все равно потом придут монголы и все.

Я отнюдь не разделяю вашей категоричности. Лично я считаю, что не имея ни флота, ни пятой колонны внутри страны (как у Александра или во время арабского завоевания), прорваться в грамотно защищаемый Египет почти невозможно.

От Газы любому завоевателю нужно идти по безжизненной пустыне, тащя с собой караванами и еду, и воду (колодцы на караванном пути защитники Египта по любому отравят) и даже корм для лошадей. Преодолев пустыню - с ходу уперется в восточную границу Дельты. А это в те времена - сплошная цепь непроходимых болот, кишаших крокодилами, и в местах проходов - мощные крепости, которые и осадить-то толком невозможно. И пока армия долбится в этот рубеж - все необходимое для нее вплоть до воды и фуража нужно везти через пустыню караванами.

Успешные завоеватели Египта имели флот, который мог снабжать армию с моря и высаживать десанты в тылу обороняющихся. А без флота.... монголы круты, но не настолько.

Иерусалим падет. Но Египет отобьется. "И пойдут они, солнцем палимые". :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно. Только не возмутятся ли немецкие крестоносцы? Де путь в Святую Землю мы себе пробили, а почему-то остаемся здесь и сражаемся в интересах греков.

<{POST_SNAPBACK}>

Так с неверными же, в реале не за Эдессу сражались, хоть и жужжа, а тут - сразу пробиваем медленно путь к Эдессе. И опять же должны осознавать, что с византийцами вместе полегче?

Я отнюдь не разделяю вашей категоричности. Лично я считаю, что не имея ни флота, ни пятой колонны внутри страны (как у Александра или во время арабского завоевания), прорваться в грамотно защищаемый Египет почти невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Монголы имели очень хорошую подготовку каждой компании. Пятую колонну из мусульман они наверняка поднимут. И разве невозможны вариации с союзом латинских государств супротив богатого норманнского Египта?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

От Газы любому завоевателю нужно идти по безжизненной пустыне, тащя с собой караванами и еду, и воду (колодцы на караванном пути защитники Египта по любому отравят) и даже корм для лошадей. Преодолев пустыню - с ходу уперется в восточную границу Дельты. А это в те времена - сплошная цепь непроходимых болот, кишаших крокодилами, и в местах проходов - мощные крепости, которые и осадить-то толком невозможно. И пока армия долбится в этот рубеж - все необходимое для нее вплоть до воды и фуража нужно везти через пустыню караванами.

<{POST_SNAPBACK}>

А если по схеме - полевое сражение с уничтожением норманнов, захватом обозов и хашарное взятие городов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так с неверными же, в реале не за Эдессу сражались, хоть и жужжа, а тут - сразу пробиваем медленно путь к Эдессе. И опять же должны осознавать, что с византийцами вместе полегче?

поднимут. И разве невозможны вариации с союзом латинских государств супротив богатого норманнского Египта?

Возможно. Но это задержка примерно на год.

Монголы имели очень хорошую подготовку каждой компании. Пятую колонну из мусульман они наверняка поднимут. И разве невозможны вариации с союзом латинских государств супротив богатого норманнского Египта?

Монголы для мумусльман на тот момент - отродье сатаны. О том что было в Багдаде, все знают. А уж жизнь мусульман под властью норманнов - прямо рай по сравнению с монгольскими порядками в Иране.

Ни один союзник не сможет выставить флота, способного разбить норманнов на море.

А если по схеме - полевое сражение с уничтожением норманнов, захватом обозов и хашарное взятие городов?

А нафига норманнам выступать в Палестину спасть иерусалимских франков, с которыми отношения у них всегда оставляли желать лучшего? Роджер так их прямо на дух не переносил, а в дальнейшем крестоносные государства обречены на союз с Византией против Зенгидов, а значит отношения с норманнами не улучшатся.

Кутуз и Бейбарс ставили задачей не только защитить Египет, но и отбить Сирию. У норманнов задача поскромнее - просто защитить Египет. Спасать Иерусалим они не пойдут, ибо как показывает РИ, высокими принципами не отягощены.

А при наличии подобного рубежа обороны - полевое сражение им нафиг не нужно.

Набранный в Палестине хашар они порубят без малейшего зазрения совести.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Набранный в Палестине хашар они порубят без малейшего зазрения совести.

Не совсем. Будут рубить выборочно. "Перекрестись"! Молчишь? Голову с плеч! Или: О, вы, сэр Баскервиль? Сейчас подсобим стену перелезть... а затем: Извините, с вас выкуп-с. С живого иерусалимского рыцаря выкуп никому не мешал. Да и все равно мало будет в хашаре иерусалимцев, с них можно нажиться.

Да и мусульманам волей-неволей придется помогать крестоносцам. Жить-то все хотят. Враг моего врага мой друг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ни один союзник не сможет выставить флота, способного разбить норманнов на море.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Византия? Штауфены?

А нафига норманнам выступать в Палестину спасть иерусалимских франков, с которыми отношения у них всегда оставляли желать лучшего? Роджер так их прямо на дух не переносил, а в дальнейшем крестоносные государства обречены на союз с Византией против Зенгидов, а значит отношения с норманнами не улучшатся.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда не более ли вероятен союз крестоносцев с монголами?

Кутуз и Бейбарс ставили задачей не только защитить Египет, но и отбить Сирию. У норманнов задача поскромнее - просто защитить Египет. Спасать Иерусалим они не пойдут, ибо как показывает РИ, высокими принципами не отягощены.

А при наличии подобного рубежа обороны - полевое сражение им нафиг не нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е запрутся по замкам и на полевое сражение не выйдут?

Набранный в Палестине хашар они порубят без малейшего зазрения совести.

<{POST_SNAPBACK}>

А если хашар наберут в Египте, пройдя дельту и плюнув на тылы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм... Византия? Штауфены?

Откуда у Штауфенов этого мира флот? Сицилийского королевства у них здесь нет. Сицилия принадлежит норманнам, Апулия - Византии.

Что касается Византии - она подвергнется удару монголов значительно раньше чем Египет. Причем с двух фронтов - Бату на Балканах и Байджу в Малой Азии. Разгром с очень высоким процентом вероятности вызовет коллапс империи.

Ведь смотрите что было в реале. При Мануиле процессы феодализации стремительно набирали обороты, при Ангелах симтомы феодального раздробления стали очевидны. Как я писал в одной из прежних тем:

"Даже области, в которых греки составляли подавляющее большинство, превращались в почти независимые, слабо связанные с центром княжества крупнейших феодальных фамилий. В Южной Македонии и Эпире безраздельно властвовали Комнины, Дуки и Ангелы, в Фессалии — Малиасины и Петралифы, в Лаконике — Лев Хамарет. Навплийский архонт Лев Сгур перед самой осадой Константинополя крестоносцами пошел войной против центрального правительства, силой овладел Коринфом, вторгся в Аттику, осадил Афины, взял Фивы и начал продвижение на север, к Фессалии.

Сходной была обстановка и в Малой Азии. Сразу же после падения столицы малоазийские земли империи оказались под властью нескольких независимых друг от друга правителей. Атталия находилась в руках представителей грецизированной итальянской семьи Альдебрандино, на Меандре укрепился Мануил Маврозом, Филадельфией единовластно правил Феодор Манкафа, Сампсоном у Милета владел Савва Асиден. Пиги и Лампсак были фактически независимыми венецианскими колониями. Родос находился под господством Льва Гавалы."

Я не вижу причин, почему в этом мире не возобладают те же тенденции. Даже отвоевание Мануилом Малой Азии ничего не меняет - ибо эти земли неизбежно будут розданы в крупные пронии феодалам с обязательством населять из за свой счет.

И вот представьте - 1242 год. Бату атакует Балканы (если Болгария в этом мире и отпала от империи, то не продвинулась южнее балканского хребта), а Байджу - Малую Азию. Главная часть войск будет защищать столицу. И после аналога Кеседага малоазийские провинциальные архонты, не испытывавшие ни малейшей лояльности к режиму Константинополя, неизбежно начнут договариваться с монголами.

В итоге - монголы заберут как в РИ Каппадокию до Галиса, в Киликии воцарится армянская династия под монгольским сюзеренитетом, а западнее Галиса и в Трапезунде образуется несколько греческих деспотатов, платящих монголам дань.

На Балканах Болгария уходит под монгольский сюзеренитет, максимально расщирий территорию за счет Византии. Император, правящий в Константинополе, контролирует лишь Фракию и Грецию (и то сомнительно, местные архонты вполне могут отпасть и создать деспотаты в Эпире, Фессалии и Пелопонессе).

На момент похода Хулагу никакой Византии, способной выставить серьезный флот, не будет существовать.

Тогда не более ли вероятен союз крестоносцев с монголами?

Союз против кого? Норманнов? Но монголы потребуют покорности и дани. Да и в случае согласия - что даст монолам этот союз при штурме Египта? Флота у них серьезного нет.

И не забывайте - итальянские республики завязаны на торговлю с востоком через Египет. То есть - пришлют эскадры на помощь норманнам.

Т. е запрутся по замкам и на полевое сражение не выйдут?

Запрутся в цитаделях на восточном рубеже дельты, выделив мощный оперативный резерв. Разрушат дамбы, затопив там все что можно. И будут успешно оные крепости защищать. И - вальяжно наблюдать как монголы (или их союзники, или "хашар") тонут в болотах и кормят крокодилов при попытках обойти крепости.

А если хашар наберут в Египте, пройдя дельту и плюнув на тылы?

Вы для начала мне объясните, как они прорвутся в Дельту через укрепрайон на восточных рукавах. :rolleyes: Хашар ведь быстро с голоду передохнет - такую ораву караванами не прокормить. А сами нести занебесные потери при штурмах монголы не привыкли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У монголов был самый большой в мире флот! :rolleyes:

На самый крайний случай - попросят взаймы у Юань...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У монголов был самый большой в мире флот! :rolleyes:

На Средиземном море? :rolleyes:

На самый крайний случай - попросят взаймы у Юань...

На момент похода Хулагу Юань еще нет. И флота тоже. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И не забывайте - итальянские республики завязаны на торговлю с востоком через Египет. То есть - пришлют эскадры на помощь норманнам.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем норманнам этого мира Генуя, Венеция и, извиняюсь, прочая Пиза? Полагаю они прямые торговые конкуренты.

Откуда у Штауфенов этого мира флот?

<{POST_SNAPBACK}>

Генуя, Венеция, Пиза?

Что касается Византии - она подвергнется удару монголов значительно раньше чем Египет. Причем с двух фронтов - Бату на Балканах и Байджу в Малой Азии. Разгром с очень высоким процентом вероятности вызовет коллапс империи.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же византийское коварство (с)? Нужели не договорятся с монголами? Ведь напраямую Византия монголам не нужна.

Я не вижу причин, почему в этом мире не возобладают те же тенденции. Даже отвоевание Мануилом Малой Азии ничего не меняет - ибо эти земли неизбежно будут розданы в крупные пронии феодалам с обязательством населять из за свой счет.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему в крупные? Почему не мелкопоместное дворянство? Тогда вполне себе шансы на централизацию.

Запрутся в цитаделях на восточном рубеже дельты, выделив мощный оперативный резерв. Разрушат дамбы, затопив там все что можно. И будут успешно оные крепости защищать. И - вальяжно наблюдать как монголы (или их союзники, или "хашар") тонут в болотах и кормят крокодилов при попытках обойти крепости.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе согласен. Вы правы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Генуя, Венеция, Пиза?

Все как на подбор враждебные имперской власти....

А зачем норманнам этого мира Генуя, Венеция и, извиняюсь, прочая Пиза? Полагаю они прямые торговые конкуренты.

Да потому что удобнейший путь на восток лежит через Египет. И у торговых домов Венеции, Генуи, Пизы - конторы в Александрии. Для норманнов они - дистрибьютеры. Как Антверпен для Португалии во времена ВГО.

И нафига ж им монгольская монополия на всю восточную торговлю?

А как же византийское коварство (с)? Нужели не договорятся с монголами? Ведь напрямую Византия монголам не нужна.

Ну в Южную Армению Мануил успеет влезть, с Грузией тесный союз, так что столкновение неизбежно. А далее - ежели помножить наблюдавшийся у послемануиловской византийской элиты застой в мышлении на возникшее благодаря победам Мануила головокружение от успехов.. Ни на какую форму "покороности" империя разумеется не пойдет. Хватит ума и послам бошки срубить за дерзкие речи

Румский султанат тоже напрямую монглам не был нужен. Даже оказал им услугу, разбив Джелаль-эд-дина. Напали однако.

Почему в крупные? Почему не мелкопоместное дворянство? Тогда вполне себе шансы на централизацию.

РИ. Это Ласкарисы позднее проводили разукрупнение проний, а при Мануиле они целые собственные дружины выводили. Да и удобно - магнат, получивший отвоеванные у турок разоренные земли, за свой счет их и населяет, и укрепляет.

Потом (в РИ после падения Констанитнополя) такие вот могущественные "архонты" брали под контроль целые области и основывали "деспотаты".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А насколько неизбежен конфликт монголов и Грузии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На Средиземном море? rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Для вторжения в Египет достаточно заиметь флот на Красном море :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юаньский флот в гостях у ильханов...

" Случилось, что Болгара, жена Аргона [Аргуна], восточного владетеля, умерла; завещала она, чтобы наследницей ей и женою Аргона стала кто-либо из ее же роду. Выбрал Аргон трех своих князей Улятая [Улатай], Апуска [Апушка] да третьего Кожа [Код-жа] и со многими провожатыми послал их к великому хану за невестой из того же самого роду, как и его жена, что померла. Три князя пришли к великому хану и рассказали, зачем они явились к нему.

С почетом, с весельями да пирами встретил их великий хан. Послал он потом за девицею Когатра [Кокечин]; была она из одного роду с царицею Балгана [Булуган], семнадцати лет, красавица, приятная; сказал о ней великий хан князьям, что она именно та невеста, которую они ищут; а князья объявили, что невеста им очень нравится.

Тем временем вернулся Марко из Индии, из-за многих морей, и много нового рассказывал о той стране. Три князя увидели Николая с Матвеем да Марко, латинян -- людей умных, и задумали они, чтобы братья шли с ними вместе за море. Пошли князья к великому хану и стали у него просить как милости, чтобы отослал он их домой морем, да снарядил бы с ними и трех латинян. Великий хан, как я уже вам говорил, братьев очень любил с неохотою оказал он ту милость и отпустил с князьями да с невестою трех латинян.

Узнал великий хан, что Николай с Матвеем и Марко собираются уезжать, позвал всех трех к себе и дал им две дщицы с повелениями, чтобы по всей его земле им задержек не делалось и всюду им вместе с спутниками давалось бы продовольствие. Дал он им также поручение к апостолу, к французскому да испанскому королям и к другим христианским владетелям. Приказал он потом снарядить четырнадцать судов; на каждом судне было по четыре мачты, и зачастую они ходили под двенадцатью парусами. Рассказал бы вам все это в подробности, да долго, и не стану здесь об этом упоминать.

Когда все было готово, три князя с невестою, Николай с Матвеем да Марко, все простились с великим ханом и отправились на суда, и много народу с ними. Великий хан дал им продовольствие на десять лет.

Что же вам еще сказать? Пустились они в море, плыли три месяца и пристали к острову Яве, на юге. Много на том острове диковин, о них расскажется вам в этой книге. От того острова дотуда, куда шли, плыли они по Индийскому океану осьмнадцать месяцев и много всяких диковин насмотрелись; о них расскажется вам в этой книге. Когда же пришли к месту, то узнали, что Аргон [Аргун] умер и невеста была выдана за Казана, его сына. "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах