Альтернативная тактика F-104

[digger]

Передрано почти 1:1 с заменой названий самолетов (по памяти).Хотя и уступавший по маневренности своим противникам, Ф-104 стал самым результативным самолетом во Вьетнамской войне и имел самое низкое отношение потерь к победам.Хотя вначале самолет не был любим летчиками ,рекоммендации, разработанные ВВС с использованием опыта боев и отработанные на учениях, быстро исправили положение.Единственным способом атаки была неожиданная атака на большой скорости.Ракеты, которые не могли захватывать цель типа истребитель на ракурсах отличных от задней полусферы, не изпользовались.Мощный радилокатор позволял обнаружить противника на большом расстоянии,а совершенный прицел и 2 Вулкана с огромным боезапасом - создать достаточню плотность огня.Дымность двигателя была ликвидирована в пожарном порядке, как демаскирующий фактор.Миг-17 вообще не имел РЛС и мого обнаруживать противника только визуално,а РЛС МИГ-21 значительно уступала.Огонь открывался низким темпом из одной пушки с расстояния около 1.5 км,затем обе пушки выходили на максимальную скорострельность когда очередь начинала накрывать цель.Его прoтивники, имея малый боезапас,хотя и большего калибра, должны были вести огонь из задней полусферы с близкого расстояния,чтобы поразить цель с достаточной вероятностью.С ракетами дело вообще обстояло плохо,они не успевали захватывать цель.Главный секрет был сохранять скорость ,по возможности держа крылья параллельно земле.Кроме того, из-за малой площади крыла самолет быстро пикировал и обладал непревзойденной скоростью у земли,благодаря чему всегда мог уйти от противника.

[Cobra]

И ЧЕ?

[Че Бурашка]

Единственным способом атаки была неожиданная атака на большой скорости.

<{POST_SNAPBACK}>

А это тактика вьетнамцев :P :D

Ракеты, которые не могли захватывать цель типа истребитель на ракурсах отличных от задней полусферы, не изпользовались.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть вы из передней полусферы собрались бумзумить?

Миг-17 вообще не имел РЛС и мого обнаруживать противника только визуално,а РЛС МИГ-21 значительно уступала.

<{POST_SNAPBACK}>

А что на старфайтере стояла импульсно-доплеровская РЛС?

Огонь открывался низким темпом из одной пушки с расстояния около 1.5 км,затем обе пушки выходили на максимальную скорострельность когда очередь начинала накрывать цель.

<{POST_SNAPBACK}>

1.5 км - 15 секунд полета при дельта вэ 500 км/ч. И трассы вьетнамец почему-то не видит.

Главный секрет был сохранять скорость ,по возможности держа крылья параллельно земле.

<{POST_SNAPBACK}>

Маневрировать как будет? На малых высотах.

И ЧЕ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну типа асы Геринга Макнамары вырежут своими стремительными бумзумами всю северовьетнамскую авиацию в результате чего истребительная авиация по обе стороны пойдет по пути старфайтера. Только очень мне интересно как бумзумить то, что выбирается с полевых аэродромов только для перехвата по данным наземных РЛС.

[wizard]

:D

[digger]

Собственно тема для того и есть,чтобы разобрать,что мешало эту тактику применять.

То есть вы из передней полусферы собрались бумзумить?

Откуда выйдет, как и реальный пример, из которого передрано

А что на старфайтере стояла импульсно-доплеровская РЛС

В АИ .В РИ обнаружить противника на фоне земли он не мог?

1.5 км - 15 секунд полета при дельта вэ 500 км/ч. И трассы вьетнамец почему-то не видит.

Перекрывается плотностью огня и его коррекцией.В РИ в ВМВ маневренным самолетам уворачиваться все время не удавалось.

Маневрировать как будет? На малых высотах.

Как и реальные бумзумеры - вертикальным маневром, или набором высоты после того, как удрал с пикирования.Атаковать на ПМВ с той же высоты,что и противник - нехорошо.

Только очень мне интересно как бумзумить то, что выбирается с полевых аэродромов только для перехвата по данным наземных РЛС.

Когда Миги поднимаются на перехват ударников, у истребителей экскорта запас по высоте, вот тогда.

[Че Бурашка]

Откуда выйдет, как и реальный пример, из которого передрано

<{POST_SNAPBACK}>

По передней даже в эпоху винтовых самолетов не бумзумили - скорость сближения слишком большая.

В АИ

<{POST_SNAPBACK}>

От куда? И почему бы тогда у вьетнамцев скажем МиГ-25 не оказаться?

В РИ обнаружить противника на фоне земли он не мог?

<{POST_SNAPBACK}>

Фантом точно не мог, про старфайтер не интересовался. Но вроде как стандартная болезнь БРЛС того времени. Кроме того, в РИ у старфайтеров были проблемы с МиГ-21 как на фоне земли так и на фоне неба:

Боевые действия начались 3 декабря с массированного удара пакистанской авиации по индийским аэродромам. Но внезапности достичь не удалось. Индийцы были готовы к нападению, ВВС и ПВО приведены в полную боевую готовность, поэтому попытка пакистанцев одним махом "вывести из игры" авиацию противника с треском провалилась. Выяснять "кто сильнее" пришлось в воздушных боях. Поначалу "звездным бойцам" с зелеными эмблемами ислама сопутствовал успех. На второй день войны, 4 декабря, "Старфайтеры" сбили Су-7 и Фолланд "Нэт", пытавшиеся атаковать авиабазу Саргодха. В ночь на 8 декабря очередной жертвой пилотов F-104 стала индийская "Канберра". Последнего успеха в войне "Старфайтеры" добились 10 декабря, сбив над Аравийским морем турбовинтовой патрульно - противолодочный самолет "Ализе". Правда, крупной победой это назвать трудно, поскольку тихоходный "противолодочник" не нес никакого оружия. А потом начались неудачи. Из-за нехватки штурмовой авиации пакистанцы решили привлечь "Старфайтеры" к атакам на наземные объекты. Ничего хорошего из этого не вышло.

12 декабря индийский радар засек пару скоростных воздушных объектов, приближавшихся со стороны залива Кач к аэродрому Джамангар. На перехват были подняты два МиГ-21ФЛ под управлением лейтенантов Сони и Сайгала. Набрав высоту 1800 м, Сони увидел над заливом "Старфайтеры", ярко блестевшие на фоне воды своей дюралевой обшивкой. Лейтенант увеличил тягу двигателя и устремился за ближайшим к нему F-104, от которого его отделяло примерно три километра. Дистанция между истребителями быстро сокращалась. Заметив противника, сначала один, а затем и другой пакистанец заложили вираж, пытаясь уйти на север. Индийский пилот повторил этот маневр, а поскольку радиус виража МиГа гораздо меньше, чем у "Старфайтера", ему не составило труда "сесть врагу на хвост". Позиция была чрезвычайно удачной, и Сони решил не тратить ракет, а поразить врага из пушки. Длинная очередь из спаренной ГШ-23 попала в цель. Пакистанский истребитель вспыхнул и рухнул в море. Второму F-104 удалось спастись.

Появление "Старфайтеров" в районе Джамангара стало неожиданностью для индийского командования, знавшего, что единственная в пакистанских ВВС эскадрилья этих машин базируется в Рашалпуре, то есть почти в 1500 километрах к северу. Но вскоре разведка доложила, что на южный участок фронта в ночь с 4 на 5 декабря прибыли из Иордании 10 F-104, пилотируемые летчиками-арабами. С ними в основном и пришлось драться индийским пилотам. Последний день конфликта, 17 декабря, стал днем триумфа МиГа над "Старфайтером" и окончательного крушения иллюзий относительно боевого потенциала F-104. В тот день произошло три воздушных боя между F-104A МиГ-21. И все они закончились победами советских машин.

В 7.30 утра командир 29-й индийской эскадрильи "Черный скорпион" майор Икбал Сингх Биндра, осуществлявший боевое патрулирование над аэродромом Джамангар, получил радиосообщение с наземного диспетчерского пункта о приближении с севера скоростной низколетящей воздушной цели. Развернувшись на 90 град., Биндра увидел "Старфайтер", идущий на высоте чуть больше 100 метров. Пакистанский летчик также заметил противника и, не пытаясь вступить в бой, начал разворачиваться на обратный курс. Индиец включил форсаж, догнал вражескую машину и выпустил две ракеты К-13. Одна прошла вдали от цели, но вторая взорвалась примерно в пяти метрах от фюзеляжа "Старфайтера". Судя по всему, двигатель F-104 был поврежден, так как скорость пакистанского истребителя стала снижаться. Биндра сблизился с подбитой машиной и дал залп из пушки. Из сопла "Старфайтера" повалил густой черный дым, вскоре самолет перевернулся на спину и упал среди песчаных дюн в восьми километрах от индийской авиабазы.

Примерно через час два МиГ-21ФЛ, пилотируемые капитанами Кукрейя и Датта, взлетели для сопровождения штурмовиков "Марут", которые должны были атаковать пакистанские войска в районе Умаркота. На подлете к цели Кукрейя обнаружил пару "Старфайтеров", идущих навстречу индийской боевой группе. Капитан сообщил об этом напарнику, но тот уже и сам успел заметить на горизонте две быстро растущие "черные" точки. Вдруг от одной из них к истребителю Датты потянулся серый дымный след. Пакистанец выпустил ракету. Индийский летчик резко взял ручку на себя, и МиГ-21 ушел почти вертикально вверх. "Сайдуиндер" пролетел далеко внизу, а вслед за ним проскочил и пакистанский истребитель. Датта, выполнив иммельман, оказался с превышением на хвосте самолета противника. Упускать такой шанс было нельзя и индиец выпустил залпом обе ракеты, намереваясь в случае необходимости "добавить" из пушки. Но почти сразу он увидел, как примерно в 500 метрах перед ним "Старфайтер" превратился в огненное облако взрыва.

Второй пакистанец бросился наутек, но за ним на полном форсаже устремился Кукрейя. Несмотря на то, что по официальным данным, максимальная скорость F-104A выше, чем у МиГ-21, на деле это оказалось не так. Начав преследование на дистанции примерно в пять километров, Кукрейя сократил ее до двух и запустил сначала одну ракету, а через пять секунд - вторую. Первый пуск был неудачен, - дистанционный взрыватель ракеты не сработал. Но зато другая взорвалась почти вплотную со "Старфайтером", изрешетив его фюзеляж осколками. Пакистанский истребитель потерял управление, свалился на крыло и, кувыркаясь, полетел вниз. Так закончился последний воздушный бой индо-пакистанской войны. А через несколько часов вступило в действие соглашение о прекращении огня. Спустя полгода шесть уцелевших иорданских "Старфайтеров" вернулись на родину.

Если не считать сбития индийского Су-7, которого "Старфайтер" "подловил" в момент штурмовки, практически все воздушные бои с советскими машинами завершились для пилотов F-104 весьма печально. Тут же, кстати, можно вспомнить гибель американского летчика Филиппа Смита в поединке с китайским МиГ-19 над Тайваньским проливом. Факты говорят сами за себя и вряд ли нуждаются в комментариях. На этом можно закончить скандально-драматичную историю "алюминиевого гроба". А в заключение приведем несколько цифр. Всего за 20 лет серийного производства было построено 2615 экземпляров F-104. Свыше 600 из них (полная статистика до сих пор не опубликована) разбилось в авариях и катастрофах. Ни одна из войн последних десятилетий, за исключением разве что вьетнамской, не приводила к таким потерям в авиации.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104

Может конечно дело в криворуковти пакистанцев и арабов, но таки более раннего обнаружения и гарантированного ухода от атаки МиГом не продемонстрировано.

В РИ в ВМВ маневренным самолетам уворачиваться все время не удавалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Все время не удавалось. Но достаточно часто что-бы сей прием воздушного боя вошел в советское тактическое руководство.

Как и реальные бумзумеры - вертикальным маневром, или набором высоты после того, как удрал с пикирования.

<{POST_SNAPBACK}>

Заходить в хвост то-же вертикальным маневром будете? Если противник не строго впереди и снизу.

Атаковать на ПМВ с той же высоты,что и противник - нехорошо.

<{POST_SNAPBACK}>

Атаковать лучше уметь из всех ракурсов (хотя спереду в те года и правда не получалось). Кстати, в ПМВ и сверху атаковали - тот же Иммельман.

Когда Миги поднимаются на перехват ударников, у истребителей экскорта запас по высоте, вот тогда.

<{POST_SNAPBACK}>

У них нет запаса времени. И пикирование на малых высотах на самолете с большой нагрузкой на крыло опасно для здоровья. Как говорили сами американские пилоты "эффективность земли - 100%".

Собственно тема для того и есть,чтобы разобрать,что мешало эту тактику применять.

<{POST_SNAPBACK}>

То что Ф-104 и МиГ-21 - не Бф-109 и И-16. А если серьезно задачи вьетнамской авиации в корне отличалась от задач советской в ВОВ. Вьетнамцы должны были наносить американцам максимум потерь при минимуме своих, ВВС РККА - поддерживать наземные войска и прикрывать стратегически важные объекты до определенной степени забив при этом на потери в самолетах. Дайте Вьетнаму сильную авиацию, с надежным источником пополнений и способную наносить удары по ДРВ и седьмому флоту - тогда может и получится чего.

[Vasilisk]

Собственно тема для того и есть,чтобы разобрать,что мешало эту тактику применять.

Можно ответить одним словом - всё.

А можно найти любой симулятор авиасражений той эпохи с возможностью генерирования миссий и попробовать самому реализовать рекомендуемую методу. И оценить её так, как она того заслуживает.

И кстати, как учившийся когда-то по военной специальности РЭО ЛА не могу не заметить - отсутствие своего радара на МиГ-17 не может помешать его наведению на самолеты противника за пределами визуального наблюдения летчиком из кабины. Потому что есть такая штука, как радиокомандная линия автоматизированного наведения «Лазурь». Специально для перехватчиков всех типов разработанная. Да и без неё, любой самолет, оснащенный связной радиостанцией, прекрасно наводится голосом с КП. А локаторов у Северного Вьетнама хватало. Вообще, лететь на перехват без внешнего наведения, даже с очень хорошим собственным локатором, намного сложнее.

Типичная ошибка создателей очередного уберваффе или вундертактики, сравнивать боевые машины противников так, как будто они воюют один на один без всякой помощи со стороны командования и других участников сражения... а также без связи, без разведки, без погоды и т.д. и т.п.

[Че Бурашка]

А можно найти любой симулятор авиасражений той эпохи с возможностью генерирования миссий и попробовать самому реализовать рекомендуемую методу. И оценить её так, как она того заслуживает.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если вместо обстрела из пушки AIM-9 запускать то может получится вполне неплохо. Только вот где бы американцам найти товарные количества целей достаточно долго летающих за пределами своего радиолокационного поля? ТМВ?

[Vasilisk]

Ну если вместо обстрела из пушки AIM-9 запускать то может получится вполне неплохо.

С передней полусферы, как предлагает автор темы, "сайдвиндером" можно попасть разве что чудом.

[Че Бурашка]

С передней полусферы, как предлагает автор темы, "сайдвиндером" можно попасть разве что чудом.

<{POST_SNAPBACK}>

С задней вестимо. С передней автор, вроде, не предлагает.

[digger]

найти любой симулятор авиасражений той эпохи с возможностью генерирования миссий и попробовать самому реализовать рекомендуемую методу. И оценить её так, как она того заслуживает.

Там всегда проблемы с достоверностью результатов стрельбы из пушки,поскольку зависит от точности джойстика и модели симуляции.То есть если противник на пол-экрана с ЗПС, проблем ,конечно, никаких.

П.С. Я не имел виду русских,конечно, а F6F или F4U против A6M.

[Че Бурашка]

Там всегда проблемы с достоверностью результатов стрельбы из пушки

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такое. В сторону увеличения точности.

поскольку зависит от точности джойстика и модели симуляции.

<{POST_SNAPBACK}>

А уж в реале она от чего только не зависит...

То есть если противник на пол-экрана с ЗПС, проблем ,конечно, никаких.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и в РИ хартманоиды старались открывать огонь когда можно было увидеть заклепки.

[digger]

А уж в реале она от чего только не зависит...

Говорят,что в реале проще ,может из-за того что у меня джойстик без фидбэка.

Ну так и в РИ хартманоиды старались открывать огонь когда можно было увидеть заклепки.

Но не виснуть на хвосте,уравнивая скорость,а быстро сближаться и пролетать мимо. С симуляцией этого метода тоже трудности, поскольку жрет ЦПУ,а в онлайне - полный швах.

Типичная ошибка создателей очередного уберваффе или вундертактики

Да хоть какую пользу с него поиметь. а то самолет получился практически бесполезный.

[Че Бурашка]

Говорят,что в реале проще ,может из-за того что у меня джойстик без фидбэка.

<{POST_SNAPBACK}>

Летайте на клаве

Но не виснуть на хвосте,уравнивая скорость,а быстро сближаться и пролетать мимо.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в случае с истребителями, как правило.

С симуляцией этого метода тоже трудности, поскольку жрет ЦПУ,а в онлайне - полный швах.

<{POST_SNAPBACK}>

Странно. В Ил-2 почему-то получается.

Да хоть какую пользу с него поиметь. а то самолет получился практически бесполезный.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я и говорю - атаковать самонаводящимися ракетами с задней полусферы и сразу уходить, стараясь не выходить в переднюю полусферу атакуемого. Но во Вьетнаме таких целей нет - надо прокачивать вьетнамцев (СССР с КНР дружит, к примеру).

А с передней полусферы и пушками в сверхзвуковую эру нереально - скорость сближения порядка 1000 м/с.

[digger]

С задней полусферы Старфайтер может с трудом, горизонтальная маневренность плохая.Надо было сесть на хвост и довольно долго держать самолет в прицеле,чтобы ракета захватила цель.Достаточно отвернуть,чтобы сорвать пуск.

[Че Бурашка]

Надо было сесть на хвост и довольно долго держать самолет в прицеле,чтобы ракета захватила цель.

<{POST_SNAPBACK}>

Меняйте ракеты.

Достаточно отвернуть,чтобы сорвать пуск.

<{POST_SNAPBACK}>

У пушечного огня те же проблемы, только пристрелку противник точно заметит и отвернет.

[digger]

Хорошие ракеты - это явный чит, так неинтересно.Насчет уворачиваться - угловая скорость перемещения прицела обычно больше угловой скорости перемещения цели, поэтому только за счет того,что атакующий не угадает,куда маневр.ЗАК против ПКР,которые более маневренные,чем самолеты, и маневрируют по случайному закону, засевают снарядами весь телесный угол,в которой ПКР может оказаться.

[Че Бурашка]

угловая скорость перемещения прицела обычно больше угловой скорости перемещения цели

<{POST_SNAPBACK}>

На больших дистанциях. Так что если что и получится то только с сайдуиндерами.