Раннее написание "Властелина колец".

[Lankaster]

Ещё раз, буквализм никого не доводил до добра. Мир у Толкина сотворил Илуватар. Валары не могли его даже полностью отчётливо вообразить. Илуватар же внёс в мир новое, людей, чего не было в музыке (и это перекликается с тем, что только у человека из всего на Земле есть боговдохновенная душа и образ и подобие Божье). Музыка тоже была создана под руководством Илуватара. Без него никто бы ничего не создал. Мелькор попытался и плохо кончил.

Уже давно, с конкретными цитатами из Толкина, христианского писания и христианского же предания было разъяснено на пальцах, что никакого манихейства у Толкина нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Я даже не знал, что такой бред кому-то раньше в голову приходил. Оказывается, коллега ещё и не оригинален, хотя что было от оного ждать.

Изменено 12 May 2011 пользователем Lankaster

[Lankaster]

Очень хочется воинствующим безбожникам доказать, что всё хорошее не имеет отношение к христианству. Что там Сильм, раньше на полном серьёзе иконопись от него отделяли.

[Cмельдинг]

коллега еще и Валар с Айнур путает...

перевод же кривоват.

И молвил тогда Илуватар:

— Могучи Айнуры, и самый могучий из них — Мелькор; но должно знать ему — и всем Айнурам, — что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

Тогда Айнуры устрашились, и не поняли они обращенных к ним слов; а Мелькор исполнился стыда, из которого произошел скрытый гнев. Илуватар же поднялся и вышел из дивных мест, что сотворил для Айнуров; и Айнуры последовали за ним.

И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:

— Узрите (и никакого "что сотворила" -Sm)свою Музыку!

И он явил им видение, одарив Зрячестью; и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее. И когда они смотрели и дивились, Мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет. И через некое время — Айнуры же молчали — Илуватар вновь сказал им:

— Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.

все это уже разобрано

Вы, вероятно, склонны здесь увидеть отголосок одного из еретических гностических учений о том, что мир был создан ангелами. Действительно, такое учение о творении присутствовало у гностических ересиархов - у Карпократа, Василида, Маркиона и других. Однако существенным свойством всех таких учений является то, что ангелы, творящие этот мир, создают его против воли Божией, в качестве мятежа. Иногда они и вовсе не знают Бога и его законов. Иногда они творят мир даже втайне от Творца - вдали от Него, после чего правят им по собственным, недобрым, властолюбивым законам. У некоторых лжеучителей ангелы оказываются создателями человека (по крайней мере, его тела). Все эти взгляды, как мы убедились, чужды Толкину. По Толкину Эру - Творец, определенным образом открывает ангелам - Айнур(ам) свой замысел (дает темы), после чего они, на самом деле просвещаемые Им (см. выше - ”которые, казалось ему, он придумал сам”), получают об этом божественном плане более полное знание через свое пение

см также тут.

http://t-w-f.narod.ru/encyclopedia/pfedorov.html

[sanitareugen]

Очень хочется верующим, что они веруют, убедить себя, что они не полуверки...

[HEKTO]

Во всяком случае, считать Толкина хорошим и душеполезным писателем, будучи христианином, конечно, можно. Или Вы и Льюиса и самого Толкина таковыми не считаете? Но ведь сами христиане-то считают. Тут их мнение наверное более ценно..

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, среди православных бытуют и другие взгляды на тврочество Толкина

Священник Николай: С точки зрения святоотеческого учения творчество Толкиена можно охарактеризовать как смесь ереси с языческим идолобесием.

http://russview.ru/read/282-sub-kultury.html

Бог если и присутствует у Толкиена, то в лучшем случае как Создатель, а не как Промыслитель, без воли Которого и волос с головы человека не упадет. Внутреннее ощущение при чтении книги: страх и напряжение, вызванное тем, что ошибка героев может повлечь за собой гибель всего мира. Кстати, главные герои - хоббиты - для победы над злом должны пройти "во глубину ада", в центр Мордора (аналогия с сошествием во ад Христа здесь невозможна по целому ряду причин, что понятно любому читателю).

Надо ли говорить о том, что христианская идея спасения совершенно противоположна: путь к Царствию Божию, а не в преисподнюю. Сама победа героев выглядит счастливой случайностью, которой могло и не быть.

Впрочем, детали можно долго обсуждать, но главная опасность произведения заключается именно в этом: ощущение силы зла и шаткой слабости, почти ничтожности добра. И если взрослый человек вполне может противопоставить этому "воздуху книги" внутреннее убеждение, то для ребенка это сделать гораздо сложнее, тем более, что форма сказки оказывает на него особенно сильное воздействие.

http://www.pravoslavie.ru/answers/6465.htm

[Archer]

Впрочем, детали можно долго обсуждать, но главная опасность произведения заключается именно в этом: ощущение силы зла и шаткой слабости, почти ничтожности добра. И если взрослый человек вполне может противопоставить этому "воздуху книги" внутреннее убеждение, то для ребенка это сделать гораздо сложнее, тем более, что форма сказки оказывает на него особенно сильное воздействие.

Какое мракобесие! И это в век космической техники и компьютеров. Нет, что ни говори, а "религиозники" мягко говоря не совсем адекватны.

[sanitareugen]

Нет. У меня не медицинское образование. Я кандидат технических наук, 08.00.13, "Применение математических методов, моделирования и вычислительной техники в научных исследованиях по отраслям". Работаю в НИИ нейрохирургии им. Н.Н.Бурденко в должности с.н.с., занимаюсь, в том числе, анализом биоэлектрической активности мозга.

[serGild]

Впрочем, детали можно долго обсуждать, но главная опасность произведения заключается именно в этом: ощущение силы зла и шаткой слабости, почти ничтожности добра. И если взрослый человек вполне может противопоставить этому "воздуху книги" внутреннее убеждение, то для ребенка это сделать гораздо сложнее, тем более, что форма сказки оказывает на него особенно сильное воздействие.

Какое мракобесие! И это в век космической техники и компьютеров. Нет, что ни говори, а "религиозники" мягко говоря не совсем адекватны.

Коллега, вы о чем? В приведенной цитате вообще нет религиозной составляющей.

И в любом случае судить по единичному воплу о позиции большинства верующих - очень неосторожно.

Можете сравнить точки зрения на сотворение человека Т. де Шардена и Д. Сысоева, А.Меня и С.Роуза. А ведь все священники.

занимаюсь, в том числе, анализом биоэлектрической активности мозга.

Вот тут и опасность: медики де препарировали череп и души не нашли. Вывод - верующие идиоты. Я утрирую, но тенденция есть.

[Тень Дуба]

Коллега, среди православных бытуют и другие взгляды на тврочество Толкина

Волга впадает в Каспийское море...

Среди неправославных тоже куча всяких взглядов на всё на свете - и чего? Никто из цитированных Вами не выражает позицию Православия и не может этого делать - они выражают свои имхи, и слава богу, что могут это делать, то есть ДОМЫСЛИВАТЬ Толкина в меру СВОЕЙ испорченности и своего понимания. Как все читатели - Толкин, кстати, признавался, что специально оставлял поле для читательского домысливания, считая его необходимой частью литературы. В общем - это нормально, иметь разные взгляды. Ненормально выдавать имху за доказанную истину.

=============

А вот лично моя (религиозно индифферентная) имха - естественно, в самой общей и грубой форме, "на пальцах", а не для буквоедства:

1) в Библии процесс сотворения мира описан в самых общих чертах, без детализации. "Сотворил" - и всё. Как именно творил - как правило не сказано. Толкин эту детализацию домысливает, именно что художественно-образно. Его аналогия с Музыкой, на мой взгляд и слух изумительно хороша - только если не забывать, что это именно аналогия, "визуализация" по-современному, и "на самом деле" айнур ни в какие трубы и арфы вот буквально не дули и не бренчали.

– Стронг и Джой, приготовились! – громовым голосом сказал Рудак.

– Приготовились! – откликнулись два голоса.

– Пою на главной частоте. Подпевайте в крыльях. И побольше шума.

Женя ожидал, что все сейчас запоют и забарабанят, но стало еще тише. Прошла минута.

– Повысить напряжение, – негромко приказал Рудак.

Прошла еще минута. Солнце зашло, на небе высыпали крупные звезды. Где-то лениво прокричал эму. Девушка, стоявшая рядом с Женей, судорожно вздохнула. Вдруг наверху, на ветке акации, зашевелились, и чей-то дрожащий от возбуждения голос крикнул:

– Да вот же они! Вон там, на поляне! Вы не туда смотрите!

©АБС, Полдень

Вы не туда смотрите, коллеги... :D

2) Имхо, гораздо интереснее было бы не пытаться заниматься буквоедским сличением теплого художественного образа с мягким (или жестким) библейским текстом, зацикливаясь на сцене творения мира, имхо, не самой важной ни в Сильме, ни во всех 10 томах HoME. А посмотреть, совместим ли с христианством (и с христианством ли только?) результат: мир ВК и "Хоббита". Чтобы понять, хорош ли повар, плодотворнее пробовать готовый суп, а не копаться в методологии чистки картошки для него.

Изменено 13 May 2011 пользователем Тень Дуба

[sanitareugen]

В данном случае - нашли. Место, где возникает "молитвенное умиление". И т.п.

Ну и не только мозг...

Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее

(Св. Тереза Авильская).

Когда же низойдет она (остия причастия), дает мне чувство весьма утешающее. Во вне же, в теле заметна она потому, что заставляет меня очень сильно дрожать, так что лишь с большим трудом могу я принять чашу...И вопила я без всякого стыда: "Любовь моя, еще не познала я Тебя! Почему так оставляешь меня?" Но не могла я сказать больше, а только, восклицая это, хотела произнести и сказать слово и не могла произнести: так голос и крик стесняли мое слово. Вопль же этот и крик приключился мне при входе в притвор церкви святого Франциска, где по отшествии Божием сидела я, томясь и крича перед всем народом, так что пришедшие со мной и знакомые мои стояли поодаль, краснея и думая, что иная тому причина. Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть. И все связки тела моего тогда разъединялись

(Св. Анджела)

[Lankaster]

А посмотреть, совместим ли с христианством (и с христианством ли только?) результат: мир ВК и "Хоббита".

<{POST_SNAPBACK}>

Это я уже писал. После отречения валаров владыкой мира стал Илуватар. (у Т. сказано, что Манве отрёкся от власти над Ардой именно перед ним. Причём валары конечно легко могли бы разбить и Саурона и нуменорское войско. Но они поняли, что происходящее вне их понимания, что не знают, как дальше им быть). События у Толкина разворачиваются во всяком случае до Пришествия Христа. Описанные у Т. народы не являются евреями , избранными, чтобы нести Откровение, поэтому им "простительно" представлять Бога искажённо, точнее, с них менее строго за это взыщется, особенно если они стремятся к добру.

Если быть буквалистом, единственное противоречие - Всемирный Потоп (а, вспомнил, евреев и не было до Потопа, они пошли от Сима). Но если допустить, что всё происходило до Потопа (в Нуменоре был не всемирный), а предки Ноя жили далеко и о всех тех событиях не знали - ИМХО нестыковок даже буквалистских не останется вообще Хотя я конечно не утверждаю что Сильм был, и вообще грешно это сравнивать...

Но можно быть в принципе христианином и даже "дивным" "толкинутым", а недивным тем более. Правда, христианин должен осознавать полноту своей духовной жизни и полноты встречи со Христом и не нуждаться в застревании в вымышленном дохристианском мире.

Цитированный выше православный автор кстати неправ в том, что случайностей не бывает. Бывает судьба. Суд Божий.Но пожалуй прав в том что к Толкину надо иногда подходить с осторожностью, ибо не все его понимают правильно. Я тоже не уверен, что Т. стоит советовать "самому широкому кругу читателей".

Фродо помогло ещё его милосердие, он несмотря на влияние Кольца не стал убивать Горлума.

И ещё хочу сказать - как ни прекрасен мир Толкина - он всё время своего существования идёт к энтропии. Эта тема распада, увядания, с которым борются, но которое понимают как печальную и горькую неизбежность, особенно эльфы, накрепко связанные с Ардой - очень выразительна, лирична и сильна у Профессора. "Пока всё не придёт к неизбежному своему концу". Эту ноту кстати проникающе выражает в своих песнях и Тэм Гринхилл.

Это и есть удел мира, в котором не знали тогда Творца, мира, в который ещё не пришёл Спаситель.

И в конце концов прекрасная сказка ушла из мира, а эльфы уплыли за море, а мир остался ждать. Того, Кто несравнимо выше любой сказки.

Изменено 13 May 2011 пользователем Lankaster

[Lankaster]

Кст, вышесказанное отвечает на давний вопрос - почему валары напоследок не пришли в Средиземье повязать Сау. Ведь Сау был "их" майяр, и, вроде бы, уходя, им следовало его прибрать за собой. Но они только чуть не "исподтишка" послали истари, да и истари старались действовать чужими руками. На большее они уже просто не имели права.

Изменено 13 May 2011 пользователем Lankaster

[Че Бурашка]

Очень хочется воинствующим безбожникам доказать, что всё хорошее не имеет отношение к христианству. Что там Сильм, раньше на полном серьёзе иконопись от него отделяли.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и запишем: византийские иконоборцы были засланными Союзом Воинствующих Безбожников прогрессорами (ну или регрессорами - кому больше нравится)

все это уже разобрано

<{POST_SNAPBACK}>

А как сочетается с христианством эльфы, энты, гномы, хоббиты и тот факт что самоликвидатор у людей был предусмотрен уже на стадии эскизного проекта в качестве дара кем-нибудь разбиралось? :blink:

без хотя бы британской демонизации немцев в Бельгии в 1914 - противник воспринимается как исполнитель чужой воли, но, в общем, достойный уважения, а не лишённый всего человеческого демон

<{POST_SNAPBACK}>

+много. Демонизируемый бритами в числе прочих немцев Эрнст Юнгерн в своей винарнейшей книге "В стальных грозах" постоянно пишет о том как он уважает британцев, индусов и французов. Не смотря на то что натерпелся от них немало.

Изменено 16 May 2011 пользователем Че Бурашка

[Тень Дуба]

>После отречения валаров владыкой мира стал Илуватар.

Вы пропустили слово "прямым". Владыкой он был всегда - Валар все свои полномочия получили от Него, как руководитель проекта - от гендиректора. Притом сам Эру никогда не зарекался лично вмешиваться в ход проекта - и время от времени вмешивался, через голову Валар [одна из любимых тем толкинистов была в свое время - вычислять, кто же именно в Арде был на самом деле Рукой Илуватара: с самыми дивными кандидатурами, от Бомбадила до Лучиэнь...]. И когда Манвэ понял, что проблема выходит за рамки его компетенции, требует личного вмешательства более высокого начальника - он естественным образом передал её вверх по инстанции.

>как ни прекрасен мир Толкина - он всё время своего существования идёт к энтропии. Эта тема распада, увядания, с которым борются, но которое понимают как печальную и горькую неизбежность, особенно эльфы, накрепко связанные с Ардой - очень выразительна, лирична и сильна у Профессора. "Пока всё не придёт к неизбежному своему концу". Эту ноту кстати проникающе выражает в своих песнях и Тэм Гринхилл.

Это и есть удел мира, в котором не знали тогда Творца, мира, в который ещё не пришёл Спаситель.

Не в противоречие, но в дополнение: это ещё и господствующее естественнонаучное мнение конца 19 - начала 20 века. Энтропия, тепловая смерть Вселенной вообще, остывание конкретной Земли в частности... Пропитывающее литературу самых несопоставимых жанров: что у Уэллса в "Машине времени", что у Дж. Лондона с его вечным - и чисто "толкиновским" для нас - рефреном "когда мир был юн", что А. Толстой с "Аэлитой"... продолжать можно бесконечно...

>А как сочетается с христианством эльфы, энты, гномы, хоббиты и тот факт что самоликвидатор у людей был предусмотрен уже на стадии эскизного проекта в качестве дара кем-нибудь разбиралось? wink.gif

Да чуть ли не от 1 года по Р.Х. всеми христианскими авторами так или иначе только что и разбиралось. Наличие на Земле разумных существ- нелюдей, от чертей, эльфей и ангелов до псоглавцев и прочих индейцев - и бурные, но конкретные дискуссии на тему, есть ли у тех или иных из них душа - всё это время считалось очевидным и никак христианству не мешало. Кто-то из святых, вроде, даже согласно житиям сам был псоглавцем: для христианства наличие души было принципиально, а формы телесные - непринципиально. Если же вспомнить, что в основе картины мира более-менее образованных христиан лежал Аристотель, считавший естественным наличие души (и даже не одной) не только у людей - чем таким хоббиты могли озадачить христиан больше, чем РИ-индейцы или бушмены?

Сам факт ЕСТЕСТВЕННОЙ смертности смертных как бы тоже не был к 1 году от Р. Х. открытием, тем более - несовместимым с картиной мира. И о том, как её понимать и как к ней относиться - едва ли не бОльшая часть христианских писаний. Впрочем, про "самоликвидатор" Вы, звыняйте, чушь спороли: ни христианство вообще, ни Толкин в своей конкретизации общехристианских положений не считают смерть "ликвидацией". Её даже не все атеисты таковой считают. Тем более сомнительна приставка "само" - в современной науке гипотеза о самоликвидаторе - вполне маргинальна и по существу никак не доказана экспериментально. Хотя, конечно, имеет право на жизнь. Из общеметодологических соображений она представляется попадающей под бритву Оккама: зачем нужен самоликвидатор там, где прекрасно справляется тривиальный износ, увы... На сомом деле "гипотезу самоликвидатора" поддерживают не факты, а чистая психология, даже биология: она оставляет надежду на бессмертие: самоликвидатор можно когда-нибудь найти и отключить, а вот износ отключить нельзя... Толкин же бессмертие благом не считал, скорее наоборот, злом - именно соблазн бессмертия погубил Нуменор, да и вообще есть прямая фраза о том, что со временем бессмертные позавидуют смертным - так что самоликвидатор в его картину мира ну никак не впихивается, это вульгаризация в духе Еськова: Кольцо - генератор, посох Гендальфа - трёхлинейка и т. п. :)

Изменено 16 May 2011 пользователем Тень Дуба

[Curioz]

когда Манвэ понял, что проблема выходит за рамки его компетенции

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, можно как адепт адепту проконсультировать, почему собственно проблема выходит?

Саурон - майа, притом довольно практичный, в отличие от Моргота Бауглира. После Войны Гнева он, по мнению самих Валар, должен был явиться к ним на судилище. Конкретно к Манвэ, а не к Илуватару...

[Lankaster]

Кстати, можно как адепт адепту проконсультировать, почему собственно проблема выходит?

<{POST_SNAPBACK}>

Это не "юридическое". Валары не знали что делать в моральном плане. Не с Сауроном, а с людьми.

Тень Дуба +много.

[Че Бурашка]

Сам факт ЕСТЕСТВЕННОЙ смертности смертных как бы тоже не был к 1 году от Р. Х. открытием, тем более - несовместимым с картиной мира. И о том, как её понимать и как к ней относиться - едва ли не бОльшая часть христианских писаний.

<{POST_SNAPBACK}>

И кто из них называл естественную смертность "Даром Создателя"? Кроме адептов латино-американского культа Санта Муэрте, естественно.

Впрочем, про "самоликвидатор" Вы, звыняйте, чушь спороли: ни христианство вообще, ни Толкин в своей конкретизации общехристианских положений не считают смерть "ликвидацией".

<{POST_SNAPBACK}>

См правильный перевод:

Поскольку самостоятельность - штука опасная, в качестве Великого Блага я смонтировал в них самоликвидатор. Только не надо делать кислые лица - я сказал благо, значит благо.

Тем более сомнительна приставка "само" - в современной науке гипотеза о самоликвидаторе - вполне маргинальна и по существу никак не доказана экспериментально.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то ни разу не маргинальная, а одна из двух основных гипотез. А у альтернативной гипотезы экспериментальных доказательств еще меньше.

Из общеметодологических соображений она представляется попадающей под бритву Оккама: зачем нужен самоликвидатор там, где прекрасно справляется тривиальный износ

<{POST_SNAPBACK}>

Что-бы пользоваться бритвой Оккама надо немного разбираться в сущностях которые собираетесь не умножать сверх необходимого. Если бы прекрасно справлялся тривиальный износ, жизнь вообще была бы невозможна. Кроме того, те же теломеры при определенных условиях могут выполнять функции самоликвидатора, но возникли изначально для совсем другого.

На сомом деле "гипотезу самоликвидатора" поддерживают не факты, а чистая психология, даже биология:

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то если эту самую биологию хоть немного знать, то можно вспомнить что механизм локальной самоликвидации у многоклеточных найден уже давно. Апоптоз называется (есть еще и некроз, но он обычно патология). А кроме него есть теломеры, которые конечно как правило не успевают обнулиться, но ограничивают возможности по продлению жизни репарацией.

а чистая психология, даже биология: она оставляет надежду на бессмертие: самоликвидатор можно когда-нибудь найти и отключить, а вот износ отключить нельзя...

<{POST_SNAPBACK}>

Психология и особенно биология тут не при чем. С точки зрения психологии износившиеся детали можно заменять, с точки зрения биологии именно это в организме и происходит. Даже нервные клетки по последним данным вроде-бы умеют потихоньку делиться, но это не принципиально ибо для репарации внутриклеточных структур деление не обязательно.

Толкин же бессмертие благом не считал, скорее наоборот, злом

<{POST_SNAPBACK}>

А в Книге Бытия бессмертие у человека отобрали в наказание за грехопадение, да.

Кольцо - генератор, посох Гендальфа - трёхлинейка и т. п.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так все и было, только посох Генджальфа - тяжелый лучемет При всем уважении к Толкиену он для фентези не более и не менее чем подниматель пингвинов. Чудеса которые видит лично читатель там редкие и "не чудесатые" - при желании прекрасно объяснимы с научно-фантастической и даже научно-технической точки зрения - прецеденты были. Даже воскрешение Гендальфа (о котором мы знаем только со слов того-же Гендальфа) больше похоже на клонирование с закачкой памяти оригинала как во "Вдоводеле" Резника - сам Митрандир о своей прошлой жизни помнит довольно смутно. А реанимация из состояния клинической смерти и в РИ порой случается. Ну и киборги охраняющие могильники - эка невидаль

Потому коллега Санитаревген прав в главном - до ПМВ условий для толкиенизации всей планеты еще не возникло. Часть читателей отнесется как к странной ереси (хотя и не манихейской) - пруф есть в конце предыдущей страницы, другая как к средневековому мракобесию (в наш век паровых машин и электричества!). Разве что "неоязычников" и просто любителей Вагнера заинтересует. Но это ЕМНИП так же постПМВ.

Изменено 16 May 2011 пользователем Че Бурашка

[Lankaster]

Вообще-то тоска по средневековью была в обществе и до ПМВ. Байрон, Вальтер Скотт... Блок о 20 веке. Просто многое победившими прогрессистами из массовой литературы и истории "общественой мысли" потом выпиливалось. Остались пародии "Собрать все книги бы да сжечь". А на самом деле были люди, правильно объяснявшие, почему это надо сделать. В рамках этого дискурсакаком-то смысле книгу можно считать телевизором того времени

Но после ПМВ и ВМВ, а также разочарования в космонавтике действительно стало яснее, кто был прав.

А то я ещё помню как 20 лет назад были популярны настроения что наше время хуже и будущего, и прошлого - ни каравеллы ни звездолёта, ни меча ни бластера. А потом оказалось что звездолёт вообще морковка недостижимая, и даж стали высказывать гипотезы кто эту морковку держит.

Кстати насчёт телевизора - вроде при Профессоре уже появлялось, только-только. И он так с палантирами и их влиянием угадал!

Изменено 16 May 2011 пользователем Lankaster

[sanitareugen]

Хорошо тосковать по средневековью на сытый желудок и в тёплой комнате!

[Тень Дуба]

Коллега Че, еськовщина мне не интересна, там более - такой грубой работы: после "Станции Эмин Майл" и "экскурсии" это не смотрится. Извините.

По биологии эмоции не комментирую: к вопросу они не относятся (ну, кроме психологической подоплеки с бессмертием), а в офтоп уводят. Одна лишь вот эта фактическая ошибка:

С точки зрения психологии износившиеся детали можно заменять, с точки зрения биологии именно это в организме и происходит. Даже нервные клетки по последним данным вроде-бы умеют потихоньку делиться, но это не принципиально ибо для репарации внутриклеточных структур деление не обязательно.

закрывает тему: нам (Вам) нужно заменять не все детали вообще (сферические в вакууме), а конкретный мозг, который не заменяется без замены личности - речь же у нас тут именно о бессмертии личности, а бессмертие материального носителя, о котором Вы говорите - это, конечно, связано, но на метр мимо. Вынесите его в отдельную тему, если интересно.

Валары не знали что делать в моральном плане. Не с Сауроном, а с людьми.

+1

Люди изначально не вполне в их подчинении, завязаны непосредственно на Самого, даже во время жизни - а потом вообще полностью уходят из поля зрения валар, прямиком к Эру и непонятно в каком качестве.

Хэх, напоминает отношение властей какого-нибудь дальнеподмосковного райцентра к дачникам из столицы .

Плюс функция валар (их ТЗ) - подготовит Дом для Детей Эру, а не жить в нём за них. Дом более-менее готов (проект корректировался по ходу, но тем не менее) и Дети выросли (не вполне идеальными - но выросли) - строители и няньки последовательно самоустраняются.

И ещё фактор: у Валар есть опыт, в общем-то негативный, предыдущих попыток прямого вмешательства. Грубо говоря - Земля (Арда) их не очень выдерживает, велик риск просто всё развалить. Ну, примерно как бульдозеру и подъёмному крану, незаменимым в начале строительства, вмешиваться в ремонт уже заселенного дома... Они ведь - Стихии, им сложно действовать не в планетарном масштабе. Вот они и ищут/пытаются создать более тонкие инструменты (те же истари).

[Lankaster]

Хорошо тосковать по средневековью на сытый желудок и в тёплой комнате!

<{POST_SNAPBACK}>

А ещё лучше, выбравшись в деревню, у печки хоть изредка насытить желудок человеческой едой.

Ещё повезло тем у кого плиты не лепезстрические - можно готовить на живом огне хотя бы.

Изменено 16 May 2011 пользователем Lankaster

[Тень Дуба]

>Чудеса которые видит лично читатель там редкие и "не чудесатые" - при желании прекрасно объяснимы с научно-фантастической и даже научно-технической точки зрения - прецеденты были

Вот только само наличие этого самого "желание" - показатель полного непонимания/невоспринимания сути процесса. Примерно как желание объяснять азы вакуумной акустики во время концерта или таскать мяч руками во время футбольного матча (что явно удобнее) и дать каждому футболисту по мячу в стиле Хоттабыча. Само по себе это не плюс и не минус, никому не дано да и не нужно воспринимать всё, вон, Лев Толстой ни балета, ни Шекспира не воспринимал... Но невредно, однако, знать, какая игра - не твоя. Чтобы не вылетать на футбольное поле с криком: "Руками удобнее, смотрите, я сейчас покажу!" :dntknw:

[Че Бурашка]

Вообще-то тоска по средневековью была в обществе и до ПМВ. Байрон, Вальтер Скотт...

<{POST_SNAPBACK}>

"Мы будем играть в Робина Гуда"(с) Том Сойер Это не то (вышеперечисленное относится к жанру исторического боевика романа) и популярность не та. Дети игрались с луками и деревянными мечами всегда, но вот более старшее поколение и массово уже совсем недавно.

Просто многое победившими прогрессистами из массовой литературы и истории "общественой мысли" потом выпиливалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Скотта и Стивенсона выпиливали? Конан-Дойла? Занятная АИ!

книгу можно считать телевизором того времени

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. Вот только "телевизор" был по цене не слишком доступен, да и почитать его многие не могли физически в ряде стран. А те кто мог купить и читать как правило текущим положением дел были вполне довольны. Впрочем... В среде декаданствующего российского дворянства книга пойдет на ура - Антон Палыч не даст соврать

Но после ПМВ и ВМВ, а также разочарования в космонавтике действительно стало яснее, кто был прав.

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется мы таки живем в разных мирах. Ибо фентези, особенно игровое, нынче все более "техно" и уже давно поперло из НФ и космоопер идею "межпланетных" сообщений.

А то я ещё помню как 20 лет назад были популярны настроения что наше время хуже и будущего, и прошлого - ни каравеллы ни звездолёта, ни меча ни бластера.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта идея высказывалась еще раньше - во времена Ефремова. И им же показывалось что в ней не так.

А потом оказалось что звездолёт вообще морковка недостижимая, и даж стали высказывать гипотезы кто эту морковку держит.

<{POST_SNAPBACK}>

А высказывать нечего. Держит ее лично Альберт Эйнштейн и немного Хендрик Казимир с Мигелем Алькубьерре. Если вы постулируете недостижимость досветовых звездолетов - отвергайте СТО и данную нам в ощущениях термоядерную бомбу. Сверхсветовых - либо ОТО и ее следствие в виде червоточин и пузыря Алькубьерре, либо эффект Казимира показывающий что экзотическая материя таки существует.

[sanitareugen]

Только вот чтобы деревня могла насытить всех едой - сперва нужно создать химпром и насытить сельское хозяйство удобрениями. Представление о "счастливой жизни в средневековье" основано на прочном и несокрушимом фундаменте незнания.

[Тень Дуба]

>Хорошо тосковать по средневековью на сытый желудок и в тёплой комнате!

Удивительное совпадение, но тосковать о космосе и/или технологичном будущем, будь то ЭВР, Полдень или иной дивный новый мир, тоже хорошо именно в таких условиях. Проверено неоднократно.