"Брусиловский и Кошицкий прорывы – про и контра"

[Mukhin]

Нет, не так, вы ходите вокруг да около, отвечая на собственные вопросы.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, не понял, к чему это. У Вас был вопрос – когда стала ясна необходимость новой методики – я на него ответил. На какие собственные вопросы я отвечаю?

"Для нанесения главного удара предназначалась усиленная 8-я армия, как ближайшая к Западному фронту и, следовательно, имеющая возможность быстрее других армий содействовать операции Западного фронта. "Кроме того, - пишет Брусилов, - движением 46-го армейского корпуса вдоль полотна железной дороги на Маневичи, Ковель, а ударной группой от Луцка на Ковель же... противник легко будет захвачен в клещи, и тогда все войска противника, расположенные у Пинска и севернее, должны будут без боя очистить эти места""

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы дадите себе труд посмотреть ссылку на источник, Вы увидите, что данный отрывок взят из мемуаров Брусилова. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Брусилов пытается задним числом объяснить свои действия. К исходной задаче, действительно поставленной, данный отрывок имеет очень опосредованное отношение.

"Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель.

Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель

<{POST_SNAPBACK}>

И далее в том же духе – везде прорваться/действовать в общем направлении на Ковель. Т.е. задачи по овладению Ковелем не ставилось. Я Вам это уже писал неоднократно, зачем Вы в юбилейный раз пережёвываете уже съеденное?

Мои слова:

"Немецкие дивизии действительно появились на сцене до того, как русские силы достигли Ковеля. Учитывая, что он был целью русского наступления, то и получается, что немцы успели быстрее, чем русские выпутались из собственного прорыва."

Ставка имела целью Ковель, Брусилов имел целью Ковель. Кто начал заниматься подменой понятий, вводя некую "задачу по овладению Ковелем"? Г-н Мухин. Зачем он это сделал? Потому как не в состоянии опровергнуть тезис оппонента.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я не понимаю, что это такое – "иметь целью Ковель"? Если это означает "Ковель надо взять", то мне не понятен Ваш отказ от тезиса про "овладение Ковелем". Если же это означает "надо наступать в общем направлении на Ковель", то мне непонятна Ваша убеждённость в том, что данный приказ не был выполнен. Именно в ту сторону они и наступали – т.е. приказ выполнен был.

2. Извините, но Вы употребляете глагол "достичь". Достичь – это не значит "взять"? Это значит "добежать, и поставить флажок на окраине? Вы бы не могли привести приказ Ставки или Брусилова, в котором предписывалось бы "достичь Ковеля"?

Я лишь показываю вам мои слова. И то, что вы в очередной раз пошли на подлог, воткнув какую-то "задачу по овладению Ковелем" туда, где её отродясь не было. Попросту говоря, вы не в состоянии опровергнуть мой тезис, поэтому вынужденно придумываете новый, собственного изготовления.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, вы запутались в собственных словах, и пытаетесь спрятать это за личными выпадами. "Я это сказал не в интересах правды, а в интересах истины" (с) Берлага.

Демагогия. Цели наступления прописаны в задаче на наступление. Если они не достигнуты, то и поставленные задачи выполнены не были.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, демагогией занимаетесь Вы. Приказ Ставки я Вам приводил. Цитирую: "15 (28) апреля командующий 8-й армией представил разработанный им оперативный план на утверждение ген. Брусилова. По этому плану армия ставила себе задачу, нанося главный удар на Луцк, овладеть линией р. Стырь, с ближайшей целью занять позиции противника на участке Ставок, Дерно, Корыто. … Представленный план 8-й армии вызвал со стороны Ставки и ген. Брусилова возражение относительно пассивности 30-го армейского и особенно 4-го кавалерийского корпусов. Ген. Брусилов потребовал от них активных действий на Ковель. Для этого 4-й кавалерийский корпус усиливался 3-й Кавказской казачьей и 7-й кавалерийской дивизиями. Корпус получил задачу "прорваться в общем направлении на Ковель с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника" … В остальном план 8-й армии был утвержден ген. Брусиловым, и войска приступили к подготовке наступления." В сухом остатке – главный удар на Луцк с ближайшей задачей овладеть занять позиции на таком-то участке, кавалерия прорывается в общем направлении на Ковель. И что из поставленных задач не было выполнено?

Почти. В Московской наступательной операции потери составили 370.955 человек. Больше чем французы, но меньше чем англичане под Соммой. Масштаб мясорубки идентичен. Темпы куда выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы называете мясорубкой всякое сражение, в котором были большие потери, так? Глубина наступления в этом смысле значения не имеет?

(Австро)-германцы спрямили линию фронта, потому как в ней возникло опасное вклинение. В обоих случаях, только в одном не было австрийцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Да? Вы бы не могли как-нибудь фундировать этот тезис? Про то, что австро-германцы сами спрямили, а не русские их вытолкали.

Демагогия. Не важно, куда они вошли, важно, что фронт они прорвали за день.

<{POST_SNAPBACK}>

"Прорвание" заключается в занятии всех позиций. Немцы все позиции не заняли. Следовательно фронт они не прорвали. Сё остальное – действительно демагогия. Ваша.

Я прекрасно понял, что вы опять решили перевести стрелки с прорыва фронта на занятие населённого пункта.

<{POST_SNAPBACK}>

Не населённого пункта, а укреплений в оном.

Кому затруднительно? Вам? Вы потому и не командующий фронтом. После прорыва, все столкновения носят или встречный характер, или характер преследования и являются внезапными тем сильнее, чем более примитивными средствами связи и управления обладают стороны. Выйдя на оперативный простор, военачальник получает свободу манёвра и, вместе с ней, куда большие возможности по достижению внезапности.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, видимо, командующий фронтом. Причём с большим опытом. То, что наступление может развиваться по считанном количеству направлений, обеспеченных коммуникациями, явно для Вас в новинку. И то, что после прорыва, если у прорвавшегося нет значительных резервов, группировка прорвавшегося противнику уже очевидна, Вам тоже невдомёк.

Ложь. Моим доказательством является карта боевых действий, а не собственные слова.

<{POST_SNAPBACK}>

Карта – это исторический источник. Его надо уметь интерпретировать. Вы – не умеете. Кстати,

Всё, конец карты. Никаких третьих линий за Барлё нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не могли бы привести источник данной карты? А то на ней ни масштаба, ни выходных данных.

Потому как стойкость австрийских войск уступала стойкости немецких и затраты русских сил были больше.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я не понял смысл фразы про "затраты русских сил были больше". У русских было больше артиллерии? Снарядов? Авиации?

Нет, я полагаю, что если она есть, то она есть. И если прорыв достигается в одном случае из десяти, то это не умение, а случайность.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот это и называется – метафизический подход. Диалектический подход исходит из того, что условия могут измениться. В этом случае исход наступления гарантированным быть не может.

Лишали немцев оружия, оказавшего решительное влияние на ход войны - англо-французы, согласно своим взглядам.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, фраза про "решительное влияние" принадлежит Гудериану. Я Вас просил об аналогичной фразе из уст англичан или французов.

Да, качество танка это один из определяющих факторов боеспособности соединения.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут уж Вы явно и недвусмысленно подменяете тезис. Разумеется, качество танка в определённой степени влияет на качество соединения, которое оными танками укомплектовано. Но я-то Вас спрашивал:

Боеспособность соединений - это качество танка?

<{POST_SNAPBACK}>

То, что боеспособность зависит от ТТХ техники – понятно. Мне неясно, как ТТХ могут зависеть от боеспособности?

До Мценска, если не пробивалось танками, то пробивалось флаками и корпусными пушками, к чему немцы всегда и стремились, особенно Гудериан, который продвигал эту тактику ещё до войны.

<{POST_SNAPBACK}>

А под Мценском, надо полагать, Т-34 флаками пробиваться перестали?

К ведению дискуссии. Перечитав тред, я заметил, что собственно танковая тема оказалась изрядно замусоренной посторонними по отношению к ней дебатами. Посему постановляю. Дебаты по Брусиловскому прорыву и пр. в данном топике прекратить, при желании – открыть в рамках подфорума МЦМ-4 отдельный тред "Брусиловский и Кошицкий прорывы – про и контра"

Коллеге д-р Хайдеру – снизойти к мольбам окружающих и вернуться к

Я решил закончить проработку уже начатого варианта, а потом представить и второй на суд демиурга.

<{POST_SNAPBACK}>

Я, блин, уже истомился. Хоть отпишите – работа идёт, или Вас по жизни отвлекают.

Коллеге Вова7 - … если Вас не очень затруднит, Вы бы не могли взять на себя технический аспект по разведению тредов "Танки в МЦМ-4" и "Брусиловский и Кошицкий прорывы – про и контра"? А то я, будучи гуманитарием, не очень понимаю, как это делается.

[Vova7]

Перенесено

[Mukhin]

Спасибо

[Сталкер]

Сегодня, кстати, ДР генерала от кавалерии Алексея Алкксеевича Брусилова. Ура!

[mk47]

Простите, не понял, к чему это. У Вас был вопрос – когда стала ясна необходимость новой методики – я на него ответил. На какие собственные вопросы я отвечаю?

Правильнее будет сказать, на какие не отвечаете.

"Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц."

Если Вы дадите себе труд посмотреть ссылку на источник

Источники:

Зайончковский А.В. Мировая война 1914-1918 гг.

Брусилов А.А. Воспоминания. — М.: Воениздат, 1963.

Приказ 8-й армии № 112 от 16(29) мая 1916 г. ЦВИА, фонд 2003, дело 2302, лл. 99-100.

ЦВИА, фонд 2067, I, дело 5314, лл. 1-5.

ЦВИА, фонд 2003, дела 1317 и 112, лл. 232-233 и 17.

данный отрывок взят из мемуаров Брусилова. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Брусилов пытается задним числом объяснить свои действия. К исходной задаче, действительно поставленной, данный отрывок имеет очень опосредованное отношение

Нет, не так. Даже не смотря на то, что это мемуары, слова Брусилова имеют прямое отношения к его действия и задачам, которые он ставил перед Юго-Западным Фронтом. С учётом того, что это подтверждается и прочими источниками, ваша попытка дискредитации мемуаров является неудачной. И ещё, "данный отрывок взят из мемуаров Гудериана. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Гудериан пытается задним числом объяснить свои действия." Будьте последовательны.

И далее в том же духе – везде прорваться/действовать в общем направлении на Ковель. Т.е. задачи по овладению Ковелем не ставилось.

Вы здесь единственный, кто обсуждает задачу по овладению Ковелем.

Я не понимаю, что это такое – "иметь целью Ковель"? Если это означает "Ковель надо взять", то мне не понятен Ваш отказ от тезиса про "овладение Ковелем". Если же это означает "надо наступать в общем направлении на Ковель", то мне непонятна Ваша убеждённость в том, что данный приказ не был выполнен. Именно в ту сторону они и наступали – т.е. приказ выполнен был.

Наступать в общем направлении на Ковель, это направление и рубеж. Также прописано и прочее:

Это значит "добежать, и поставить флажок на окраине?

"с целью разгромить тыл противника, уничтожая его запасы, склады, железные дороги, внося беспорядок в его тыл и тем способствуя продвижению 8-й армии и большему разгрому живой силы противника"

Результат:

"46-й армейский и 4-й кавалерийский корпуса в боях 27 и 28 мая не смогли достигнуть какого-либо успеха, и поэтому 29 мая было решено прекратить их попытки прорвать укрепленную полосу австрийцев. "

Не смогли достигнуть какого-либо успеха. Полный провал то бишь.

Вы бы не могли привести приказ Ставки или Брусилова, в котором предписывалось бы "достичь Ковеля"?

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

Приказ Ставки я Вам приводил.

Этот приказ не являлся последним. Я исправил это, приведя актуальные факты.

См. Ветошников. Русская армия в Великой войне: Брусиловский прорыв.

Глава 10. Изменение оперативного плана русской Ставки.

Т.е. Вы называете мясорубкой всякое сражение, в котором были большие потери, так? Глубина наступления в этом смысле значения не имеет?

Да. Нет.

Пример не мясорубки.

МАНЬЧЖУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ. Потери - 36.456 чел. Собственно, потери меньше примерно на порядок, что и является причиной вывода о качественном отличии - "не мясорубка". А отрицание важности глубины наступления является следствием того, что определяющие факторы - замысел командования и достижение поставленных целей. Если цели не достигнуты, то и глубина продвижения не играет никакой роли. Если достигнуты - тоже не играет. Из не упомянутых вами факторов - общий масштаб операции, т.е. задействованные силы. Нет смысла сравнивать две операции, в одной из которых погибло людей больше, чем всего приняло участие в другой. Да и просто при разнице в общей численности на порядок.

Да? Вы бы не могли как-нибудь фундировать этот тезис? Про то, что австро-германцы сами спрямили, а не русские их вытолкали.

"Продвижение русских частей вдоль Прута, естественно, не могло не беспокоить австрийское командование за участь своих войск между Днестром и Прутом. Поэтому ген. Бенигни поставил вопрос об отводе своей группы на линию Березов, Печенижын, Ивановце, Отыня, Тлумач. Получив на такой отход согласие командующего 7-й армией ген. Пфлянцер-Балтина, ген. Бенигни отдал распоряжение оставить Коломыя и отойти на указанную линию."

Я не понял смысл фразы про "затраты русских сил были больше". У русских было больше артиллерии? Снарядов? Авиации?

Затраты русских сил = затраты живой силы.

Вы, видимо, командующий фронтом. Причём с большим опытом. То, что наступление может развиваться по считанном количеству направлений, обеспеченных коммуникациями, явно для Вас в новинку. И то, что после прорыва, если у прорвавшегося нет значительных резервов, группировка прорвавшегося противнику уже очевидна, Вам тоже невдомёк.

Количество направлений всегда считанное. Бесконечно оно лишь в случае наступления сферических коней в вакууме. Сказать то что хотели?

"Прорвание" заключается в занятии всех позиций. Немцы все позиции не заняли. Следовательно фронт они не прорвали.

Они и заняли все позиции. На карте именно это и показано - занятые германские позиции. Незанятые можно найти только на других участках. Здесь таких нет.

Не населённого пункта, а укреплений в оном.

Мне неизвестно о существовании каких-либо укреплений в Барлё на момент прорыва французами всех линий немецкой обороны на данном участке. Но даже если предположить их наличие там, то это никак не отменяет факта прорыва указанных линий. Хуже того, если наличие укреплённых пунктов, является доказательством отсутствия прорыва, то никакого Брусиловского прорыва и не было, ибо перед русскими войсками постоянно наличествовали те или иные укрепления. Вы привели совершенно потрясающий, в своей абсурдности, аргумент. Поздравляю.

Карта – это исторический источник. Его надо уметь интерпретировать. Вы – не умеете.

Да уж, нисколько не сомневаюсь, что вы даже две стрелочки, упирающиеся в Ковель и подписанные "Направление прорывов армий по первоначальной идее Брусилова" будете "интерпретировать". На то вы и демагог.

Вы не могли бы привести источник данной карты? А то на ней ни масштаба, ни выходных данных.

Ordnance Survey, 1922. First Battle of the Somme.

Масштаб.

Так вот это и называется – метафизический подход. Диалектический подход исходит из того, что условия могут измениться. В этом случае исход наступления гарантированным быть не может.

Зачем тогда вы, с этим своим подходом, приводите в качестве примера Брусиловский прорыв? Условия в вашей альтернативе другие, исход гарантированным быть не может. Возвращайтесь в самое начала и выкидывайте Брусиловский прорыв и вообще весь опыт ПМВ как таковой. Начинайте с чистого листа, согласно новым условиям.

Извините, фраза про "решительное влияние" принадлежит Гудериану. Я Вас просил об аналогичной фразе из уст англичан или французов.

Вы меня просили:

"Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?"

Вы получили ровно то, что просили. Цитаты Гудериана.

То, что боеспособность зависит от ТТХ техники – понятно. Мне неясно, как ТТХ могут зависеть от боеспособности?

Прямо. Танки начинают ездить со скоростью, меньшей чем паспортная, ломаться до выработки паспортного ресурса, их огневая мощь и защита перестаёт соответствовать паспортной. Крайний случай такого рода - танк, взорванный при отступлении разгромленными войсками.

И я не подменяю тезис.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

Речь идёт именно о соединениях, оснащённых Т-34. "Русские танки" = "русские танковые соединения". Это прямо следует из "о действиях русских танков... об их новой тактике". Собственно, в цитате нет ни единого указания на индивидуальные свойства танка, как-то "пушка/броня/проходимость".

Это вы уже сами придумали, как обычно.

А под Мценском, надо полагать, Т-34 флаками пробиваться перестали?

Это не удалось установить - русские танки уничтожили флаки раньше, чем можно было уточнить результаты их огня.

[Mukhin]

Правильнее будет сказать, на какие не отвечаете.

"Кризис, как комплекс причин, был разрешён за месяц."

<{POST_SNAPBACK}>

На это я уже отвечал неоднократно. Вам повторить в юбилейный раз? Извольте.

Это уже подробно разжёвывалось. То, что Вы снова задаёте те же вопросы, не реагируя на прежние объяснения, показывает, что Вам интересен спор ради спора. Повторяю. Поиски решений велись задолго до того. После провала наступления на Лодзь Сахарову стало окончательноясно, что требуется новая методика, потому что старая не срабатывает ни при какой концентрации артиллерии. Возможно, мне следовало 10 лет назад специально подчеркнуть - "окончательно ясно". Мне это казалось "самоочевидным" (с)mk47. За 10 лет Вы - единственный человек, который увидел в данной фразе что-то неясное. Но теперь я Вам персонально это недоразумение разъяснил. Дважды. Что тут ещё не ясно, и что тут ещё обсуждать - не понимаю

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь я это Вам объяснил в третий раз. Интересно - дойдёт, или Вы потребуете 4-го повторения?

Источники

<{POST_SNAPBACK}>

И зачем Вы мне это привели? Конкретный отрывок имеет конкретную ссылку. На мемуары.

Нет, не так. Даже не смотря на то, что это мемуары, слова Брусилова имеют прямое отношения к его действия и задачам, которые он ставил перед Юго-Западным Фронтом. С учётом того, что это подтверждается и прочими источниками, ваша попытка дискредитации мемуаров является неудачной.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Т.к. это мемуары, мы не может точно атрибутировать - когда он ставил эту задачу. ДО или ПОСЛЕ Луцкого прорыва.

2. "Прочие источники" не подтверждают, а напротив, опровергают данный тезис. В "прочих источниках" нет ни слова о каких-то взятиях в клещи, и т.д. "Прочие источники" вообще не ставят ударной группе 8А. каких-либо задач после взятия Луцка.

3. Я не занимаюсь "дискредитацией" мемуаров. Я просто умею анализировать исторические источники. А Вы - нет.

И ещё, "данный отрывок взят из мемуаров Гудериана. Мемуаров, написанных, как Вы понимаете, апостериорно. В них Гудериан пытается задним числом объяснить свои действия." Будьте последовательны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? да, Гудериан задним числом пытается объяснить, почему не взяли Москву какими-то особыми качествами Т-34. И что из этого?

Вы здесь единственный, кто обсуждает задачу по овладению Ковелем.

<{POST_SNAPBACK}>

Наступать в общем направлении на Ковель, это направление и рубеж. Также прописано и прочее:

<{POST_SNAPBACK}>

Так я не понял - если рубеж - значит надо взять? да или нет? если да - покажите приказ на взятие Ковеля. Если нет - что не выполнено?

Результат:

"46-й армейский и 4-й кавалерийский корпуса в боях 27 и 28 мая не смогли достигнуть какого-либо успеха, и поэтому 29 мая было решено прекратить их попытки прорвать укрепленную полосу австрийцев. "

Не смогли достигнуть какого-либо успеха. Полный провал то бишь.

<{POST_SNAPBACK}>

О да! Вспомогательный удар не удался. Ну и пусть ударная группа 8 А. выполнила задачу полностью - но ведь вспомогательный-то удар не удался! Можно бить в кимвал и устраивать карнавал!. Я Вам даже больше скажу - вся 11 А. не сумела прорваться. Ну и что?

В сухом остатке - 8,7 и 9 армии прорвали все три линии обороны и продолжили наступление со средней скоростью 8-10 км/сутки. На Сомме на 10 км. продвинулись за 4 месяца.

"Одновременно Северному фронту приказывалось выделить один корпус в распоряжение верховного главнокомандующего. Той же директивой особо подчеркивалась необходимость использования 4-го кавалерийского корпуса в направлении на Ковель для развития успеха 8-й армии."

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так его и использовали в направлении на Ковель. Приказ выполнен

Этот приказ не являлся последним. Я исправил это, приведя актуальные факты.

См. Ветошников. Русская армия в Великой войне: Брусиловский прорыв.

Глава 10. Изменение оперативного плана русской Ставки.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Глава 10 - это "Перенос главного удара на ЮЗФ"

2. Этот приказ был последним на момент ДО прорыва. После прорыва - разумеется он корректировался, и я Вам об этом писал.

Да. Нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, Ваша позиция ясна. К сути спора она отношения не имеет. Речь идёт не о размерах потерь, а о способности/не способности прорвать фронт на оперативную глубину.

"Продвижение русских частей вдоль Прута, естественно, не могло не беспокоить австрийское командование за участь своих войск между Днестром и Прутом. Поэтому ген. Бенигни поставил вопрос об отводе своей группы на линию Березов, Печенижын, Ивановце, Отыня, Тлумач. Получив на такой отход согласие командующего 7-й армией ген. Пфлянцер-Балтина, ген. Бенигни отдал распоряжение оставить Коломыя и отойти на указанную линию."

<{POST_SNAPBACK}>

Не катит. В данном случае австрийцы не "спрямляли фронт", а откатывались, опасаясь охвата. Это никоим образом не соответствует отходу на линию Гинденбурга

Затраты русских сил = затраты живой силы.

<{POST_SNAPBACK}>

Потери русских летом 1916 - ок 960 тыс. чел. за 3 месяца. Потери англо-французов на Сомме - ок. 800 тыс. за 4 месяца. Сравните техническое оснащение двух армий и достигнутые результаты. ИМХО, сопоставимо.

Количество направлений всегда считанное. Бесконечно оно лишь в случае наступления сферических коней в вакууме. Сказать то что хотели?

<{POST_SNAPBACK}>

Поясняю. Если у Вас фронт в 400 км., то у Вас есть 10-15 направлений, по которым Вы можете наступать. Если операция уже началась, и противник выявил, где действует Ваш ударный кулак (это километров 40-50), то ему надо выбирать не между 15, а между 2-3 направлениями. И в этих условиях обеспечить оперативную внезапность практически невозможно. Так - понятно?

[Mukhin]

Они и заняли все позиции. На карте именно это и показано - занятые германские позиции. Незанятые можно найти только на других участках. Здесь таких нет.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Минуточку - так это все германские позиции, или - ЗАНЯТЫЕ германские позиции?

Мне неизвестно о существовании каких-либо укреплений в Барлё на момент прорыва французами всех линий немецкой обороны на данном участке.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но на Вашей карте непосредственно в Барлё красные линии. Я это воспринял как укрепления в черте города.

Хуже того, если наличие укреплённых пунктов, является доказательством отсутствия прорыва, то никакого Брусиловского прорыва и не было, ибо перед русскими войсками постоянно наличествовали те или иные укрепления.

<{POST_SNAPBACK}>

Примерчик не приведёте?

Да уж, нисколько не сомневаюсь, что вы даже две стрелочки, упирающиеся в Ковель и подписанные "Направление прорывов армий по первоначальной идее Брусилова" будете "интерпретировать". На то вы и демагог.

<{POST_SNAPBACK}>

На то я и профессионал, что бы уметь не только смотреть на стрелочки, но и понимать, что они означают.

Ordnance Survey, 1922. First Battle of the Somme.

Масштаб.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз пардон, но это какая-то странная карта. Цитирую: "Ее оборона укреплялась около двух лет, была глубоко эшелонирована и тщательно приспособлена к местности. Она состояла из трех основных и одной промежуточной позиций. Первая позиция прикрывалась с фронта двумя полосами проволочных заграждений, имела глубину до 1 км и включала три линии сплошных траншей, систему опорных пунктов, развитую сеть ходов сообщения и укрытий, в том числе и из бетона. Вторая позиция проходила в 3—4 км за первой, она также имела 1—2 линии траншей и систему опорных пунктов. Между первой и второй позициями проходила промежуточная позиция, а в 2—3 км за второй — третья. Последняя была подготовлена лишь на отдельных наиболее важных направлениях. По северному берегу Соммы и вдоль шоссе Альбер-Бапом находились отсечные позиции. Общая глубина обороны достигала 7—8 км." Гляжу на Вашу карту - и ничего этого не вижу. Фактически, глубина укреплений - 2-3 км. Т.о., либо на карте указаны не все укрепления, а, скажем, только 1 линия (я ведь заголовка карты не вижу, приходится строить догадки), либо там действительно указаны только захваченные траншеи, как Вы написали выше, либо Вы правы - и французы захватили все укрепления в первый же день. Но в этом последнем случае а) придётся признать, что и прорывали они оборону решительно не сравнимую по глубине с тем, что прогрызли русские (Брусилову пришлось пробить вот это (глубина на линии Пелжа - Луцк - 27 км.)), и б) результатов добились куда меньших.

Зачем тогда вы, с этим своим подходом, приводите в качестве примера Брусиловский прорыв? Условия в вашей альтернативе другие, исход гарантированным быть не может. Возвращайтесь в самое начала и выкидывайте Брусиловский прорыв и вообще весь опыт ПМВ как таковой. Начинайте с чистого листа, согласно новым условиям.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, гарантированным - не может. Возможным - может. Т.к. ни у меня, ни у кого-либо ещё нет абсолютно точного аппарата моделирования военных действий, я позволил себе предположить, что Кошицкий прорыв возможен.

Вы меня просили:

"Могу я попросить Вас привести цитаты Гудериана, в которых он "популяризирует" взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в IWW была решающей?"

Вы получили ровно то, что просили. Цитаты Гудериана.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Я просил у Вас не любые цитаты Гудериана, а цитаты, в которых он ссылался бы на англичан или французов, которые (в свою очередь) утверждали бы решающую роль танков. Пока у Вас получается рваная логическая цепочка: "Гудериан считает что роль танков была решающей, а он пропагандирует взгляды англичан и французов, значит … - это англичане и французы считали танки решающей силой". Пока я не вижу подтверждений того, что решающая роль танков признавалась французами и англичанами.

их огневая мощь и защита перестаёт соответствовать паспортной

<{POST_SNAPBACK}>

??? У них пушки утончаются? Или броня отшелушивается?

И я не подменяю тезис.

"4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

Речь идёт именно о соединениях, оснащённых Т-34. "Русские танки" = "русские танковые соединения". Это прямо следует из "о действиях русских танков... об их новой тактике". Собственно, в цитате нет ни единого указания на индивидуальные свойства танка, как-то "пушка/броня/проходимость".

Это вы уже сами придумали, как обычно.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да. Как обычно фраза " Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34" мне мерещится.

Это не удалось установить - русские танки уничтожили флаки раньше, чем можно было уточнить результаты их огня.

<{POST_SNAPBACK}>

Так может, дело не в качествах Т-34, а в том, что германский комдив позволил себя поймать в ловушку, и лишился флаков?;)

[mk47]

Минуточку - так это все германские позиции, или - ЗАНЯТЫЕ германские позиции?

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае это одно и то же.

Незанятые выглядят вот так:

Чёрненькие, видите?

Извините, но на Вашей карте непосредственно в Барлё красные линии. Я это воспринял как укрепления в черте города.

Я даже и не знаю, что делать, то ли пожать плечами и сказать, что они всё равно отмечены как занятые, или сказать, что такие вот "укрепления" наличествуют в населённых пунктах, расположенных в тылу Антанты.

Примерчик не приведёте?

"На левом фланге корпуса был атакован тет-де-пон у Добрятина, откуда австрийцы бежали, предварительно взорвав все мосты на р. Иква. На остальном фронте корпуса положение оставалось без особых перемен."

"39-й армейский корпус после упорного боя на восточном берегу р. Стырь стремительным ударом смял австрийцев и на их плечах ворвался в тет-де-пон на восточном берегу Стыри у Рожище, продолжая переправу у Кульчин."

Тет-де-пон это и есть укрепление. Предмостное. Но это самое начало.

"3-я армия для выполнения своей задачи по овладению районом Галузия, Маневичи, Городок наметила прорыв австрийского фронта частями сводного корпуса (27-я и 78-я пехотные дивизии) и правым флангом 46-го армейского корпуса на участке оз. Белое, ст. Подчеревичи."

Как-то странно, на дворе уже 21 июня (4 июля), а фронт всё прорывают и прорывают.

"Только в последующие дни сводному, 46-му и 30-му армейским корпусам удается форсировать р. Стоход и овладеть первой линией австрийских окопов, закрепив за собой Смоляры и район Селец, Рудка Миринская, Велицк."

15(28) июля - снова окопы.

Где же прорыв?

На то я и профессионал, что бы уметь не только смотреть на стрелочки, но и понимать, что они означают.

Ваши знания крайне сложно заметить за облаком "интерпретаций".

Ещё раз пардон, но это какая-то странная карта.

Г-н Мухин, я уже давно понял, что вы лучше погибнете за клавиатурой, но не признаете тех фактов, которые противоречат вашим взглядам. Почему вам на секунду не вообразить, что это ваши взгляды странны, а карта - нормальна?

Но в этом последнем случае а) придётся признать, что и прорывали они оборону решительно не сравнимую по глубине с тем, что прогрызли русские (Брусилову пришлось пробить вот это (глубина на линии Пелжа - Луцк - 27 км.)), и б) результатов добились куда меньших.

Так от меня требовалось привести пример прорванного фронта. Я это и сделал. Оборона действительно не сравнима с Западным Фронтом, потому как там не было "противника, который не оказывал почти никакого сопротивления, массами сдавался в плен и бросал военное имущество". Или вы всерьёз полагаете, что это траншеи убивают людей тысячами в день?

результатов добились куда меньших

Прошли на n км меньше?

Разумеется, гарантированным - не может. Возможным - может. Т.к. ни у меня, ни у кого-либо ещё нет абсолютно точного аппарата моделирования военных действий, я позволил себе предположить, что Кошицкий прорыв возможен.

Так я и не говорю, что он невозможен. Я вас спрашиваю, зачем вообще был нужен пример Брусиловского прорыва, который ничего не мог доказать? Чего ради я потратил всё это время обсуждая его? Я же с самого начала сказал, что вне зависимости от возможности описываемых событий, можно обсуждать их результат. Вы бы лучше раньше сказали про вторичность БА.

Я просил у Вас не любые цитаты Гудериана, а цитаты, в которых он ссылался бы на англичан или французов, которые (в свою очередь) утверждали бы решающую роль танков.

Вы её и получили.

"Однако уже в 1918 году оно дало решающий эффект, и наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии."

Пока у Вас получается рваная логическая цепочка

Это она не у меня получается. У вас. У меня получается, что "уже в 1918 году оно дало решающий эффект" => "наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии". Заключили, потому, что дало решающий эффект. Цитата Гудериана. Всё как вы просили.

У них пушки утончаются? Или броня отшелушивается?

Если честно, то бывает и такое. Никогда нельзя недооценивать мощь призывника с ломом. Но речь шла о более приземлённых вещах, как-то израсходование боекомплекта, выход из строя оружия, открытие люка мехвода в бою и тому подобных вещах, приводивших к тому, что тактические характеристики Т-34 очень сильно отличались от паспортных технических.

Да-да. Как обычно фраза " Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34" мне мерещится.

Нет, вам мерещится "пушка/броня/проходимость".

Так может, дело не в качествах Т-34, а в том, что германский комдив позволил себя поймать в ловушку, и лишился флаков?

Дело в "действиях русских танков". А германский комдив просто делал то же, что и обычно. Если бы его действия были грубой ошибкой, то Гудериан просто бы спустил на него всех собак. Ему бы не требовался какой-то иной козёл отпущения.

[Mukhin]

На левом фланге корпуса был атакован тет-де-пон у Добрятина

<{POST_SNAPBACK}>

Это бои 7 июня

39-й армейский корпус после упорного боя на восточном берегу р. Стырь

<{POST_SNAPBACK}>

А это - 8. Ну и что?

Как-то странно, на дворе уже 21 июня (4 июля), а фронт всё прорывают и прорывают.

<{POST_SNAPBACK}>

15(28) июля - снова окопы.

Где же прорыв?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, ехали-ехали, и приехали. Совсем плохо с хронологией. Хоть Ветошникова посмотрите, что ли. Прорыв согласно Ветошникову - 4-7 июня. Развитие прорыва - 8-16 июня. К 15 июня Уже 9 июня начинается свистопляска с перенацеливанием 8 А. то на Ковель, то на Рава-Русскую. 16-24 июня - встречное сражение. Лизинген контратакует, а русские ломят вперёд. результате германский контрудар на Луцк провалился, а русская Ставка 25 июня поставила перед ЮЗФ новую директиву. Поэтому примеры 4 и уж тем более 15 июля вообще ничего не доказывают. Вы ещё на январь 1917 г. сошлитесь.

8-я русская армия за 11 дней боев достигла крупного оператив-ного успеха, разгромив австрийцев на ковельском и владимир-волынском направлениях.Позиции австрийцев были прорваны на фронте 80 км, и централь-ные корпуса 8-й армии проникли в глубину расположения против-ника на 70-75 км. Сравните с достижениями французов за 4 месяца боёв на Сомме.

Г-н Мухин, я уже давно понял, что вы лучше погибнете за клавиатурой, но не признаете тех фактов, которые противоречат вашим взглядам. Почему вам на секунду не вообразить, что это ваши взгляды странны, а карта - нормальна?

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, у нас раз за разом повторяется один и тот же разговор. Я Вам раз 20 задаю один и тот же вопрос. Ответ Вы стараетесь либо запутать, либо просто перестаёте поддерживать разговор на эту тем. Сначала я долго убеждал Вас померять глубину наступления Брусилова. Потом мы устроили филологичесий диспут о соотношении понятий "рубеж", "цель" и "задача". Теперь, чувствую, я должен буду раз 20 повторить вопросы:

А) Вы признаёте, что глубина обороны немцев в р-не Барле была 2-3 км. и не может сравниваться с австро-германской обороной перед 8 А.?

Б) Вы признаёте, что за 11 дней 8 А. вклинилсь в расположение противника в 7 раз глубже, чем англо-французы за 4 месяца?

Так от меня требовалось привести пример прорванного фронта. Я это и сделал. Оборона действительно не сравнима с Западным Фронтом, потому как там не было "противника, который не оказывал почти никакого сопротивления, массами сдавался в плен и бросал военное имущество". Или вы всерьёз полагаете, что это траншеи убивают людей тысячами в день?

<{POST_SNAPBACK}>

Не занимайтесь демагогией. Глубина обороны - это глубина обороны. И из Барле убежали не австрийцы. И про противника, не оказывающего сопротивления... " Артиллерийский огонь русских сильно парализовал действия ав-[70]стрийских частей и произвел довольно большие разрушения их позиций. 2-я и 70-я пехотные дивизии понесли большие потери. В частях 70-й пехотной дивизии потери достигали 5 450 человек из 12200 человек, а в частях 2-й пехотной дивизии осталось: в 82-м пехотном полку из 5 330 человек всего 718, в 40-м пехотном полку из 5000 человек 270 и в 18-м пехотном полку 140 человек. К вечеру командование 4-й австрийской армией находилось перед печальным фактом прорыва их позиций русскими на луцком направлении. " Вот потому-то и не оказывали сопротивления.

Прошли на n км меньше?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Прошли в N раз меньше км., в результате чего прорыв так и не принял оперативного характера.

Так я и не говорю, что он невозможен. Я вас спрашиваю, зачем вообще был нужен пример Брусиловского прорыва, который ничего не мог доказать? Чего ради я потратил всё это время обсуждая его? Я же с самого начала сказал, что вне зависимости от возможности описываемых событий, можно обсуждать их результат. Вы бы лучше раньше сказали про вторичность БА.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню. Вы спросили - как же это русские исхитрились взломать позиционный фронт, если просвещённые англо-французы до этого токмо в 1917-1918 годах дошли. Я ответил - что это вполне возмножно - вон, в реале Брусилов такой фронт уже в 1916 рвал. Вы заявили, что Брусиловский прорыв - это никакой не прорыв, а просто отмасштабированная на Восточный фронт мясорубка на Сомме. Я от такого подхода несколько офигел (вам, наверное, то же не каждый месяц приходится доказывать, что Волга впадает в Каспийское море?). И началась сеча зла.

Итак, что бы расставить все точки над "и". Кошицкий прорыв осуществлялся приблизительно теми же методами, что и Брусиловский. У русских было немного (процентов на 10-15) побольше, по сравнению с реалом, артиллерии и процентов на 30-40 - авиации и броневиков. Главное - это наступление мыслилось как основное, поэтом основные резервы сосредотачивались там. Это позволило развивать успех.

Это она не у меня получается. У вас. У меня получается, что "уже в 1918 году оно дало решающий эффект" => "наши победившие противники заключили, что отныне и впредь его не должно быть у Германии". Заключили, потому, что дало решающий эффект. Цитата Гудериана. Всё как вы просили.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот эта казуальная связь "заключили, потому что" принадлежит Гудериану. Он был пионером создания танковых войск, поэтому для него было естественно выпячивать их роль. Но ни одного подтверждающего высказывания англичан или французов ни он, ни Вы привести не смогли. Союзники много чего запретили иметь Германии. Например, линкоры. Или - Генштаб. Ну и что?

А германский комдив просто делал то же, что и обычно.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, на это я уже отвечал. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне.

Если бы его действия были грубой ошибкой, то Гудериан просто бы спустил на него всех собак. Ему бы не требовался какой-то иной козёл отпущения.

<{POST_SNAPBACK}>

И на это тоже отвечал. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике.

[mk47]

Ну и что?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и всё. Перед наступающими русскими войсками постоянно оказываются укрепления.

Поэтому примеры 4 и уж тем более 15 июля вообще ничего не доказывают

Они доказывают ровно то, что и призваны доказать - постоянное наличие укреплений перед русскими войсками и, таким образом, отсутствие прорыва.

Ответ Вы стараетесь либо запутать, либо просто перестаёте поддерживать разговор на эту тем.

Нет, не так, я привожу вам свою позицию и придерживаюсь её, игнорируя все ваши попытки увести разговор в сторону.

Не занимайтесь демагогией. Глубина обороны - это глубина обороны.

Я не отрицаю наличия глубины у обороны.

Вот потому-то и не оказывали сопротивления.

Австрийцы сдавались в плен сотнями тысяч. Что и предопределило развал фронта. В связи с тем, что артподготовка русских не оказывала такого же влияния на немцев, то и дело не в ней, а в сравнительной стойкости войск.

Именно. Прошли в N раз меньше км., в результате чего прорыв так и не принял оперативного характера.

Он и у Брусилова его не принял - развития успеха не было, цели операции не достигнуты.

Вы спросили - как же это русские исхитрились взломать позиционный фронт, если просвещённые англо-французы до этого токмо в 1917-1918 годах дошли.

Нет, я вам говорил о позиционном кризисе. Вы его усиленно сводили к частностям.

Кошицкий прорыв осуществлялся приблизительно теми же методами, что и Брусиловский.

Для меня это означает, что и закончится он тем же самым. Т.е. ничем.

Вот эта казуальная связь "заключили, потому что" принадлежит Гудериану. Он был пионером создания танковых войск, поэтому для него было естественно выпячивать их роль. Но ни одного подтверждающего высказывания англичан или французов ни он, ни Вы привести не смогли.

Я в юбилейный раз повторяю вам, что вам приведена цитата Гудериана в которой он популяризирует взгляды англичан (или французов), каковые утверждают, что роль танков в победе над Германией в ПМВ была решающей. Другого Гудериана, который не пионер танковых войск, у нас нет.

Если вам нужна цитата непосредственно победителей, то держите:

"До настоящего времени в танковом корпусе было только около 18 тыс. человек, причем в действиях участвовало лишь 600 или 700 танков. Здесь все признают, что они оказали решительное влияние на изменение хода войны и дали нам тактическое превосходство, без которого лучшие стратегические планы превращались в ничто."

Сэр Уи?нстон Леона?рд Спе?нсер-Черчилль.

Извините, на это я уже отвечал.

"Я это писал до изучения истории 4-й тд." Исаев А.В.

И на это тоже отвечал.

Лангемана не Гудериан назначал и подчинялся он не непосредственно Гудериану, а командиру корпуса, так что мимо.

[Mukhin]

Ну и всё. Перед наступающими русскими войсками постоянно оказываются укрепления.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. 7-е - это вообще собственно прорыв. 8-е - следующий день после прорыва. На фланге ударной группировки корпус домолачивает укрепления. "Постоянно", что тут скажешь...

Они доказывают ровно то, что и призваны доказать - постоянное наличие укреплений перед русскими войсками и, таким образом, отсутствие прорыва.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. А хронологическую дырку между 8 июня и 14 июля предпочитаем не замечать. Я же говорю - ссылайтесь прямо на январь 1917. Вернее будет. Вот мне интересно - а как Вы себе представляете правильный прорыв? Это когда войска катятся без остановки до Вены, и война кончается? А если их хотя бы в предместьях Вены остановят (и какие-то окопы там выкопают) - всё, прорыв не удался?

Я не отрицаю наличия глубины у обороны.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень хорошо. Пойдём дальше. Вы признаёте, что на рассматриваемом участке глубина обороны немцев была примерно в 10 раз меньше, чем на участке 8 А.?

В связи с тем, что артподготовка русских не оказывала такого же влияния на немцев, то и дело не в ней, а в сравнительной стойкости войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не очень понял, о чём Вы, но, в контексте Кошицкого прорыва - так и там будет тоже самое. Так же будут разбегаться.

Он и у Брусилова его не принял - развития успеха не было, цели операции не достигнуты.

<{POST_SNAPBACK}>

И опять пошла морока про коварный зарубеж... Развитие успеха было - за Слуцк ведь продвинулись? Цели (поставленные уже после прорыва) действительно не выполнили. Но самого факта прорыва из тактичекой фазы (когда прогрызают линию долговременной полевой обороны) в оперативную (когда маневрируют уже за этой линией) это не отрицает. Оперативному прорыву должен предшествовать прорыв тактической зоны обороны. В результате него создаются условия для ведения маневренных действий войск в оперативной глубине.... Глубина наступательной операции армии. Тактический прорыв считается завершенным, когда будут прорваны главная и вторая оборонительные полосы противника.Оперативный прорыв может считаться завершенным, когда будут разгромлены главная группировка противника, его оперативные резервы, а также будет исключена возможность использования противником оборонительной полосы для восстановления фронта. Могли австро-германцы использовать оборонительную полосу для восстановления фронта?

Нет, я вам говорил о позиционном кризисе. Вы его усиленно сводили к частностям.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, "Позиционный кризис" - это не столько научный, сколько литературный термин. Во всяком случае, Советская военная энциклопедия его не знает. Вот позиционная война там есть - http://files.mail.ru/G1IQV4. А кризиса - нет. Посему тут каждый может вложить свой смысл. Я пытаюсь обсуждать очевидные вещи - был прорыв или не был. Сумели русские углубиться на 70-100 км. - или нет.

Для меня это означает, что и закончится он тем же самым. Т.е. ничем.

<{POST_SNAPBACK}>

Для Вас - может быть.

"Я это писал до изучения истории 4-й тд." Исаев А.В.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Как я понял, данная реплика относится к потерям 4 тд. Не Х танков пожгли, а Y. Дальше что?

[mk47]

Угу. 7-е - это вообще собственно прорыв. 8-е - следующий день после прорыва. На фланге ударной группировки корпус домолачивает укрепления. "Постоянно", что тут скажешь...

<{POST_SNAPBACK}>

Применительно к Сомме вы этими нюансами не были озабочены.

Ну да. А хронологическую дырку между 8 июня и 14 июля предпочитаем не замечать.

Эта дырка связана, помимо всего прочего, ещё и с контрударами противника. Не до укреплений стало. И я сейчас обсуждаю версию прорыва по вашей версии.

Очень хорошо. Пойдём дальше. Вы признаёте, что на рассматриваемом участке глубина обороны немцев была примерно в 10 раз меньше, чем на участке 8 А.?

Нет конечно. Тогда, на участке 8 А, немцы не занимали обороны с десятикратной глубиной по сравнению с Соммой.

Я не очень понял, о чём Вы, но, в контексте Кошицкого прорыва - так и там будет тоже самое. Так же будут разбегаться.

И точно также немцы успеют обеспечить доставку подкреплений.

И опять пошла морока про коварный зарубеж

Не волнуйтесь, как только мы закончим с текущими вопросами, мы обязательно перейдём к одному из предыдущих ваших сообщений.

Могли австро-германцы использовать оборонительную полосу для восстановления фронта?

Конечно. Именно в неё и бились русские силы следующие несколько месяцев.

"Позиционный кризис" - это не столько научный, сколько литературный термин.

Можете понимать его как превосходство обороны над наступлением, выражающееся в том, что затраты сил и средств наступающего слишком велики для достижения решающего превосходства над обороняющимся.

И что? Как я понял, данная реплика относится к потерям 4 тд. Не Х танков пожгли, а Y. Дальше что?

Данная реплика относится к описанию боя конечно же.

[Mukhin]

Эта дырка связана, помимо всего прочего, ещё и с контрударами противника. Не до укреплений стало.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой ли? Командующий 8-й армией приказом № 114 от 29 мая (это 11 июня - М.М.) поставил следующие задачи корпусам: ... 39, 40 и 8-й армейские корпуса, увлекаемые бегущими австрий-цами, к исходу 2 (15) июня беспрепятственно достигли: 39-й армей-ский корпус - линии Богушовка, Марьяновка, Ясеновка, Синявка; 40-й армейский корпус - Твердыни, Оздютичи, Воймица и 8-й армей-ский корпус - Павловичи, Марковчи, Конюхи, Езерцы. 12-я и 7-я ка-валерийские дивизии находились в разведке: первая в напра-влении на Владимир-Волынск и вторая на Сокаль. На левом фланге армии за этот промежуток времени отмечались успешные действия 32-го армейского корпуса во фланг и тыл Дубненской группировки 1-й австрийской армии.

Применительно к Сомме вы этими нюансами не были озабочены.

<{POST_SNAPBACK}>

Применительно к Сомме я озабочен отсутствием значимого продвижения. Русские (в 8 А.) за неделю продвинулись на 50 км., французы за 3 месяца - на 10 км. Какие тут ещё нужны нюансы?

Нет конечно. Тогда, на участке 8 А, немцы не занимали обороны с десятикратной глубиной по сравнению с Соммой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы мне приводили карту, на которой глубина немцев на Сомме - около 2-3 км. Так? Я Вам приводил карту австрийских укреплений против 8 А., согласно которой глубина оных - около 25-30 км. на дистанции Пелжа - Луцк (т.е. именно там, где и наступала ударная группировка. Так? Тогда с чем Вы не согласны?

И точно также немцы успеют обеспечить доставку подкреплений.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно. Но в Кошицком прорыве русское командование не будет метаться с направлением главного удара, соответственно не потеряет время. Кавалерия будет использоваться не для прорыва фронта, а для развития успеха. Значительные резервы (сравнимые по масштабам с Особой армией) прибудут не спустя полтора месяца, а будут загодя сосредоточены в непосредственной близости участка прорыва. Сами войска будут получше качеством и лучше снаряжены и вооружены. Вот совокупность всех этих факторов и повысит вероятность успешного исхода наступления.

Конечно. Именно в неё и бились русские силы следующие несколько месяцев.

<{POST_SNAPBACK}>

О линию, оставшуюся у них в тылу???

Можете понимать его как превосходство обороны над наступлением, выражающееся в том, что затраты сил и средств наступающего слишком велики для достижения решающего превосходства над обороняющимся.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Знаете, то, что я могу - это всё-таки решаете не Вы Это, скажем, так, не совсем Ваша сфера компетенции.

2. В вашей формулировке я вообще не вижу смысла что-либо обсуждать, т.к. она не подразумевает объективных показателей. Продвижение на 50 км. за неделю - это превосходство нападения или обороны? А если обороны - то насколько надо продвинуться для превосходства нападения? Или превосходство обороны - это прекращение наступления когда-либо и где-либо? Вот например, русские в 1915 г. Свенчанский прорыв таки заткнули - это означает, что в 1915 г. на восточном фронте немцы так и не преодолели позиционный тупик?

Данная реплика относится к описанию боя конечно же.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы бы не могли привести конкретную цитату. Я погуглил - вроде именно про потери, но может, он эту фразу в нескольких местах говорил?