Раннее написание "Властелина колец".

[Vasilisk]

Толкиен родился в середине 19 века и написал свою эпопею еще в конце 19 века. Скажем, в 1880-е годы. "Ну, может и не слово в слово"(с)Эш, но примерно с тем же сюжетом, а главное - про тот же самый мир. Соответственно, пик популярности книги пришелся на начало 20 века. Толкинизм стал массовым явлением. И в Первую Мировую пропаганда вовсю использовала образы из Профессора, причем обе стороны. Немцы культивировали позитивный образ Саурона как прогрессивного деятеля, бросившего вызов загнившему Западу и зловещим манипуляторам-эльфам... в общем, по Еськову. Германия проиграла еще быстрее, не в силах противостоять более воодушевленному и мотивированному Светлому совету, коим называлась в том мире Антанта. Но в разоренной и униженной бывшей Германской Империи возникли и пустили ростки силы реванша. Многочисленные тайные общества("Минас Моргул", "Дол Гулдур", "Амон Амарт" и т.д.) и открытые партии, вроде "Орочьего возрождения" набирали силу. Престарелый Профессор пишет актуальную повесть "Новая тень", но не успевает её закончить. В те же годы в Российской Империи, тоже истощенной войной и подрывной пропагандой немецких агентов, некто Николай Перумов пишет продолжение великой эпопеи, книгу "Кольцо тьмы"...

Последствия?

[Че Бурашка]

Соответственно, пик популярности книги пришелся на начало 20 века.

<{POST_SNAPBACK}>

Нереал. "Культурные люди" тогда еще сильно верили в Прогресс и "средневековый" эскапизм понимания в массах не найдет. Только после ПМВ разве что.

[Сеня]

Психушка.Автор жолго объясняет добрым людям в белых халатах замысел книги.

[GenerAI]

Кто все эти люди? В чем тонкость замысла?

[Dzedatis]

Психушка.Автор жолго объясняет добрым людям в белых халатах замысел книги.

<{POST_SNAPBACK}>

Фигушки. В 195№ году вышло в печать неизвестное ранее широкой публике произведение романтического поэта XIX в, внезапно снискавшее гораздо большую популярность, чем сборники стихов или детские сказки, изданные им при жизни... По словам Мартина Толкина, он и не ожидал, что обнаруженная среди вещей прадеда ветхая рукопись принесет такой финансовый успех.

[sanitareugen]

Таких произведений были сотни. Если не тысячи. Особой популярностью не пользовались, хотя и читали. Что тут особого - литературный уровень? Несколько выше среднего, но не чрезмерно. Проработка языков? - на тонкого знатока, не для массы. Идея отказа от власти? - её востребовали уже в период развала Британской Империи, в смысле это не нас ограбили и отняли веками накопленное, а мы такие добрые и гуманные, отказались сами. Крупные эльфы взамен крылатых крошек? ново, но не слишком поражает. Криптохристианская теология "Сильмариллиона"? - для христиан бессмысленная ересь, у них нормальное христианство в ходу, для атеистов просто бессмыслица.

В общем, промелькнёт незамеченным.

Вот когда отгорит Мировая Война, и Вторая Мировая, тогда и будут востребованы идеи "Чёрного" и "Светлого" миров (без хотя бы британской демонизации немцев в Бельгии в 1914 - противник воспринимается как исполнитель чужой воли, но, в общем, достойный уважения, а не лишённый всего человеческого демон), союза несовместимых союзников и добровольного отказа от Всемогущества. Но книгу для этих времён напишет кто-то иной, и "ВК" в лучшем случае вспомнят, как случайного предшественника.

[Ринн]

Немцы культивировали позитивный образ Саурона как прогрессивного деятеля, бросившего вызов загнившему Западу и зловещим манипуляторам-эльфам...

Это скорее СССРовское, у немцев же идёт достаточно прямая параллель с "наследники арийцев и атлантов" и "наследники нуменорцев". Но вообще это шизофрения какая-то, тут не только раннее написание ВК, но и мир альтернативной психологии походу. Изменено 8 Apr 2011 пользователем Вариан Ринн

[Digi]

Толкин как писатель просто не мог появиться вне своего культурно-исторического контекста.

Как минимум, необходимо Клайва Льюиса прокачать до более раннего подъёма.

[Neper]

Толкин как писатель просто не мог появиться вне своего культурно-исторического контекста.

Дык надо Пмв сдвинуть в семидесятые и все путем !

[Digi]

Дык надо Пмв сдвинуть в семидесятые и все путем !

Опс!

Выходим на другую тему!

По-моему, это обсуждалось - мировая война 1870-го. В принципе, возможная вещь.

[Пулеметчик]

Хмм. А интересная развилка получается- во-первых, при более раннем написании ВК жанр фэнтези выстраивается чуть-чуть по другому, не эпически-героически (и не будет этих гадских опупей Эддингса!), а чернушно-авантюрно. Возможно, идеальным королем для фэнтезийных миров будет не бледный слепок с Артура, а слепок с Медраута-Мордреда. И, совершенно точно, в фэнтези не будет такой четкой дихотомии (и мерсских Светлых эльфов).

[Digi]

Слушайте, а чем светлые эльфы - мерсские? Вот не пойму я этой претензии к якобы арийскому происхождению эльфов?

Ну, дихтомия - понятно. Тут комментарии не нужны.

Но эльфы-то?

[ВВВ]

Слушайте, а чем светлые эльфы - мерсские? Вот не пойму я этой претензии к якобы арийскому происхождению эльфов?

Ну, дихтомия - понятно. Тут комментарии не нужны.

Но эльфы-то?

Да почитаешь Сильмарильон - не мерзкие конечно, но ребята чернушные. И мягко скажем на силы света не тянут ;)

[Lestarh]

интересная развилка получается- во-первых, при более раннем написании ВК жанр фэнтези выстраивается чуть-чуть по другому, не эпически-героически (и не будет этих гадских опупей Эддингса!), а чернушно-авантюрно. Возможно, идеальным королем для фэнтезийных миров будет не бледный слепок с Артура, а слепок с Медраута-Мордреда. И, совершенно точно, в фэнтези не будет такой четкой дихотомии (и мерсских Светлых эльфов).

Скажем так, появление жанра обусловлено потребностями аудитории, а не появлением произведения. Невостребованное оно спокойно сгинет в архивах пока не будет кому-то нужно. Или не найдется другое аналогичное.

Собственно и на момент написания ВК не было серьезно востребовано. Основной апофегей начался лет через 10... А до того "Хоббит" явно обгонял его по популярности.

А романов про таинственных мудрых эльфов врилов и атлантов и до Толкиена написаны тонны. Только про них никто кроме литературоведов и фанатов не особо помнит.

Поэтому при более раннем написании ВК жанр фэнтези действительно выстроится по-другому. Потому как будет иметь другого отца-основателя.

Кстати чернушно-авантюрно это скорее к Говарду и его подражателям. В отсутствие Толкиена их вес будет больше. Собственно в 50-е он и был больше, эльфийская тематика окончательно победила варварскую только в 70...80.

[Digi]

Скажем так, появление жанра обусловлено потребностями аудитории, а не появлением произведения.

Неверно. Жанр, который мы привыкли именовать "фэнтези", берёт начало в так называемой "английской волшебной сказке". Думаю, сложно отрицать, что у всех сказок - фольклорный исток. Фольклор не принимает во внимание потребностей аудитории. Это штука древняя, проистекающая из магических ритуалов каменного века.

Собственно и на момент написания ВК не было серьезно востребовано. Основной апофегей начался лет через 10... А до того "Хоббит" явно обгонял его по популярности.

ВК написан под давлением издателей. Это как он не мог быть востребован? У него изначально рыночные корни.

Поэтому при более раннем написании ВК жанр фэнтези действительно выстроится по-другому. Потому как будет иметь другого отца-основателя.

Кстати чернушно-авантюрно это скорее к Говарду и его подражателям. В отсутствие Толкиена их вес будет больше. Собственно в 50-е он и был больше, эльфийская тематика окончательно победила варварскую только в 70...80.

Современное фэнтези имеет нескольких "отцов-основателей". И Толкин тут - не самая главная, хотя значимая, фигура. Не забывайте про Льюиса и Лавкрафта. Чернушно-авантюрное фэнтези появилось бы в любом случае, потому что это упрощение первичных довольно сильных литературных эталонов. Поэтому, не факт, что "варварская" тематика как-то заменит "эльфийскую". "Эльфийская" тема гораздо древнее "варварской". Томас Рифмач и т.п.

[Andreev]

1. Пик популярности ВК в Штатах - 60е.

2. Ну не надо тут Лавкрафта привлекать. Я его люблю, но Говард - написал больше и на фэнтези (не хоррор!) повлиял больше.

[Lestarh]

Неверно. Жанр, который мы привыкли именовать "фэнтези", берёт начало в так называемой "английской волшебной сказке". Думаю, сложно отрицать, что у всех сказок - фольклорный исток. Фольклор не принимает во внимание потребностей аудитории. Это штука древняя, проистекающая из магических ритуалов каменного века.

С этим не спорю. Но его реинкарнации различны. В конце концов в "20.000 лье под водой" тоже есть что-то от волшебной сказки

ВК это ностальгия по уходящему миру. В 1880 этот мир не только еще не ушел, он таки еще в самом соку. И реализованное тогда оно будет очень сильно отличаться от того, что мы знаем.

ВК написан под давлением издателей. Это как он не мог быть востребован? У него изначально рыночные корни.

Уточню. Речь не о том, что он был не продан, а о том, что на тот момент никакой особой культовости за ним не отмечено. Статус чего-то из ряда вон выходящего и миросоздающего он получил заметно позже. У нас так и вовсе в 90-е... Из-за чего я отношусь к нему прохладнее, чем мог бы, поскольку впервые прочитал будучи студентом старших курсов. А вот "Хоббита" я прочитал в самое время, в восемь лет

Современное фэнтези имеет нескольких "отцов-основателей". И Толкин тут - не самая главная, хотя значимая, фигура. Не забывайте про Льюиса и Лавкрафта. Чернушно-авантюрное фэнтези появилось бы в любом случае, потому что это упрощение первичных довольно сильных литературных эталонов. Поэтому, не факт, что "варварская" тематика как-то заменит "эльфийскую". "Эльфийская" тема гораздо древнее "варварской". Томас Рифмач и т.п.

Толкиен основной отец-основатель, скажу так, "современной многорасовой волшебно-эпической традиции" (во загнул B) ) и производной от нее РПГ-линии. Кстати последнее сильно подпитывает его популярность, ибо кроме первоисточника влияет мощнейшая игровая индустрия и ее традиции.

Хотя не буду говорить, что ВК этим исчерпывается. Он достаточно многогранен, просто авторы ролевых систем извлекли оттуда именно то, что хорошо легло на правила и кубики...

Ну а если копать средневековые корни, так там вообще мощнейшие (и не всегда затронутые) пласты. Причем не только английские.

Что же до варварской тематики, так если что можно еще Гильгамеша и Энкиду вспомнить :P

Но предлагаю в такие дали не заходить.

PS Вообще интересно, что пытаясь сделать в общем-то германский эпос Толкиен получил нечто весьма не германское, а именно что сугубо английское по духу. По крайней мере "тевтонская сумрачность" у него практически испарилась, а рядовым поклонникам и вовсе осталась малозаметной.

[инженер-исследователь]

Хочу добавить,что у Ганса Христиана Андерсена , были попытки сотворить что-то подобное , скажем Ледяную Деву , но сильного успеха они не имели и пришлось ему из Ледяной Девы сделать Снежную Королеву!

[чукча]

PS Вообще интересно, что пытаясь сделать в общем-то германский эпос Толкиен получил нечто весьма не германское, а именно что сугубо английское по духу. По крайней мере "тевтонская сумрачность" у него практически испарилась, а рядовым поклонникам и вовсе осталась малозаметной.

Так он сам вроде и заявлял, что хотел сделать именно английский эпос, в пику германской песне о Нибелунгах?

[Lestarh]

Не столько в пику, сколько "почему у них есть, а у нас нет"? Собственно эпос он делал на тех же корнях, но пытался сделать его англо-саксонским в классическом смысле (то есть без кельтов и тем более франко-норманского влияния) а получился чисто английский с кучей именно кельтских и романских моментов.

[Тень Дуба]

>пытался сделать его англо-саксонским в классическом смысле (то есть без кельтов и тем более франко-норманского влияния)

Если не секрет - откуда такие данные?

То есть Ваше "то есть" вовсе не следует из поясняемого, а _очень_ его усиливает... "Исключить влияния" - гораздо более жёсткая задача, чем "сделать англо-саксонским".

И если про "англо-саксонскость" слова самого Толкина общеизвестны, то про "борьбу с влияниями" лично мне как-то не попадались. Потому и интересен источник...

[Lestarh]

Во многом это конечно некое совокупное впечатление. Французов профессор не любил, что достаточно хорошо заметно по фактическому отсутствию их заметных аналогов на карте Средиземья, да и вообще как-то в этом вроде бы признавался (где читал не помню, но поищу) в плане того, что норманны с его точки зрения испортили староанглийский язык.

Насчет кельтов. Судя по топонимике кельты у него связаны с дунландцами, выступавшими не совсем в положительной исторической роли, и достаточно явно задвинутые на задний план повествования. Не орки, но и не явные союзники.

Возможно я несколько сгустил краски в плане "исключить влияния", тут скорее "не подчеркивать таковые".

[Cмельдинг]

а я вот хотел предложить более ранний ПЕРЕВОД Толкина. на волне оттепели, эдак в 60-х.

[Curioz]

более ранний ПЕРЕВОД Толкина. на волне оттепели

<{POST_SNAPBACK}>

В Польше тогда и перевели. У нас была борьба социалистического реализма с историческим пессимизмом Профессора. Соцреализм победил.

Очень кратко история вопроса тут:

http://lib.rus.ec/b/217753/read

в самом начале.

Если честно, не верю (с) в безкупюрный перевод раньше реального срока, советский человек увидит там нежелательные аллюзии даже там, где их вовсе нет.

[Vasilisk]

Если честно, не верю (с) в безкупюрный перевод раньше реального срока, советский человек увидит там нежелательные аллюзии даже там, где их вовсе нет.

История перевода З.Бобырь.

В редакции рукопись прочитали, но печатать не решились. По воспоминаниям очевидцев, дело было не в том, что роман мог показаться антисоветским. Просто произведение было слишком необычным для того времени. Жанр фэнтези не был знаком советской публике, и этот факт, скорее всего, и послужил препятствием к публикации.