"Брусиловский и Кошицкий прорывы – про и контра"

38 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Михаил показывал мне его, когда лежал у нас в больнице, только по всем его размышлениям у него не позднее 1925-го года все равно получалась революция со свержением царя и "февралем" и бардаком,

<{POST_SNAPBACK}>

а про танки как я понял коллегу Мухина ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Официально заявляю - Михаил мне показывал ДРУГОЙ текст. Про текст с революцией в 1925 г. ничего не знаю. А жаль - почитал бы с удовольствием.

Надеюсь, он скоро появится у нас проверяться со своей саркомой

<{POST_SNAPBACK}>

:lol: Блин, у него ещё и саркома? Передавайте ему мои искренние пожелания поправиться.

Думаю, что вы сами могли бы спросить у Михаила про его работу про русские бронесилы первой четверти 20 века

<{POST_SNAPBACK}>

Не могу. Он не отвечает на почту и телефонные звонки. Ладно, будем надеяться - поправиться и вернётся. Или хоть выложит текст где-нибудь.

Брусиловский (или как у вас Кошицкий) прорыв должен показать бесполезность затрат на их создание. Зачем они, если все мерзнут (или парятся) в окопах всего пару месяцев, а потом прорывают фронт имеющимися силами?

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема позиционного кризиса была успешно решена за месяц.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, Вы оба несколько неправы.

Декабрь 1915 г. – февраль 1916 г. Австро-германцы сооружают "Венгерский вал" – линию полевых укреплений, аналогичных позиционному фронту во Франции. Одним концом "вал" упирается в Карпаты в Словакии, а вторым – в Трансильвании.

(Р-Ф) 27 января 1916 г. Фронтовые испытания БА конструкции Поплавко, совмещавшей в себе черты инженерной машины разграждения и бронетранспортёра. Машина предназначена специально для преодоления проволочных заграждений. Успешные испытания привели к тому, что уже с марта началось производство БМ-5, являвшейся доработанным образцом машины Поплавко.

16-22 марта 1916 г. Алленштайнские бои. Ренненкампф получил затребованные подкрепления (XXX корпус с балтийского побережья, смёнённый там XXXIX), и попытался отбить утерянные позиции. Наступление в условиях весенней распутицы вылилось в череду малосвязанных друг с другом боёв. Не смотря на тяжёлые потери, целей наступления достичь не удалось

(Р-Ф) Март 1916 г. Началось серийное производство БА конструкции Гулькевича – БМ-6. Полугусеничный движитель, 76-мм полковая пушка в кормовом спонсоне (угол обстрела по горизонту – 90 градусов), пулемёт во вращающейся башне – всё это позволило впоследствии называть БМ-6 "русским типом танка".

4 июня 1916 г. Начало наступления русских войск (12 и 8 армий) на Попрад и Кошице (Попрадская операция). Замышляемая как стремительная операция на окружение в стиле Закарпатского похода, Попрадские бои затянулись практически на месяц и стоили армиям Палицына чудовищных потерь. Только существенное превосходство в численности и обход северного фаса "Венгерского вала" со стороны Карпат позволило в итоге достичь поставленных целей (только географических, никакого окружения не удалось), однако 12 А. была настолько измотана, что оказалась не в состоянии принять деятельное участие в осеннем наступлении.

7-20 июня 1916 г. Бистрицкие бои. Пытаясь отвлечь австро-германские войска от Попрада, Палицын произвёл отвлекающее наступление в Буковине. Лобовая атака на "Венгерский вал" привела к чудовищным потерям. Начиная с первых чисел июля начинает действовать специальная "Комиссия по позиционной войне", разрабатывающая методологию преодоления многоэшелонной полевой обороны.

19 июня-1 июля 1916 г. II Лодзинское сражение – демонстративное наступление Западного фронта в общем направлении на Лодзь

(Р-Ф) 1-10 июля 1916 г. Прорыв англо-французских войск на Сомме. К 10 июля порыв исчерпался, и начались затяжные бои на второй линии германских укреплений.

2-6 июля 1916 г. III Лодзинское сражение. Едва начавшись, сражение было свёрнуто Сахаровым, осознавшим, что лобовые атаки на многоэшелонную германскую оборону ведут лишь к огромным потерям без всяких надежд на хотя бы тактический успех.

3 августа 1916 г. Начало широкомасштабного наступления ЮЗФ. В историю вошёл под названием "Кошицкий прорыв".

Итого. Технику для прорыва начали готовить и производить с зимы-весны 1916. Весну-лето героически бились мордой о германские укрепления, неся офигительные потери, и нарабатывая методику. Наконец, к августу накопили и методику, и технику - и прорвали. Причём не факт (я так думаю, прямо наоборот) что результат прорыва так уж всех обрадовал. Халфтраки, конечно, хорошо, но хочется проходимость побольше. Отсюда мысль - а давайте как у Гулькевича, о полностью гусеничный, а?

В любом случае, немцы отлично всю войну рвали англо-британскую оборону без всяких танков. Но Гудериана это не остановило, нес па?

Ну а разве окончательное "огусеничивание" броневиков не приведет к созданию танков?

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Технику для прорыва начали готовить и производить с зимы-весны 1916

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно, у вас решение проблемы идёт до её возникновения.

Весну-лето героически бились мордой о германские укрепления

По состоянию на июль - требуется новая методика. До этого она не требовалась.

Наконец, к августу накопили и методику, и технику - и прорвали

Почему не к августу 2010-го или любой другой дате, объясните? Почему на западном фронте методики копили дольше и заработали они там лишь после общего истощения сил Германии и развала фронта?

результат прорыва так уж всех обрадовал

В результате прорыва была выиграна война.

В любом случае, немцы отлично всю войну рвали англо-британскую оборону без всяких танков. Но Гудериана это не остановило, нес па?

Гудериан то здесь каким местом? Его идеи, это идеи победителей. Когда в Англии создавали ЭМС, Гудериан был никто и звать его было никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совершенно верно, у вас решение проблемы идёт до её возникновения.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вай? В смысле - почему? Полагаете, русские до этого с колючей проволокой не сталкивались?

По состоянию на июль - требуется новая методика. До этого она не требовалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Это сугубо Ваше, очень своеобразное, прочтение. По состоянию на июль стало окончательно ясно, что старые методы не дают результата ни при каком массировании средств.

Почему не к августу 2010-го или любой другой дате, объясните?

<{POST_SNAPBACK}>

почему Ваш покорный родился именно 25 января? А не 24? Не 27? Не 1 февраля? Какой в этом сакральный смысл?

Почему на западном фронте методики копили дольше и заработали они там лишь после общего истощения сил Германии и развала фронта?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Потому что там длина фронта меньше, а плотность войск - выше.

2. Да в общем-то, и в Реале Брусиловское наступление худо-бедно удалось, а "бойня Нивелля"...

В результате прорыва была выиграна война.

<{POST_SNAPBACK}>

Не только в результате прорыва. Там много обстоятельств слилось. Но даже если и в результате прорыва - это не отменяет того, что проходимость халфтраков могла показаться недостаточной.

Гудериан то здесь каким местом? Его идеи, это идеи победителей. Когда в Англии создавали ЭМС, Гудериан был никто и звать его было никак.

<{POST_SNAPBACK}>

Объясняю. Немцы рвали фронт без танков. Но это не помешало им заинтересоваться танками впоследствии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вай? В смысле - почему? Полагаете, русские до этого с колючей проволокой не сталкивались?

<{POST_SNAPBACK}>

Сталкивались конечно же. Но речь вообще-то не о колючей проволоке, а о позиционном кризисе.

Это сугубо Ваше, очень своеобразное, прочтение. По состоянию на июль стало окончательно ясно, что старые методы не дают результата ни при каком массировании средств.

Это одно и то же.

почему Ваш покорный родился именно 25 января? А не 24? Не 27? Не 1 февраля? Какой в этом сакральный смысл?

Вопрос не в сакральности смысла, а наличие причинно-следственной связи. В случая вашего рождения она очевидна

1. Потому что там длина фронта меньше, а плотность войск - выше.

Длина с плотностью в восемнадцатом никуда не делись.

2. Да в общем-то, и в Реале Брусиловское наступление худо-бедно удалось, а "бойня Нивелля"

Оба этих наступления закончились одинаково - позиционным тупиком. Результаты наступления ЮЗФ к концу августа - 885029 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Фронт обрушить не удалось. Можете назвать это "Бойня Брусилова" - для этого столько же оснований, что и для "бойни Нивелля".

Не только в результате прорыва. Там много обстоятельств слилось. Но даже если и в результате прорыва - это не отменяет того, что проходимость халфтраков могла показаться недостаточной.

Вот и будут улучшать проходимость халфтраков. Немцев хватило ажно до ВМВ.

Объясняю. Немцы рвали фронт без танков. Но это не помешало им заинтересоваться танками впоследствии.

Потому как интерес представляет не прорыв фронта, а выигрыш войны. Немцам требовалось именно это, как прорывать фронт они и так знали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сталкивались конечно же. Но речь вообще-то не о колючей проволоке, а о позиционном кризисе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Русские столкнулись с колючкой, разработали девайс для преодоления оной, девайс очень пригодился при прорыве укреплённых линий обороны, и, тем самым, способствовал разрешению позиционного кризиса. Вы, видимо, полагаете, что до возникновения позиционного кризиса и трактор появиться не мог. Типа "а зачем? Кризиса-то нет!" ;)

Это одно и то же.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это разные вещи.

Вопрос не в сакральности смысла, а наличие причинно-следственной связи. В случая вашего рождения она очевидна

<{POST_SNAPBACK}>

Если она Вам очевидна - разъясните мне. Итак, почему я родился 25, а не 24 января? Хочу очевидную причинно-следственную связь.

Длина с плотностью в восемнадцатом никуда не делись.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы спрашивали, почму не получалось в 15-16 годах. В 1918 г. ситуация изменилась.

Оба этих наступления закончились одинаково - позиционным тупиком. Результаты наступления ЮЗФ к концу августа - 885029 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Фронт обрушить не удалось. Можете назвать это "Бойня Брусилова" - для этого столько же оснований, что и для "бойни Нивелля".

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно неверно. Мы говорили про прорыв фронта. Брусилов фронт прорвал на глубину до 120 км. Нивель - на 5-10 км., не сумев взломать фронт даже на тактическом уровне.

Вот и будут улучшать проходимость халфтраков. Немцев хватило ажно до ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут надо подумать - до какой степени эту проходимость вообьще можно поднять. Не будучи тенарём, я в этой дискуссии не участвую, однако хотел бы спросить - если колёсные машины и халфтраки были так хороши, поччему на поле боя во IIWW рулили танки?

Потому как интерес представляет не прорыв фронта, а выигрыш войны. Немцам требовалось именно это, как прорывать фронт они и так знали.

<{POST_SNAPBACK}>

Логично. "Русским требовался не прорыв фронта, а выйгрыш войны, поэтому после победы в IWW сделали ставку на танки":)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и что?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и всё. Колючая проволока является лишь одним из факторов тактического уровня. Это не определяющий фактор и к нему не сводится проблема обсуждаемого кризиса.

Нет, это разные вещи.

Покажите разницу, если не сложно.

Если она Вам очевидна - разъясните мне. Итак, почему я родился 25, а не 24 января? Хочу очевидную причинно-следственную связь.

Дата вашего рождения определялась датой вашего зачатия и ходом процесса созревания плода.

Вы спрашивали, почму не получалось в 15-16 годах. В 1918 г. ситуация изменилась.

Это и означает, что ключевыми факторами были другие, а не упомянутые вами.

Совершенно неверно. Мы говорили про прорыв фронта. Брусилов фронт прорвал на глубину до 120 км. Нивель - на 5-10 км., не сумев взломать фронт даже на тактическом уровне.

Где тут "прорыв на глубину до 120 км"?

346sy2b.jpg

если колёсные машины и халфтраки были так хороши, поччему на поле боя во IIWW рулили танки?

Целью дискуссии не является доказать, что колесные машины лучше гусеничных. Лишь то, что если они будут успешны и принесут победу, то именно на их развитие будет сделан акцент. Т.е. даже если я не считаю, что предложенный вами вариант наступления приведёт к успеху, это не мешает мне принять этот успех за данность и сделать соответствующие выводы.

Логично. "Русским требовался не прорыв фронта, а выйгрыш войны, поэтому после победы в IWW сделали ставку на танки"

Чем войну выиграли, на то ставку и делали. Это очевидно даже из разницы между английским и французским послевоенными подходами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и всё. Колючая проволока является лишь одним из факторов тактического уровня. Это не определяющий фактор и к нему не сводится проблема обсуждаемого кризиса.

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется, Вы слегка утратили нить дискуссии. Напомню. Вы сказали, что, дескать, в МЦМ-4 позиционный кризис был мистическим путём разрешён за месяц. Я обратил Ваше внимание, что отдельные элементы этого решения начали готовиться с января, т.е. за 8-9 месяцев. Вы указали, что в этом случае, средство против кризиса начинает готовиться раньше возникновения самого кризиса. Я ответил, что обсуждаемые бронеавтомобили создавались не как "вундервафла против позиционного тупика" а для преодоления проволочных заграждений. А уж таких заграждений к зиме 1915/1916 г. русские навидались. А то, что оные БА оказались ко двору в прорыве в конце лета 1916 г. - удачное совпадение.

Покажите разницу, если не сложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Всем было понятно, что проблема есть. Параллельно и синхронно рассматривались разные рецепты. "А давайте просто подтянем побольше артиллерии, и всё забомбим в каменный век... А давайте вообще без артподготовки - штурмгруппами "маузеристов"... А давайте бронеавтомобилями... А давайте газами... А давайте устроим торжественный молебен о даровании победы..." Вот после известных событий Сахаров и отписал - просто подтянуть побольше артиллерии - нифига не работает. Надо пробовать другие варианты.

Дата вашего рождения определялась датой вашего зачатия и ходом процесса созревания плода.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. Значит, на Ваш вопрос

Почему не к августу 2010-го или любой другой дате, объясните?

<{POST_SNAPBACK}>

отвечаю следующим образом. "Время, к которому отработали методику прорыва фронта, определялось временем начала работ и ходом апробации различных вариантов решения"

Это и означает, что ключевыми факторами были другие, а не упомянутые вами.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Просто к к 1918 г. появились другие факторы. Честно говоря, теперь уже я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать/объяснить.

Где тут "прорыв на глубину до 120 км"?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам уже ответили.

Целью дискуссии не является доказать, что колесные машины лучше гусеничных. Лишь то, что если они будут успешны и принесут победу, то именно на их развитие будет сделан акцент. Т.е. даже если я не считаю, что предложенный вами вариант наступления приведёт к успеху, это не мешает мне принять этот успех за данность и сделать соответствующие выводы.

<{POST_SNAPBACK}>

??? А почему именно они "принесли победу"? Из чего это следует?

Чем войну выиграли, на то ставку и делали. Это очевидно даже из разницы между английским и французским послевоенными подходами.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Англичане и французы выиграли войну танками????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

wizard:

А вообще господа о чем спор?

Может кто-нибудь описать проблему?

Сначала mk47 долго терзал Mukhina в теме "Франция, как до шла до жизни..." на предмет: Россия не могла победить в 1МВ, а если могла, то не так, или не тогда (в 1916). Бедный Михаил аж в отпуск сбежал. Далее был сделан глубокомысленный вывод: Раз победа в 1916м, то не будет танков Рено ФТ, Уиппет, LK-I -II (с немцами- верно), и Россия не сможет построить "Русский Рено" и т.д. Затем подключился bobr и они вдвоём стали доказывать, что при ТАКОЙ 1МВ танков не будет вообще, и вместо них рулят полноприводные колёсники. Всё это сопровождалось огромными потоками флейма и локальными офф-топ дискуссиями типа "где у Т-70 двигатели". Каюсь, и я не удержался, поучаствовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Браво, наконец Вы подтвердили мою точку зрения! Общей технической культуры в СССР НЕ ХВАТАЛО, её с большим скрипом и за валюту, впердоливали "из-за бугра" .

<{POST_SNAPBACK}>

"Технической культуры" в СССР хватило для производства полноприводной техники. Эта точка зрения, обратная вашей. При этом, количество производимой техники не имеет ровным счётом никакого отношения к вопросу. Достаточно того, что выпускалась она серийно.

Действительно массовое, соответственно потребностям

В СССР произвели больше БА-64, чем было выпущено танков в Польше, Венгрии, Швеции, Испании и Аргентине вместе взятых. Это не помешало вам использовать их для примера.

Кстати, коллега, ИМХО на приведённом Вами снимке, девайс-то сел

Нет.

На приведенной Вами же карте чётко виден масштаб. Если с его помощью померить глубину прорыва от Каменец-Подольска на запад, примерно так и получается.

<{POST_SNAPBACK}>

От Владивостока померьте, ещё больше будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кажется, Вы слегка утратили нить дискуссии.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, но по прежнему вижу две вещи:

1) Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц.

2) Кризис, как комплекс причин, начал разрешаться задолго до своего возникновения.

1) Нереализуемо.

2) Неясны причины.

Надо пробовать другие варианты.

Смотрим Западный фронт - там различные рецепты пробовали несколько лет.

Почему? Просто к к 1918 г. появились другие факторы. Честно говоря, теперь уже я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать/объяснить.

Что появление определённых рецептов не означает их успешного использования для решения основной проблемы и то, что предлагаемые рецепты есть решение данной проблемы.

А почему именно они "принесли победу"? Из чего это следует?

Каких-либо других принципиальных отличий от действительности нет. Пехоту и кавалерию, в разных вариантах, пробовали все страны, включая саму РИ.

Англичане и французы выиграли войну танками?

И самолётами. В Англии и примкнувшей к ней Германии такое мнение было выражено крайне ярко, во Франции присутствовал некоторый консерватизм, но только на фоне радикально настроенных прочих товарищей. Да, кстати, у тех, кто вообще ничего не достиг, именно самолёты вышли на первое место и как раз потому, что лишь они и показали хоть какой-то положительный результат. Речь про Италию.

А вообще господа о чем спор?

<{POST_SNAPBACK}>

Какие танки будут в мире, где РИ победила в 1916 году, когда все остальные тыкались в поисках выхода из позиционного тупика аки слепые кутята.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, но по прежнему вижу две вещи:

1) Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц.

2) Кризис, как комплекс причин, начал разрешаться задолго до своего возникновения.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но обе вещи существуют только и исключительно в Вашем воображении. Кризис был разрешён за 8-9 месяцев. Причины, образовавшие кризис, начали порознь "решаться" заранее. Поэтому и комплекс решили сравнительно быстро.

От Владивостока померьте, ещё больше будет.

<{POST_SNAPBACK}>

От Владивостока мерять не надо. Надо мерять от исходных позиций. И будет 80-120 км. Не понимаю, о чём Вы в данном случае спорите.

Смотрим Западный фронт - там различные рецепты пробовали несколько лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим реал. На Западе - несколько лет, в России - Брусиловский прорыв 1916 г.

Что появление определённых рецептов не означает их успешного использования для решения основной проблемы и то, что предлагаемые рецепты есть решение данной проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно, значит Брусиловский прорыв тоже я в рамках АИ выдумал.

Каких-либо других принципиальных отличий от действительности нет. Пехоту и кавалерию, в разных вариантах, пробовали все страны, включая саму РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Кошицкий прорыв - по большому счёту, "оттюнинованный" Брусиловский. Просто резервы, в отличие от реала, оказались в нужном месте, ибо удар на ЮЗФ не рассматривался как вспомогательный. Броневики и самолёты - красивая бижутерия, не больше.

И самолётами. В Англии и примкнувшей к ней Германии такое мнение было выражено крайне ярко,

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя ли этот момент проиллюстрировать примерами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините, но обе вещи существуют только и исключительно в Вашем воображении.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитаты были из вашего воображения, а не моего.

От Владивостока мерять не надо. Надо мерять от исходных позиций. И будет 80-120 км. Не понимаю, о чём Вы в данном случае спорите.

О величине глубины прорыва - 120 км там нет.

"Брусилов фронт прорвал на глубину до 120 км."

Есть 40 км на фронте 8-й Армии. 80 км на фронте 9-й Армии это не глубина прорыва, а продвижение войск к 14-му июля. Прорыв там был на 10 км.

Смотрим реал. На Западе - несколько лет, в России - Брусиловский прорыв 1916 г.

Брусиловский прорыв это классическая позиционная мясорубка - огромные жертвы и нулевой стратегический результат. Не вижу, каким образом это может быть примером разрешения позиционного кризиса.

Просто резервы, в отличие от реала, оказались в нужном месте, ибо удар на ЮЗФ не рассматривался как вспомогательный.

Резервы не являются проблемой, только темпы их ввода бой сравнительно с противником и темпы развития наступления в глубину. Немцы из Франции войска перебрасывали быстрее, чем прогрызалась австрийская оборона и проходилась образовавшаяся брешь.

Броневики и самолёты - красивая бижутерия, не больше.

Тем хуже.

Нельзя ли этот момент проиллюстрировать примерами?

"Внимание, танки!" это один большой пример такого рода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цитаты были из вашего воображения, а не моего.

<{POST_SNAPBACK}>

А интерпретация (неверная) - Вашего. Правильную я Вам привёл. Если Вы упорно продолжаете придерживаться своей, неверной - чем я могу Вам помочь?

О величине глубины прорыва - 120 км там нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это удивительно. Возьмите линейку. Измеряйте расстояние между Доброуцем (дислокация ударной группы 9 А.) к 4 июня начало "прорыва" и Делатынем до которого оная группа дошагала к 14 июля. Получаете 115-120 км. Иди посмотрите тут и посчитайте, сколько 3 кк маршировал от Сорок до Кирлибабы. Такова была предельная глубина "Прорыва" как фронтовой операции. Позиции австрийцев, которые приходилось прорывать русским войскам на всех участках, состояли из 2, а местами из 3 линий укрепленных полос. Первая укрепленная полоса обычно состояла из 3 линий окопов, перед которыми имелось до 16 рядов проволочных заграждений. Последние обеспечивались продольным пулеметным огнем из фланкирующих бетонированных и блиндированных блиндажей. Вторая укрепленная полоса отстояла от первой в 5 — 7 км, а третья — в 8 — 11 км. Таким образом прорыв, как пенетрация укреплённого фронта (искомое "решение позиционного тупика") состоялся. ЧИТД.

Брусиловский прорыв это классическая позиционная мясорубка - огромные жертвы и нулевой стратегический результат. Не вижу, каким образом это может быть примером разрешения позиционного кризиса.

<{POST_SNAPBACK}>

Позиционный тупик - это неспособость решить задачу пенетрации многослойной обороны. Брусилов её решил. На Западе - нет. Это факт реальной истории.

Резервы не являются проблемой, только темпы их ввода бой сравнительно с противником и темпы развития наступления в глубину. Немцы из Франции войска перебрасывали быстрее, чем прогрызалась австрийская оборона и проходилась образовавшаяся брешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не так. Просто основной удар ожидался на ЗапФронте - там и сосредотачивались резервы. А когда стало ясно, что Эверт провалил летнее наступление, - резервы ставили перебрасывать Брусилову. Да поздно. Одновременно и ген. Брусилов не стремился добиваться у Ставки отказа от главного удара на Западном фронте и перенести его южнее Полесья.Могла ли Ставка это сделать?Нам кажется, что Ставка имела эту возможность, хотя и ограниченную пропускной способностью железных дорог. Как показал опыт (см. приложение 6) воинских перевозок, в брусиловской операции имелась полная возможность с 25 мая (7 июня) по 3 (16) июня сосредоточить три армейских корпуса, и при этом темп перевозки, надо полагать, еще не являлся предельным. Ставка только после неудачной операции на Западном фронте окончательно решила перенести главные усилия на Юго-западный фронт. С этих пор начинается состязание обоих противников в подвозе своих резервов на р. Стоход.

"Внимание, танки!" это один большой пример такого рода.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, так это немцы кричали, что их победили танками, или англо-французы? В 1941 г. Гудериан тоже кричал, что у русских были бесовские Т-34 и токмо оными истинных арийцев и победили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А интерпретация (неверная) - Вашего. Правильную я Вам привёл. Если Вы упорно продолжаете придерживаться своей, неверной - чем я могу Вам помочь?

Каким ещё образом можно интерпретировать фразу:

Стало ясно, что требуется новая методика.

?

до которого оная группа дошагала к 14 июля.

Причём тут 14 июля?

Таким образом прорыв, как пенетрация укреплённого фронта (искомое "решение позиционного тупика") состоялся. ЧИТД.

Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно. Продвижение линии фронта в том или ином направлении это не выход из позиционного тупика.

Но, как обычно, дело даже не в этом. Если русская армия действительно нашла выход из позиционного тупика, то объясните причины, по которым она так в нём и осталась пребывать всё прочее время, за исключением десяти дней июня 16-го? Почему переброшенные таки резервы не позволили прорвать фронт ещё раз. Линейку там приложите, посчитайте сколько до Ковеля оставалось.

Наступление Брусилова лишь показывает моральные качества австрийских войск, но даже их вполне хватило для срыва русского наступления. То, что оно было сорвано, прямо следует из невыполнения поставленных задач даже в рамках отвлекающего удара.

Позиционный тупик - это неспособость решить задачу пенетрации многослойной обороны. Брусилов её решил. На Западе - нет. Это факт реальной истории.

Позиционный тупик это невозможность развить наступление.

Это не так.

Что именно не так? Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва.

Просто основной удар ожидался на ЗапФронте - там и сосредотачивались резервы.

Семь дивизий снятых с ЗапФронта (5) и СевФронта (2) и отправленные ЮЗФронту в апреле-мае это очень своеобразный способ сосредотачивать резервы на ЗапФронте. Аналогично и с маршевым пополнением, так как перед наступлением именно ЮЗФ имел сверхкомплект личного состава, а ЗФ - наоборот.

С этих пор начинается состязание обоих противников в подвозе своих резервов на р. Стоход.

Совершенно верно. Ещё раз прошу вас объяснить, почему русские резервы не смогли забороть немецкие резервы, ведь вы утверждаете, что Брусилов имел некое решение проблемы позиционного тупика. Даже не спрашиваю, почему провалилось наступление ЗФ, предположим, что там был неправильный фронт, командующий и противник не был поставлен в известность о том, что русские умеют что-то такое, что не умеют сами немцы. Почему Брусилов, получив в своё распоряжение гвардию, в очередном наступлении не достиг вообще ничего? Он же умел и знал, как надо, не так ли? Почему были провалены не одна, не две и даже не три, а вообще все попытки? Даже всеми нами любимый Гурко не помог. Как вообще называется вся вот эта ситуация, если русская армия позиционный кризис уже преодолела? Особая русская маневренная война? Борьба с оперативным простором?

Простите, так это немцы кричали, что их победили танками, или англо-французы?

Немцы пересказывали англо-французов. Если быть совсем точным - англов, конкретно Фуллера и Лиддел-Гарта. Гудериан их переводил на немецкий и занимался, так сказать, популяризацией. В свободное от этого увлекательного занятия время, он ещё занимался созданием немецких танковых войск, рулил танковой дивизией... Скажите, вы командовали танковой дивизией? Может консультировали какое-нибудь правительство на предмет создания танковых войск? Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что ваше мнение ничего не значит, но вы не могли бы его хоть как-то обосновать? Потому как мнение Гудериана несколько более аргументировано даже без скидок на его положение.

В 1941 г. Гудериан тоже кричал, что у русских были бесовские Т-34 и токмо оными истинных арийцев и победили.

Приведите соответствующую цитату из него в 41-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, почему перипетии 1МВ так азартно обсуждаются в теме про танки МЦМ-4? На тот период в России МЦМ-4 ЕМНИП никаких танков бронеходов нет, разве что кегрессы. Уважаемые модераторы, может, стоит весь этот поток флейма направить в какое-нибудь другое русло?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я думал об этом - но просто развитие танков в мире обусловлено в т.ч. результатами ПМВ, коею коллеги мк47 и Мухин вот все никак не одолеют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сейчас убегаю с работы, отпишу из дома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каким ещё образом можно интерпретировать фразу:

Стало ясно, что требуется новая методика.

?

<{POST_SNAPBACK}>

Уже отвечал

Итого. Технику для прорыва начали готовить и производить с зимы-весны 1916. Весну-лето героически бились мордой о германские укрепления, неся офигительные потери, и нарабатывая методику. Наконец, к августу накопили и методику, и технику - и прорвали.

<{POST_SNAPBACK}>

По состоянию на июль стало окончательно ясно, что старые методы не дают результата ни при каком массировании средств.

<{POST_SNAPBACK}>

Причём тут 14 июля?

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит - при чём? Это дата достижения данного пункта. Достигли бы 15 - написал бы 15-го.

Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже неоднократно? Вы бы не могли привести пример прорыва на Западном фронте полевой обороны хотя бы на 20 км? - т.е., на всю оперативную глубину? Действительно, прорывали первую, иногда вторую линию. После чего утыкались в третью. Сомма - прорыв не более 10 км. Нивель - порядка 5 км., Пашандель - около 10. Где прорыв 3 линий?

осталась пребывать всё прочее время, за исключением десяти дней июня 16-го

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что кроме умения требуются и ещё ресурсы. Человеческие и материальные. В 1916 г. русские выложились. А в феврале 1917 г. начались известные события с Приказом № 1 этсетера. Но даже в этих условиях полуразложившаяся, хреново снабжаемая, русская армия таки добилась Калущского прорыва глубиной в 40 км.

То, что оно было сорвано, прямо следует из невыполнения поставленных задач даже в рамках отвлекающего удара.

<{POST_SNAPBACK}>

Задача формулировалась так: 4. Юго-западный фронт, тревожа противника на всем протяжении своего расположения, главную атаку производит войсками 8-й армии в общем направлении на Луцк. Луцк взяли. Т.о., Ваш тезис не подтверждается.

Позиционный тупик это невозможность развить наступление.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Нельзя ли фундировать эту мысль?

Что именно не так? Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но у Вас несколько искажённое представление о ходе Брусиловского прорыва. Директиву Ставки я приводил Выше. Далее Брусилов должен был решать, куда поворачивать 8 А. - на Ковель или на Львов. Ковельское направление диктовалось соображениями поддержки ЗапФронта (основной-то удар планировался там) Брусилову невольно пришлось тянуть 8-ю армию в двух направлениях — на Львов, против которого 11-я и 7-я армии наступали очень вяло и требовали постоянной помощи, и на Ковель, который являлся узлом путей подвоза германских резервов. ... Директивой 9 июня Алексеев указал направление главного удара правого фланга Юго-западного фронта от Луцка на Раву-Русскую, чем и определил Ковельское направление как бы второстепенным, и потому резервы, подаваемые 8-й армии, направлялись на ее левый, а не на правый фланг.

Вследствие колебания командования Юго-западного фронта, а вслед за ним и Ставки и ряда противоречащих [552] друг другу приказаний, отдаваемых 8-й армии, — развивать свой удар то на Ковель, то на Львов ... Брусилов все еще ожидал начала атаки со стороны Эверта и, применяясь к назначаемым последним срокам наступления, каждый день давал 8-й армии новую директиву — то наступательного, то оборонительного характера.Поэтому в период с 27 мая (9 июня) по 2 (15) июня части 8-й ар-мии все свои активные действия переносят на фланги, производят перегруппировки, чем теряют время и дают возможность австро-гер-манцам сосредоточить свои резервы к угрожаемому району.Решение Западного фронта перейти около 4 июля в наступление на Барановичском направлении заставило Брусилова вновь развить свои действия на Ковель.

Как видим, к собственно прорыву фронта данные обстоятельства отношения не имеют.

Семь дивизий снятых с ЗапФронта (5) и СевФронта (2) и отправленные ЮЗФронту в апреле-мае это очень своеобразный способ сосредотачивать резервы на ЗапФронте. Аналогично и с маршевым пополнением, так как перед наступлением именно ЮЗФ имел сверхкомплект личного состава, а ЗФ - наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял смысла данного текста. 29 мая (11 июня), ввиду прибытия в состав Юго-западного фронта 5-го Сибирского и 23-го армейского корпусов, ген. Бруси-лов решил произвести перегруппировку корпусов по армиям,... В первых числах июля гвардейские части начали сосредоточиваться в районе Киверцы, Луцк и должны были совместно с 1-м и 30-м армейскими и 5-м кавалерийским корпусами составить особую армию ген. Безобразова.Все эти войска - они откуда взялись? Лист 46 посмотрите - там специальная стрелочка для переброски резервов нарисована. :drinks:

Совершенно верно. Ещё раз прошу вас объяснить, почему русские резервы не смогли забороть немецкие резервы, ведь вы утверждаете, что Брусилов имел некое решение проблемы позиционного тупика.

<{POST_SNAPBACK}>

Нда-а-а-а... Логика за гранью фантастики. Вы, видимо, не понимаете, что "прорыв" и "развитие прорыва" - это, вообще-то, разные вещи. Скажем, 2 февраля 1943 г. ЮЗФ прорвал немецкий фронт, и к 18 февраля взяли Харьков. А потом немцы в марте перешли в контрнаступление, и Харьков отбили. По Вашему - "немецкие резервы забороли советские". И что - данный факт отменяет само наличие прорыва фронта в феврале?

Почему Брусилов, получив в своё распоряжение гвардию, в очередном наступлении не достиг вообще ничего?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что требовалась заблаговременная подготовка, эффект внезапности, и т.д. Почитайте Веточникова - как Брусилов готовил прорыв.

Немцы пересказывали англо-французов. Если быть совсем точным - англов, конкретно Фуллера и Лиддел-Гарта. Гудериан их переводил на немецкий и занимался, так сказать, популяризацией

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вас не затруднит - приедите конкретную цитату, в которой Гудериан, популяризируя Фуллера или Л-Г, утверждает, что союзники выйграли войну исключительно за счёт танков. Вот причитания Гинденбурга и Людендорфа он приводит. Ну так оным явно требовались ссылки на неприятельскую вундервафлю - иначе начинали задавать неудобные вопросы.

В свободное от этого увлекательного занятия время, он ещё занимался созданием немецких танковых войск, рулил танковой дивизией... Скажите, вы командовали танковой дивизией? Может консультировали какое-нибудь правительство на предмет создания танковых войск? Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что ваше мнение ничего не значит, но вы не могли бы его хоть как-то обосновать? Потому как мнение Гудериана несколько более аргументировано даже без скидок на его положение.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте Вы сначала подтвердите своё высказывание что, дескать Гудериан, соссылкой на англо-французов, считал, что англо-французы IWW выйграли исключительно танками. А потом мы будем рассматривать вопросы в стиле Паниковского ("А ты кто такой!").

Приведите соответствующую цитату из него в 41-м.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, например, Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уже отвечал

И я вам ответил взаимностью. Снова к этому вернулись.

Что значит - при чём? Это дата достижения данного пункта. Достигли бы 15 - написал бы 15-го.

Какое отношение имеет эта дата к прорыву фронта?

Даже неоднократно? Вы бы не могли привести пример прорыва на Западном фронте полевой обороны хотя бы на 20 км? - т.е., на всю оперативную глубину? Действительно, прорывали первую, иногда вторую линию. После чего утыкались в третью. Сомма - прорыв не более 10 км. Нивель - порядка 5 км., Пашандель - около 10. Где прорыв 3 линий?

Я вам напомню, что все три германские линии под Соммой, включая третью, недостроенную, имели глубину ~5-10 км. Всё это было прорвано и даже в прорыв вводилась кавалерия (под Базентин-ле-Петит). Толку от этого не было и немцы отстраивали всё новые и новые линии, включая сюда Линию Гинденбурга, отступление на которую, с вашей точки зрения, наверное, есть ничто иное, как оглушительный успех Антанты с прорывом фронта на всю оперативную глубину. И потери то всего ничего.

Потому что кроме умения требуются и ещё ресурсы.

Они были, ЮЗФ потерял где-то полтора миллиона человек до конца года, что, в плане ресурсов, достаточно ещё для пары наступлений.

Задача формулировалась так

"Для нанесения главного удара предназначалась усиленная 8-я армия, как ближайшая к Западному фронту и, следовательно, имеющая возможность быстрее других армий содействовать операции Западного фронта. "Кроме того, - пишет Брусилов, - движением 46-го армейского корпуса вдоль полотна железной дороги на Маневичи, Ковель, а ударной группой от Луцка на Ковель же... противник легко будет захвачен в клещи, и тогда все войска противника, расположенные у Пинска и севернее, должны будут без боя очистить эти места""

Всё это прекрасно видно на той схеме, что я уже выкладывал в теме.

И да, это сочетается с "в общем направлении на Луцк". Никаких противоречий со Ставкой.

Нельзя ли фундировать эту мысль?

Это самоочевидно. Для достижения поставленных целей, наступление должно развиваться. Прорыв фронта, никаких задач, помимо тактических, не решает. Поэтому, наличие возможности прорвать фронт без наличия возможности развить успех, не может быть выходом из позиционного кризиса.

Извините, но у Вас несколько искажённое представление о ходе Брусиловского прорыва.

Боюсь, что это у вас оно искажённое, потому как вы кидаете цитаты не поняв их и не дочитав цитируемый труд до конца.

Как видим, к собственно прорыву фронта данные обстоятельства отношения не имеют.

Если бы не имели, то армия все задачи выполнила бы. Т.е. прошла бы в обоих направлениях, фронт то прорван, немецкие резервы пока ещё не подошли, ничто не мешает, не так ли?

Не понял смысла данного текста.

И он тоже самоочевиден - войска отбирались у Западного и Северного фронтов в пользу Юго-Западного до начала наступления. Написано же - апрель-май. Если бы приоритетным был Западный, то войска у него не отбирали бы. Гвардия и всё прочее это уже потом и речь о них шла ниже.

Вы, видимо, не понимаете, что "прорыв" и "развитие прорыва" - это, вообще-то, разные вещи.

Скорее, это вы не понимаете, точнее, напрочь игнорируете вторую составляющую операции. И конкретно в этом случае речь не о частных боях середины июня, а о обо всех последующих. Которые как раз сводились к тому, что Брусилов не мог повторить свой знаменитый прорыв ещё раз. Количество попыток было достаточным для вывода о том, что никакими сверхъестественными знаниями он не обладал и разрешить позиционный кризис не мог.

Скажем, 2 февраля 1943 г. ЮЗФ прорвал немецкий фронт, и к 18 февраля взяли Харьков. А потом немцы в марте перешли в контрнаступление

Но если и говорить о частных боях, то вы просто не тот Харьков в пример приводите. Возьмите майский. Там тоже "не успели достигнуть", а не "были вынуждены отступить потом". Русские войска до Ковеля ведь не дошли.

Потому что требовалась заблаговременная подготовка, эффект внезапности, и т.д. Почитайте Веточникова - как Брусилов готовил прорыв.

У него было достаточно времени после середины июня и до конца сентября.

Если Вас не затруднит - приедите конкретную цитату, в которой Гудериан, популяризируя Фуллера или Л-Г, утверждает, что союзники выйграли войну исключительно за счёт танков.

Я нигде не утверждал, что кто-либо считал, что союзники выиграли войну исключительно танками. Слово "исключительно" лишнее.

Ну, например

Вы говорили следующее:

"Гудериан тоже кричал, что у русских были бесовские Т-34 и токмо оными истинных арийцев и победили"

Пока единственное, что совпадает, это факт существования Т-34. Сама ситуация вполне соответствует действительности - такое было, т.е. Гудериан точно излагает факты и данный пример лишь подтверждает его достоверность как свидетеля. Про ваш пересказ его слов такого сказать нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И я вам ответил взаимностью. Снова к этому вернулись.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и я о том же. Вы спросили - я ответил. Но Вы повторяете вопрос снова и снова. Надеетесь услышать что-то иное?

Какое отношение имеет эта дата к прорыву фронта?

<{POST_SNAPBACK}>

А какая дата имеет отношение к прорыву фронта? Я привёл точку максимального продвижения в ходе операции ("Брусиловский прорыв") и дату, к которой оная точка была достигнута. Факт достижния этой точки, заведомо находящейся в глубоком тылу всех 3-х линий обороны, является безусловным доказательством решения технической задачи по прорыву собственно укреплённых позиций. ЧИТД.

Я вам напомню, что все три германские линии под Соммой, включая третью, недостроенную, имели глубину ~5-10 км. Всё это было прорвано и даже в прорыв вводилась кавалерия (под Базентин-ле-Петит). Толку от этого не было и немцы отстраивали всё новые и новые линии

<{POST_SNAPBACK}>

1. Не глубину 5-10 км., а III располагалась в 10 км. от передовой С учётом того, что это только на карте линия укреплений наносится чертой, а вообще-то всякая позиция имеет некую глубину, суммарная глубина немецких позиция явно более 10 км. Т.о., никакого "прорыва" не состоялось.

2. Начав наступление 1 июня, к 12 сентября союзники вышли к третьей линии, и завязли на ней. Неудивительно, что за это время немцы сумели понастроить ещё чёрт знает что. Брусилов прорвал все три линии за 3 дня.

Они были, ЮЗФ потерял где-то полтора миллиона человек до конца года,

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, "закидаем трупами". Про фактор внезапности, израсходование боеприпасов и т.п. материи думать не будем?

Всё это прекрасно видно на той схеме, что я уже выкладывал в теме.

И да, это сочетается с "в общем направлении на Луцк". Никаких противоречий со Ставкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Приказ Ставки я Вам цитировал. Все остальное это а)позднейшие объяснения Брусилова (почему не получилось) и б) решения после свершившегося прорыва. На 3 июня 1916 г. приказа "взять Ковель" не было.

Это самоочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, достаточно. Иными словами, Вы это взяли с потолка. ЧИТД.

Если бы не имели, то армия все задачи выполнила бы. Т.е. прошла бы в обоих направлениях, фронт то прорван, немецкие резервы пока ещё не подошли, ничто не мешает, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не так. Задачи, поставленные ДО прорыва, армия решила. Потом пошли задачи, поставленные "на ходу", решения - экспромтом, "орде-контрорде-дискарде", резервов для развития прорыва нет (так ведь и сам прорыв планировался как отвлекающий от главного наступления ЗапФронта). Результат - налицо. Но к уже свершившемуся факту прорыва фронта это всё отношения не имеет.

И он тоже самоочевиден - войска отбирались у Западного и Северного фронтов в пользу Юго-Западного до начала наступления. Написано же - апрель-май. Если бы приоритетным был Западный, то войска у него не отбирали бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не обосновано. Если (допустим) на ЗФ прибыло 20 дивизий, а 3 было снято и отправлено на ЮЗФ - где концентрировались резервы? Я имею в виду, что голое заявление, что дивизии снимались и отправлялись на ЮЗФ - ни о чем не говорит. Нужна полная картина. И, кстати, ссылка на источник перетасовки дивизий тоже не повредит. Это вопрос вежливости.

Но если и говорить о частных боях, то вы просто не тот Харьков в пример приводите. Возьмите майский. Там тоже "не успели достигнуть", а не "были вынуждены отступить потом". Русские войска до Ковеля ведь не дошли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не понял. Ну - не дошли. И что это меняет? Ну хорошо, в феврале 1943 г. ЮЗФ прорвал фронт, но до Днепропетровска НЕ ДОШЁЛ (хотя хотел). А в марте немцы вдарили, и наши даже Харьков оставили. "Забороли" ихние резервы - наши. И что, это отрицает сам факт прорыва фронта в феврале?

У него было достаточно времени после середины июня и до конца сентября.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже "самоочевидно"? ;) Коллега, поделитесь своим опытом командования фронтами, а? :drinks:

Я нигде не утверждал, что кто-либо считал, что союзники выиграли войну исключительно танками. Слово "исключительно" лишнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично. Значит тезис "союзники выйграли войну танками" снимаем. Значит, пристрастие немцев к танкам в 30-е годы не может объяснятся решающим вкладом танков в IWW, а объясняется чем-то иным. Значит, и в русской армии танки могут появиться. Консенсус.

Пока единственное, что совпадает, это факт существования Т-34. Сама ситуация вполне соответствует действительности - такое было, т.е. Гудериан точно излагает факты и данный пример лишь подтверждает его достоверность как свидетеля. Про ваш пересказ его слов такого сказать нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Х-хосподи, ну уж этот-то сюжет уже 100 раз рассмотрен и замусолен.

1. Можно подумать, что до Мценска немцы с Т-34 не встречались. В Белоруссии их не было, на Украине - не было, а вот под Мценском "впервые выявилось превосходство"... Или у немцев к Мценску танки проржавели?

2. Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике. Круги по воде от единожды брошенного проспавшим удар советских танков немецким генералом камня разошлись весьма далеко. В сноске к вышеприведенному рассказу про бой под Мценском Алан Кларк пишет:«Гудериан вспоминал: «Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество «Т-34» над нашим «Т IV» и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм — производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против «Т-34» [примечание автора: эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября]». [76– С.163] Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи. По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: «...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...» — это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. Т.е. в октябре Т-34 - отсталая технология, а в ноябре - "выявилось превосходство" :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надеетесь услышать что-то иное?

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Потому как на данный момент противоречие как было, так и осталось.

А какая дата имеет отношение к прорыву фронта?

Дата начала наступления и дата завершения прорыва тактической зоны обороны. Как минимум. Вы же именно на прорыве сконцетрировались.

Факт достижния этой точки, заведомо находящейся в глубоком тылу всех 3-х линий обороны, является безусловным доказательством решения технической задачи по прорыву собственно укреплённых позиций

Неверно. Точку можно достигнуть и без прорыва фронта. Вам даже был приведён пример такого рода.

Не глубину 5-10 км., а III располагалась в 10 км. от передовой

Именно глубину 5-10 км. На схеме так и есть. Третья линия это линия, да и то не везде. Наиболее глубокой была первая, ~1 км, вторая была в сотню метров, опять же, где было хотя бы две траншеи в глубину.

Начав наступление 1 июня, к 12 сентября союзники вышли к третьей линии, и завязли на ней. Неудивительно, что за это время немцы сумели понастроить ещё чёрт знает что. Брусилов прорвал все три линии за 3 дня.

На французском участке фронт был прорван в первую фазу наступления.

avrh9f.jpg

Красненьким показана система немецких траншей. Можно увидеть то самоё Барлё, откуда немцы сбежали в первый же день, но которое так и не было захвачено. От Домпьер до него 6 км. То бишь французы прорвали фронт в первый день наступления.

Угу, "закидаем трупами". Про фактор внезапности, израсходование боеприпасов и т.п. материи думать не будем?

Ну, почему же закидаем? Закидали. Я же вам реальные потери привожу. Боеприпасы и материю при этом тоже расходовали, а по поводу фактора внезапности это к Брусилову, пожайлуста.

"При этом он считал, что подготовка такого прорыва в условиях 1916 г. при наличии достаточных средств разведки секретной быть не может."

Другого Брусилова у меня для вас нет.

Приказ Ставки я Вам цитировал. Все остальное это а)позднейшие объяснения Брусилова (почему не получилось) и б) решения после свершившегося прорыва. На 3 июня 1916 г. приказа "взять Ковель" не было.

Приказ Ставки и приказ Брусилова подчинённым командирам это немного разные вещи. То, что вы процитировали приказ Ставки это конечно очень хорошо, но то, что вы игнорируете задачи, которые ставил Брусилов, это уже не очень хорошо. Я исправил эту вашу оплошность.

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.

Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"{9}.

В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления."

"21 мая (3 июня) в дополнение к этому распоряжению состоялся разговор по прямому проводу ген. Брусилова с командующим 8-й армией ген. Калединым, во время которого еще раз была подчеркнута необходимость рейда 4-го кавалерийского корпуса в составе 5 кавалерийских дивизий на Ковель. "По нашим сведениям, - говорил ген. Брусилов, - против Гилленшмидта войск очень мало, тонкая линия, и если прорыв значительными конными силами будет произведен, то, очевидно, тут удерживаться противник не может"

Кроме того, вы не учли изменения в планах Ставки.

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

Совершенно не обосновано. Если (допустим) на ЗФ прибыло 20 дивизий, а 3 было снято и отправлено на ЮЗФ - где концентрировались резервы? Я имею в виду, что голое заявление, что дивизии снимались и отправлялись на ЮЗФ - ни о чем не говорит. Нужна полная картина. И, кстати, ссылка на источник перетасовки дивизий тоже не повредит. Это вопрос вежливости.

Хороший вопрос, полной картины у меня для вас нет.

http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

Ничего не понял. Ну - не дошли. И что это меняет?

Как это может что-то менять? В обоих случаях, наступление было сорвано и основная цель не достигнута. Наличие/отсутствие прорыва фронта не меняет решительно ничего.

Это тоже "самоочевидно"?

Самоочевидно что? Время, потраченное Брусиловым на последовательные атаки позиций противника? Да, самоочевидно. Достаточность этого времени для подготовки наступления? Аналогично, хотя это конечно подразумевает, что вы читали материал на который ссылаетесь, ведь там указано время, затраченное Брусиловым на подготовку своего знаменитого прорыва.

Отлично. Значит тезис "союзники выйграли войну танками" снимаем.

Нет, не так, мы снимаем ваш тезис "союзники выйграли войну исключительно за счёт танков". Я не знаю, зачем вы его вообще выдвигали.

Значит, пристрастие немцев к танкам в 30-е годы не может объяснятся решающим вкладом танков в IWW, а объясняется чем-то иным.

Да, пристрастие немцев объясняется именно решающим вкладом танков и авиации.

Можно подумать, что до Мценска немцы с Т-34 не встречались.

Скажите, а причём тут время и место первой встречи немцев с Т-34? Гудериан вроде бы ничего не говорит о том, что встреча была первой. Он говорит лишь "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34". "Превосходство" и "в резкой форме".

Т.е. в октябре Т-34 - отсталая технология, а в ноябре - "выявилось превосходство"

Так что здесь удивительного? Технологически, танк Т-34 ранних серий, действительно "является типичным примером отсталой большевистской технологии". Я бы правда ещё добавил про американскую, но не суть важно. А в ноябре Гудериан столкнулся отнюдь не с технологическими нюансами танка Т-34, а с тактическими. Наконец-то, спустя несколько месяцев после начала войны, преподнесёнными должным образом. До этого, советские танковые командиры этого сделать не могли. При этом, "верные сыны Рейха" действительно неоднократно доказывали своё преимущество.

Гудериан буквально пишет то, что было.

И если вас чем-то не устраивает то, что Гудериан пребывал в невежестве относительно качеств Т-34 ажно до ноября, то предъявляйте претензии не к Гудериану, а к тем, кто управлял Т-34 и не мог продемонстрировать сильные стороны данного танка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совершенно верно. Потому как на данный момент противоречие как было, так и осталось.

<{POST_SNAPBACK}>

Исключительно в Вашем представлении. Я уже несколько раз объяснил Вам, в чём именно Ваша интерпретация ошибается.

Дата начала наступления и дата завершения прорыва тактической зоны обороны. Как минимум. Вы же именно на прорыве сконцетрировались.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, хорошо. Русские прорвали тактическую зону (что это? глубина 3 линий обороны?) за 3 дня. После чего продолжили наступление. Французы до 3-й линии доползли через полтора месяца. За 2 месяца боёв французы продвинулись на 3-8 км. Русские за полтора - на 70-120. Выводы делайте сами.

Неверно. Точку можно достигнуть и без прорыва фронта. Вам даже был приведён пример такого рода.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы обсуждаем теоретические возможности или конкретный пример? В конкретном примере это было достигнуто путём прорыва фронта.

Именно глубину 5-10 км. На схеме так и есть. Третья линия это линия, да и то не везде. Наиболее глубокой была первая, ~1 км, вторая была в сотню метров, опять же, где было хотя бы две траншеи в глубину.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже самоочевидно?

Красненьким показана система немецких траншей. Можно увидеть то самоё Барлё, откуда немцы сбежали в первый же день, но которое так и не было захвачено. От Домпьер до него 6 км. То бишь французы прорвали фронт в первый день наступления.

<{POST_SNAPBACK}>

Маленький вопрос - какого числа французы вошли в Барлё? :butcher:

Ну, почему же закидаем? Закидали. Я же вам реальные потери привожу. Боеприпасы и материю при этом тоже расходовали, а по поводу фактора внезапности это к Брусилову, пожайлуста.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Если Брусилов не смог обеспечить внезапности в условиях уже свершившегося прорыва - это его вина ;)

"При этом он считал, что подготовка такого прорыва в условиях 1916 г. при наличии достаточных средств разведки секретной быть не может."

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, по факту русским добиться внезапности удалось. Как гром из ясного неба, разразилась бедаГлавными козырями становились внезапность атаки

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.

Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"{9}.

В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления."

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Говорится о кавалерийском рейде "на Ковель". Задачи по овладению городом не ставится. ЧИТД.

Как это может что-то менять? В обоих случаях, наступление было сорвано и основная цель не достигнута. Наличие/отсутствие прорыва фронта не меняет решительно ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите - так прорыв был или прорыва не было?

Да, самоочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно. Значит, тоже с потолка.

Нет, не так, мы снимаем ваш тезис "союзники выйграли войну исключительно за счёт танков". Я не знаю, зачем вы его вообще выдвигали.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, пристрастие немцев объясняется именно решающим вкладом танков и авиации.

<{POST_SNAPBACK}>

??? ;) Я окончательно перестал Вас понимать. Итак, Вы упорно пытаетесь навязать мне свою интерпретацию фразы "нужна новая методика". Ладно, я даже готов признать, что 10 лет назад я выразился недостаточно ясно, и за 10 лет таки нашёлся 1 человек (Вы) который меня неправильно понял. Првда вы продолжаете упорствовать и после того, как я чётко объяснил, ЧТО именно имел в виду. Но - ладно. Но считать, что фразы "выйграли исключительно за счёт танков" и "вклад танков был решающим" - это не одно и тоже... Это, ИМХО, какой-то альтернативный русский язык. Ну, ладно. Оставим семантику. Пусть будет по-вашему. Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?

Скажите, а причём тут время и место первой встречи немцев с Т-34? Гудериан вроде бы ничего не говорит о том, что встреча была первой. Он говорит лишь "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34". "Превосходство" и "в резкой форме".

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Раньше не выявлялось, а потом ка-а-ак выявится! :scare2:

Так что здесь удивительного? Технологически, танк Т-34 ранних серий, действительно "является типичным примером отсталой большевистской технологии". Я бы правда ещё добавил про американскую, но не суть важно. А в ноябре Гудериан столкнулся отнюдь не с технологическими нюансами танка Т-34, а с тактическими.

<{POST_SNAPBACK}>

Поясняю ещё раз.

1. Гудерииан утверждал "«Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество". Т.е за месяц танк, который не мог сравнится с немецкими машинами, вдруг начал проявлять превосходство. Обратите внимание - Гудериан не пишет "машина зверь, но тупые Иваны не умеют её использовать". Он не пишет "Лангеман - идиот!" Он даже не пишет "кажется, русские дикари чему-то таки научились". Он распевает мантру про русскую вундервафлю. А то, что он сам эту вундервафлю месяц назад называл отсталой драндулетиной - главное, найти крайнего.

2. Я не понял, какие тактические нюансы Т-34 вытекают из фразы "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34"? Вообще, что это за зверь такой - тактические нюансы танка?

И если вас чем-то не устраивает то, что Гудериан пребывал в невежестве относительно качеств Т-34 ажно до ноября, то предъявляйте претензии не к Гудериану, а к тем, кто управлял Т-34 и не мог продемонстрировать сильные стороны данного танка.

<{POST_SNAPBACK}>

;) Какие такие качества Т-34 были неизвестны Гудериану ДО Мценска? На Т-34 мистическим образом увеличился калибр пушки? Утолщилась броня? Повысилась проходимость? Или опять - "Самоочевидно"? (с)mk47

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Исключительно в Вашем представлении. Я уже несколько раз объяснил Вам, в чём именно Ваша интерпретация ошибается.

<{POST_SNAPBACK}>

Стало ясно, что требуется новая методика.

Мною интерпретируется как то, что стало ясно, что требуется новая методика.

В чём же ошибка? Не стало? Не ясно? Не требуется? Не новая?

Выводы делайте сами.

Вывод - в обоих случаях поставленные задачи выполнены не были.

Мы обсуждаем теоретические возможности или конкретный пример? В конкретном примере это было достигнуто путём прорыва фронта.

Это имело место быть в обоих случаях.

Это тоже самоочевидно?

Зависит от того, видели ли вы карту немецких траншей. Если да, то самоочевидно.

Маленький вопрос - какого числа французы вошли в Барлё?

Мои фразы слишком сложные? Много слов? Сложно прочесть целиком?

"Красненьким показана система немецких траншей. Можно увидеть то самоё Барлё, откуда немцы сбежали в первый же день, но которое так и не было захвачено. От Домпьер до него 6 км. То бишь французы прорвали фронт в первый день наступления."

Надеюсь, что теперь вас хватит для прочтения фразы до конца. После чего, возможно, вы даже увидите приложенную карту в которой найдёте и Барлё и то, где заканчиваются немецкие траншеи.

Ну да. Если Брусилов не смог обеспечить внезапности в условиях уже свершившегося прорыва - это его вина

Конечно же это именно его вина, чья же ещё? Он организатор наступления.

Тем не менее, по факту русским добиться внезапности удалось.

Так что же вам нужно ещё?

И что? Говорится о кавалерийском рейде "на Ковель". Задачи по овладению городом не ставится. ЧИТД.

Вы снова выдвинули тезис и тут же с блеском его опровергли.

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

Так был Ковель целью русского наступления? Да, был. Успели? Нет.

Простите - так прорыв был или прорыва не было?

Конечно же он был.

"Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно. Продвижение линии фронта в том или ином направлении это не выход из позиционного тупика."

Понятно. Значит, тоже с потолка.

Нет, это значит, что вы не знаете, сколько последовательных наступлений провел Брусилов в течении оставшейся части лета и осени, только и всего. Просто закройте эту лакуну в ваших знаниях.

Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?

"Подводя итоги, скажем, что из новых видов вооружения, появившихся во время мировой войны, два — танки и авиация — увеличили главным образом мощность наступления, тогда как химические вещества и подводные лодки служили с равным успехом как наступлению, так и обороне,

В течение войны самоходное наступательное оружие переживало свое младенчество, да и сейчас оно еще находится в самом начале развития. Однако уже в 1918 году оно дало решающий эффект, и наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии."

Ну да. Раньше не выявлялось, а потом ка-а-ак выявится!

Может вы просто приведете примеры того, как Гудериану на практике были продемонстрированы качества Т-34 до октября?

Он распевает мантру про русскую вундервафлю. А то, что он сам эту вундервафлю месяц назад называл отсталой драндулетиной - главное, найти крайнего.

В приведённой вами цитате он не ищет крайнего, а констатирует, что "впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34". Впервые. До этого оно не проявлялось. Понятное дело, Гудериан говорит за себя.

Июнь-сентябрь - Гудериан без особых проблем ведёт бои, перемалывая огромное количество советских войск, в том числе имеющих в своём распоряжении Т-34. Он констатирует, что данный танк "является типичным примером отсталой большевистской технологии". Объясните, почему он должен был констатировать что-то ещё? Т-34 создали для него какие-то сложности? Что у него толстая броня и пушка он знал, но встречи с подобными танками он ждал с самого начала организации танковых войск Германии. И когда эта встреча произошла (2 июля по его запискам), то ему только и оставалось, что остаться удовлетворённым проделанной работой по подготовке такой вот встречи, которая закончилась для русских большими потерями.

Октябрь - Гудериан получает чувствительный удар и имеет возможность на собственной шкуре убедиться в том, что данный танк обладает превосходством. Что он и пишет. Надо только понимать, что его шкура в данный момент это танковая армия. И прочувствовал он большие потери дивизии входящей в неё, а не сам лично сидел в танке под обстрелом Т-34. Он разговаривал с теми, кто сидел.

Какие такие качества Т-34 были неизвестны Гудериану ДО Мценска?

Боеспособность соединений, оснащённых им, конечно же. Он не ожидал того качественного скачка, который может дать грамотное применение подобного танка как основы танковых сил. До этого, он считал, что всегда будет возможность заблокировать их своевременно стянутой тяжелой артиллерией. И это получалось. ДО Мценска.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

И более подробно, чему же они научились.

"После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем."

"Выбивание артогнём" это то самое любимое занятие немцев с выведением флаков и корпусных пушек на прямую наводку. В этот раз им тоже досталось и тут-то немецкие танкисты внезапно обнаружили, что Т-34 не пробивается с больших дистанций, а сам он, если попадёт, вполне убивает любой немецкий танк, только вот просить помощи больше не у кого. Сами танки русскими применялись "по заветам" Гудериана. Всё вышеперечисленное и есть хороший повод для принятия Гудерианом данных событий очень близко к сердцу. В отличии от некоторых участников данной дискуссии, он не стал стоять до последнего на своём мнении, а тут же его поменял, согласно новым фактам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стало ясно, что требуется новая методика.

Мною интерпретируется как то, что стало ясно, что требуется новая методика.

В чём же ошибка? Не стало? Не ясно? Не требуется? Не новая?

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже подробно разжёвывалось. То, что Вы снова задаёте те же вопросы, не реагируя на прежние объяснения, показывает, что Вам интересен спор ради спора. Повторяю. Поиски решений велись задолго до того. После провала наступления на Лодзь Сахарову стало окончательноясно, что требуется новая методика, потому что старая не срабатывает ни при какой концентрации артиллерии. Возможно, мне следовало 10 лет назад специально подчеркнуть - "окончательно ясно". Мне это казалось "самоочевидным" (с)mk47. За 10 лет Вы - единственный человек, который увидел в данной фразе что-то неясное. Но теперь я Вам персонально это недоразумение разъяснил. Дважды. Что тут ещё не ясно, и что тут ещё обсуждать - не понимаю

Вывод - в обоих случаях поставленные задачи выполнены не были.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Спасибо, Ваш уровень осмысления хода военных действий IWW проиллюстрирован достаточно ясно.

2. То, что перед Брусиловым ставилась задача по овладению Ковелем уже опровергнуто. Следовательно, Ваш вывод неверен.

3. В ходе контрнаступления под Москвой зимой 1941-весной 1942 годов советским войскам не удалось взять Вязьму. Следовательно "поставленные задачи выполнены не были". Следовательно, это была такая же мясорубка, как и Сомма. Следовательно, советски войска не умели прорывать германский фронт, и так и не решили проблему позиционного тупика до 1942 года включительно. Бу-га-га!

Это имело место быть в обоих случаях.

<{POST_SNAPBACK}>

??? :lol: В ходе брсиловского прорыва австро-германцы без боя отошли на линию Зигфрида? Вы вообще что имеете в виду?

Зависит от того, видели ли вы карту немецких траншей. Если да, то самоочевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, нет. а) на карте нет территории к востоку от Барлё. Если Барлё в 6 км. от передовой, то III линия находилась за Барлё.

б) то, что немцы из Барлё убежали, совершенно не значит, что их не осталось к западу от Барлё

в) неважно, откуда убежали немцы. Важно - куда вошли французы. Повторяю вопрос - какого числа французы овладели Барлё? :unsure:

Мои фразы слишком сложные? Много слов? Сложно прочесть целиком?

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль, что Вы не понимаете намёков ;)

Конечно же это именно его вина, чья же ещё? Он организатор наступления.

<{POST_SNAPBACK}>

:lol: Ну да. А ненормальная жара - вина Медведева. он же президент. Я Вам маленький секрет открою - после начала прорыва обеспечить оперативную внезапность... несколько затруднительно.

Так что же вам нужно ещё?

<{POST_SNAPBACK}>

Русским удалось добиться оперативной внезапности до начала операции. После её начала добиться её было практически невозможно.

Вы снова выдвинули тезис и тут же с блеском его опровергли.

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

<{POST_SNAPBACK}>

Всё смешалось в доме Облонских... Цитата про "немецкие дивизии" принадлежит Вам. Т.е. я Ваши фантазии на тему "целью операции изначально был Ковель" опроверг, Вы приводите в юбилейный раз цитату из себя, нежно любимого, и считаете это доводом? :lol: И при этом Вы же утверждаете, что, дескать, я сам тезисы выдвигаю, сам и опровергаю? :P

Так был Ковель целью русского наступления? Да, был.

<{POST_SNAPBACK}>

На начало прорыва - не был. Потом - задачи 8 А. несколько раз менялись с ковельского на львовское направление и обратно. Армия Лечицкого благополучно наступала а юге, вообще ни про какой Ковель не думая.

Конечно же он был.

"Позиционный тупик это не отсутствие возможности прорывать фронт. Фронт на западном фронте неоднократно прорывался, но безрезультатно. Продвижение линии фронта в том или ином направлении это не выход из позиционного тупика."

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, я впервые сталкиваюсь с таким хитрым полемическим приёмом. В качестве ультима рацион используются цитаты из самого себя :blink: Раз я, великий, сказал, что на западном фронте фронт (пардон за тавтологию) неоднократно прорывался - значит так оно и есть. И доказывать тут нечего. Хорошо, времено встанем на вашу точку зрения. Если а западном фронте был прорыв; и на восточном фронте был прорыв, то почему на ЗФ продвижение было 5-10 км, а на ВФ - 70-100?

Нет, это значит, что вы не знаете, сколько последовательных наступлений провел Брусилов в течении оставшейся части лета и осени, только и всего. Просто закройте эту лакуну в ваших знаниях.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, бе-е--дный, я не-е-е-есчастный... с ла-а-а-акуна-а-а-ами.... :cray: Если честно, я впервые сталкиваюсь с таким метафизическим взглядом на военную историю. Вы, видимо, полагаете, что способность осуществлять прорыв фронта - это такой магический артефакт. И раз герой "Брусилов" оный артефакт заимел, то у него таперича (+1500) к "атаке" и он завсегда будет нприятельский фронт прорывать. А раз всегда не получается - значит нифига он артефакт не добыл. Но история-то диалектична! И каждая операция развивается в своих, уникальных условиях. Ну вот, наступление зимой 1941/42 под Москвой удалось. А в январе-апреле 1942 г. - Вяземская операция не удалась. И что? Разучились? Или и не умели?

В течение войны самоходное наступательное оружие переживало свое младенчество, да и сейчас оно еще находится в самом начале развития. Однако уже в 1918 году оно дало решающий эффект, и наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии."

<{POST_SNAPBACK}>

Так это Гудериан утверждает, или англо-французы?

Боеспособность соединений, оснащённых им, конечно же.

<{POST_SNAPBACK}>

:lol: Боеспособность соединений - это качество танка? Вот об этом и речь. Точно так же, как Людендорф и Гинденбург) сваливали всё на танки, Гудериан сё сваливает не превосходство Т-34. Не на боеспособность соединений - а на превосходство танка.

"Выбивание артогнём" это то самое любимое занятие немцев с выведением флаков и корпусных пушек на прямую наводку. В этот раз им тоже досталось и тут-то немецкие танкисты внезапно обнаружили, что Т-34 не пробивается с больших дистанций,

<{POST_SNAPBACK}>

Да что Вы говорите? До Мценска - пробивались, а тут - перестали пробиваться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"окончательно ясно"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не так, вы ходите вокруг да около, отвечая на собственные вопросы.

2. То, что перед Брусиловым ставилась задача по овладению Ковелем уже опровергнуто. Следовательно, Ваш вывод неверен.

На начало прорыва - не был.

Ложь.

35lf8nr.jpg

"Для нанесения главного удара предназначалась усиленная 8-я армия, как ближайшая к Западному фронту и, следовательно, имеющая возможность быстрее других армий содействовать операции Западного фронта. "Кроме того, - пишет Брусилов, - движением 46-го армейского корпуса вдоль полотна железной дороги на Маневичи, Ковель, а ударной группой от Луцка на Ковель же... противник легко будет захвачен в клещи, и тогда все войска противника, расположенные у Пинска и севернее, должны будут без боя очистить эти места""

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.

Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"{9}.

В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления."

"21 мая (3 июня) в дополнение к этому распоряжению состоялся разговор по прямому проводу ген. Брусилова с командующим 8-й армией ген. Калединым, во время которого еще раз была подчеркнута необходимость рейда 4-го кавалерийского корпуса в составе 5 кавалерийских дивизий на Ковель. "По нашим сведениям, - говорил ген. Брусилов, - против Гилленшмидта войск очень мало, тонкая линия, и если прорыв значительными конными силами будет произведен, то, очевидно, тут удерживаться противник не может"

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

Мои слова:

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

Ставка имела целью Ковель, Брусилов имел целью Ковель. Кто начал заниматься подменой понятий, вводя некую "задачу по овладению Ковелем"? Г-н Мухин. Зачем он это сделал? Потому как не в состоянии опровергнуть тезис оппонента.

Вы приводите в юбилейный раз цитату из себя, нежно любимого, и считаете это доводом?

Я лишь показываю вам мои слова. И то, что вы в очередной раз пошли на подлог, воткнув какую-то "задачу по овладению Ковелем" туда, где её отродясь не было. Попросту говоря, вы не в состоянии опровергнуть мой тезис, поэтому вынужденно придумываете новый, собственного изготовления.

3. В ходе контрнаступления под Москвой зимой 1941-весной 1942 годов советским войскам не удалось взять Вязьму. Следовательно "поставленные задачи выполнены не были". Следовательно, это была такая же мясорубка, как и Сомма. Следовательно, советски войска не умели прорывать германский фронт, и так и не решили проблему позиционного тупика до 1942 года включительно. Бу-га-га!

Демагогия. Цели наступления прописаны в задаче на наступление. Если они не достигнуты, то и поставленные задачи выполнены не были.

Следовательно, это была такая же мясорубка, как и Сомма.

Почти. В Московской наступательной операции потери составили 370.955 человек. Больше чем французы, но меньше чем англичане под Соммой. Масштаб мясорубки идентичен. Темпы куда выше.

В ходе брсиловского прорыва австро-германцы без боя отошли на линию Зигфрида? Вы вообще что имеете в виду?

(Австро)-германцы спрямили линию фронта, потому как в ней возникло опасное вклинение. В обоих случаях, только в одном не было австрийцев.

Извините, нет. а) на карте нет территории к востоку от Барлё. Если Барлё в 6 км. от передовой, то III линия находилась за Барлё.

34i2q6x.jpg

Всё, конец карты. Никаких третьих линий за Барлё нет.

б) то, что немцы из Барлё убежали, совершенно не значит, что их не осталось к западу от Барлё

К западу от Барлё все немецкие траншеи взяты, выжившие немцы или взяты в плен, или сбежали. О попытках немцев сопротивляться французам голодовками и мирными демонстрациями не сообщается.

в) неважно, откуда убежали немцы. Важно - куда вошли французы. Повторяю вопрос - какого числа французы овладели Барлё?

Демагогия. Не важно, куда они вошли, важно, что фронт они прорвали за день.

Жаль, что Вы не понимаете намёков

Я прекрасно понял, что вы опять решили перевести стрелки с прорыва фронта на занятие населённого пункта. По другому вы уже не в состоянии обсуждать тему, что хороший знак. И если вы снова пытались намекнуть на сходство между Барлё и Ковелем, то я готов ещё раз вам напомнить мои слова о том, в чём суть позиционного кризиса.

Ну да. А ненормальная жара - вина Медведева. он же президент. Я Вам маленький секрет открою - после начала прорыва обеспечить оперативную внезапность... несколько затруднительно.

Русским удалось добиться оперативной внезапности до начала операции. После её начала добиться её было практически невозможно.

Кому затруднительно? Вам? Вы потому и не командующий фронтом. После прорыва, все столкновения носят или встречный характер, или характер преследования и являются внезапными тем сильнее, чем более примитивными средствами связи и управления обладают стороны. Выйдя на оперативный простор, военачальник получает свободу манёвра и, вместе с ней, куда большие возможности по достижению внезапности.

Вы знаете, я впервые сталкиваюсь с таким хитрым полемическим приёмом. В качестве ультима рацион используются цитаты из самого себя

Я постоянно вынужден вам напоминать свои собственные слова, потому как вы уже давно не в состоянии оспаривать именно их, заменяя это классическим полемическим приёмом - подменой тезиса. Вы вводите некую новую сущность и затем занимаетесь её опровержением.

"A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position. To "attack a straw man" is to create the illusion of having refuted a proposition by substituting a superficially similar yet unequivalent proposition (the "straw man"), and refuting it, without ever having actually refuted the original position."

Раз я, великий, сказал, что на западном фронте фронт (пардон за тавтологию) неоднократно прорывался - значит так оно и есть.

Ложь. Моим доказательством является карта боевых действий, а не собственные слова.

Если а западном фронте был прорыв; и на восточном фронте был прорыв, то почему на ЗФ продвижение было 5-10 км, а на ВФ - 70-100?

Потому как стойкость австрийских войск уступала стойкости немецких и затраты русских сил были больше.

Вы, видимо, полагаете, что способность осуществлять прорыв фронта - это такой магический артефакт

Нет, я полагаю, что если она есть, то она есть. И если прорыв достигается в одном случае из десяти, то это не умение, а случайность.

Так это Гудериан утверждает, или англо-французы?

Лишали немцев оружия, оказавшего решительное влияние на ход войны - англо-французы, согласно своим взглядам. Гудериан это констатирует. Утверждать это уже не нужно - сиё есть исторический факт. Утверждать, что именно Гудериан настоял на запрете танков для Германии тоже не нужно, потому как это глупость.

Боеспособность соединений - это качество танка?

Да, качество танка это один из определяющих факторов боеспособности соединения.

Не на боеспособность соединений - а на превосходство танка.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

Да что Вы говорите? До Мценска - пробивались, а тут - перестали пробиваться?

До Мценска, если не пробивалось танками, то пробивалось флаками и корпусными пушками, к чему немцы всегда и стремились, особенно Гудериан, который продвигал эту тактику ещё до войны. И нет, Т-34 не пробивался немецкими танками на больших дистанциях до Мценска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас