ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[Крысолов]

Коллега, если вы собрались тут пофлеймить то я вас глубоко разочарую.

[Южнороссийский]

Нет,мне искренне интересно,на чём может быть основана дружба РИ-МЦМ и САСШ после ПМВ,прошедшей по Вашему сценарию.У меня,как ни крути,выходит только против кого-то.

[эксВандал]

Нет,мне искренне интересно,на чём может быть основана дружба РИ-МЦМ и САСШ после ПМВ,прошедшей по Вашему сценарию.У меня,как ни крути,выходит только против кого-то.

Послушайте, в этой теме обсуждается, какой могла бы быть Первая Мировая война без опыта русско-японской войны. При чем здесь дружба России и США после нее?

[Han Solo]

А вот не факт.

Но вероятно. 1) В США есть влиятельная немецкая диаспора (фамилию Рокфеллера называть излишне), которая в реале постаралась откреститься от своего происхождения из-за ПМВ. Здесь США в ПМВ не участвуют и соответственно эта близость может сыграть.

2)Глобальные, а также локальные (Южная Америка) противоречия между США и Англией никуда не делись и подыграть недобитому врагу британцев - милое дело. Особенно если оные будут заигрывать с Японией.

[Южнороссийский]

Послушайте, в этой теме обсуждается, какой могла бы быть Первая Мировая война без опыта русско-японской войны. При чем здесь дружба России и США после нее?

это не ко мне вопрос,а к ув.Крысолову.он этот тезис высказал.

[wizard]

примерно такая же и была бы.

русско-японская ничего особенного , такого что не знали не дала.

[эксВандал]

примерно такая же и была бы.

русско-японская ничего особенного , такого что не знали не дала.

Дьявол - он всегда в деталях.

1. Русские всегда действуют по принципу: "Пока гром не грянет - русский мужик не перекрестится". Без проигранной войны, никакого реформирования армии не будет. Чего здесь больше - плюсов или минусов? Как это повлияет на ход войны?

2. Без ослабления русской армии, создаст ли Шлиффен свой авантюрный план? С одной стороны, он дает хоть какие-то шансы на победу, в то время как план 1898 года приводил лишь к лобовым столкновениям с русскими и французами, и о быстрой победе можно было забыть. С другой, русская армия в 1903 году имела в Польше, Прибалтике и Белоруссии значительно больше сил, что делало расчет на один ландвер как на средство сдерживания русской армии крайне рискованным. Ну и затраты: немцы могли выставить в 1905 году только 31 корпус, а по плану Шлиффена требовалось на 10,5 корпусов больше.

3. Русский флот цел и силен. К тому же в союзе с британским. Германскому флоту придется озаботиться не только борьбой с английским, но и защитой своих коммуникаций со Швецией. Как повлияет этот момент?

4. Если война перерастет в мировую из Балканской, и при этом Болгария на стороне Антанты, а не Тройственного союза, то напряжение на Австро-Венгрию в значительной степени возрастает. Не приведет ли это к более раннему выходу Австро-Венгрии из войны и, как следствие, к более раннему завершению войны?

[Крысолов]

Не приведет ли это к более раннему выходу Австро-Венгрии из войны и, как следствие, к более раннему завершению войны?

Там еще и Франц-Фердинанд жив. Я в него я верю, он может заваруху устроить с требованиями сепаратного мира. Для АВИ это может плохо кончится.

[эксВандал]

Крысолову:

А пригласите в тему Mk47. Нам нужны такие люди, а то он растрачивает свой талант на битву с ветряными мельницами. Только ему краткая вводная понадобится.

[Крысолов]

А пригласите в тему Mk47

Ну а как мне его пригласить? ИМХО, ежели увидит, так пусть заходит, силком что-ли его сюда тащить?

[эксВандал]

Ну а как мне его пригласить? ИМХО, ежели увидит, так пусть заходит, силком что-ли его сюда тащить?

А механизм личных сообщений на этом форуме для зарегистрированных участников есть? Можно написать в личку, что так и так: было бы неплохо узнать его мнение о возможных изменениях в русской и прочих армиях при таких вводных, как мы приняли (нет русско-японской войны, сближение с англичанами начато раньше реала, вместо революции в основном крестьянские выступления): планы, программы вооружения, военное строительство.

[mk47]

С радостью поделюсь своим мнением, но я пока слабо понимаю, ответы на какие вопросы от меня требуются.

[Крысолов]

Да собственно почитайте тему, рассмотрите вводные, если что непонятно спросите, и выложите свое видение ПМВ.

[эксВандал]

С радостью поделюсь своим мнением, но я пока слабо понимаю, ответы на какие вопросы от меня требуются.

Краткое введение. МЦМ-2ТК существует уже лет 7, пережил много течений и веяний, и сейчас потихоньку мигрирует от очередной попытки написать благостный тайм-лайн к рассмотрению различных вариантов, по которым могла бы пойти история. Вот сейчас мы рассматриваем вариант, что в силу англоманства Михаила, Россия быстрее нормализует отношения с Великобританией (а предпосылки к тому были), Великобритания, в свою очередь, помогает урегулировать мирным путем спор с Японией, в итоге нет русско-японской войны, нет такой бурной революции (отчасти из-за надежд, связанных с приходом нового императора, отчасти по причине отсутствия русско-японской войны), Россия получает дополнительно несколько тучных лет, но зато армия не реформируется. И как в итоге тогда пойдет мировая война, которая, возможно, начнется не в 1914, а перерастет из Балканской? Как я вижу, Вам как раз нравится моделировать логически непротиворечивые миры на основе вводных, и как один из вариантов исследования Ваш подход может дать обильные плоды на этой почве.

[mk47]

Если брать в качестве вводной предельно жесткую позицию России по Албании, то это означает цепочку: Австрия объявляет войну Сербии, Россия объявляет войну Австрии. Далее складывается не слишком очевидная ситуация, связанная с тем, что Россия оказывается в политической изоляции, т.к. Франция отказала в поддержке в случае локального конфликта на Балканах, а интересы Англии на Средиземноморье никуда не делись вне зависимости от сближения с РИ. У Германии появляется выбор времени и места вступления в войну и есть серьёзная опасность того, что решение будет принято именно в пользу первого удара на востоке. В случае более агрессивной позиции Германии,, ситуация будет приближаться к реальной.

Начало боевых действий в январе маловероятно, накал страстей ещё не достиг нужного градуса.

[Doctor Haider]

т.к. Франция отказала в поддержке в случае локального конфликта на Балканах, а интересы Англии на Средиземноморье никуда не делись вне зависимости от сближения с РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню, в реале Германия объявила Франции войну, а не наоборот, правильно?

[Крысолов]

связанная с тем, что Россия оказывается в политической изоляции, т.к. Франция отказала в поддержке в случае локального конфликта на Балканах

Насколько я помню, в реале Германия объявила Франции войну, а не наоборот, правильно?

Кстати да. В реале ситуация была аналогичная, и даже хуже, т.к. сербы наследника престола завалили. И ничего.

а интересы Англии на Средиземноморье никуда не делись вне зависимости от сближения с РИ

Так и в реале они никуда не делись. Кроме того тут постулируется более близкие и доверительные отношения Бриатнии и России, вполне возможно что Англия не будет даже РИ-скандала 1912 года ждать и еще раньше примет коночательное решение о невозможности компромисса с Германией. Так что вполне возможно что на Лондонской конеференции позиция Британии будет даже мягче чем в реале по отношению к Сербии и России.

У Германии появляется выбор времени и места вступления в войну и есть серьёзная опасность того, что решение будет принято именно в пользу первого удара на востоке.

Не совсем понимаю как это. Вот выше Вандал описывал ситуацию альтернативного плана Шлиффена и реакции русских. Мне неочевидно что первый удар будет на востоке. Более того, мне неочевидно что война будет развиваться отлично от реале, цеопчка скорее всего будет АВИ-Сербия, Россия-АВИ, Германия-Россия, Германия-Франция (или наоборот), Англия-Германия.

Начало боевых действий в январе маловероятно, накал страстей ещё не достиг нужного градуса.

Полагаю что накал страстей будет подходящий, а вот насчет погоды Вандал прав. Значит весна, поводом - попытка ТУрецкого реванша и требования Германии пересмотреть результаты мира.

[mk47]

Насколько я помню, в реале Германия объявила Франции войну, а не наоборот, правильно?

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, что в моих словах заставляет вас думать, что я утверждаю невозможность объявления Германией войны Франции? Речь идёт не о том, кто из этих двух стран объявит друг-другу войну, а когда это произойдёт.

Кроме того тут постулируется более близкие и доверительные отношения Бриатнии и России

<{POST_SNAPBACK}>

Более близкие и доверительные отношения означают успехи в поисках компромиссных решений, а не жесткую позицию вопреки интересам партнёра. Из этого постулата следует не более сильная поддержка Россией Сербии, а прямо обратное. Поэтому или война, или доверительные отношения. Россия и Англия урегулируют свои близкие отношения за счёт интересов Сербии.

Не совсем понимаю как это.

"На этой стратегической основе для Германии возникло два варианта главного удара — на запад или на восток. Много лет в германском Генеральном штабе велась параллельная разработка сосредоточения на оба случая, но она была отменена в 1913 г. ввиду загрузки железнодорожных органов обилием мобилизационных материалов, угрожавшим путаницей при объявлении войны."

В предложенном варианте всё это сохраняет силу, т.е. военное руководство может предоставить политикам выбор. В 14-м уже нет.

Полагаю что накал страстей будет подходящий

В декабре только была сформулирована позиция АВ и, в середине декабря, начались переговоры. Если сербские представители не перебьют австрийских дипломатов, то я не представляю себе, что может вызвать войну в январе.

поводом - попытка ТУрецкого реванша и требования Германии пересмотреть результаты мира

Причём тут Турция и Германия?

[Крысолов]

Из этого постулата следует не более сильная поддержка Россией Сербии, а прямо обратное. Поэтому или война, или доверительные отношения. Россия и Англия урегулируют свои близкие отношения за счёт интересов Сербии.

Либо наоборот - означает согласованную позицию на тему - пора с Германией кончать - и соотвественно поддержку Англией России.

Причём тут Турция и Германия?

Жесткая позиция России покаывает Германии что отступать она не намерена. Значит надо либо слить АВИ и расписаться в своем бессилиии, либо начать войну. Войну в январе начинать трудно, ибо зима. Значит надо дождаться весны. До весны же ситуация с Албанией вообще может рассосаться. Впрочем, могу и ошибаться, возможно в январе будет взят тайм-аут, а в апреле волынка начнется по новой.

Много лет в германском Генеральном штабе велась параллельная разработка сосредоточения на оба случая, но она была отменена в 1913 г. ввиду загрузки железнодорожных органов обилием мобилизационных материалов, угрожавшим путаницей при объявлении войны."

Это интересно. Вот смешно будет если и впрямь путаница начнется.

В предложенном варианте всё это сохраняет силу, т.е. военное руководство может предоставить политикам выбор

Не факт что политику выберут первой Россию. Впрочем надо думать

[mk47]

Либо наоборот - означает согласованную позицию на тему - пора с Германией кончать - и соотвественно поддержку Англией России.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в системе сдержек-противовесов, когда основной целью союзов является недопущение чрезмерного усиления любой из великих держав и сохранение статус-кво? Нет.

Жесткая позиция России покаывает Германии что отступать она не намерена.

Германии от этого ни холодно, ни жарко. Она уже дала России предельно ясный ответ на её жесткую позицию - "тогда меряться силами придется и с Германией, которая своего союзника не оставит".

Не факт что политику выберут первой Россию. Впрочем надо думать

Конечно не факт. Факты могут быть лишь в реальной истории.

[эксВандал]

Либо наоборот - означает согласованную позицию на тему - пора с Германией кончать - и соотвественно поддержку Англией России.

Вряд ли. Время работает против Германии. Пожалуй, соглашусь с Mk47.

Цитата(mk47 @ 8.9.2010, 13:52)

Много лет в германском Генеральном штабе велась параллельная разработка сосредоточения на оба случая, но она была отменена в 1913 г. ввиду загрузки железнодорожных органов обилием мобилизационных материалов, угрожавшим путаницей при объявлении войны."

*

Это интересно. Вот смешно будет если и впрямь путаница начнется.

Вот что значит свежий взгляд. Я тоже эту фразу недавно видел, но как-то не отложилось. Получается, что немцы и впрямь могут нанести первый удар по России.

[Doctor Haider]

Скажите, что в моих словах заставляет вас думать, что я утверждаю невозможность объявления Германией войны Франции?

<{POST_SNAPBACK}>

Это был просто вопрос.

[Крысолов]

Это в системе сдержек-противовесов, когда основной целью союзов является недопущение чрезмерного усиления любой из великих держав и сохранение статус-кво? Нет.

Предположим. Но если Россия не отступит, несмотря на позицию Британии? Вы думаете что когда запахнет жареным, то Британия умоет руки? Я в этом не уверен. Будет есть кактус в любом случае.

Германии от этого ни холодно, ни жарко. Она уже дала России предельно ясный ответ на её жесткую позицию - "тогда меряться силами придется и с Германией, которая своего союзника не оставит".

Помнится в реале было нечто подобное. Россия на это пошла.

Вот что значит свежий взгляд. Я тоже эту фразу недавно видел, но как-то не отложилось. Получается, что немцы и впрямь могут нанести первый удар по России.

Гм. Надо понимать как развиваются события. Франция в стороне остаться не может, однако. Я к чему. В 14-ом было то же самое. Как я понимаю немцы принимая решение о том на кого напасть первым должны оценить силу русской армии и скорость ее развертывания. Могут подсчитать что успеют Францию и разбить за 40 дней. Тут надо конечно понимать какой же план Шлиффен разработает без РЯВ и ослабления русских на западных границах.

И хотелось бы понять что имеется ввиду под "путаницей на дорогах"

[эксВандал]

Гм. Надо понимать как развиваются события. Франция в стороне остаться не может, однако. Я к чему. В 14-ом было то же самое.

Нет, в 1914 уже все, без вариантов. Мобплан жестко привязан к развертыванию против Франции.

Как я понимаю немцы принимая решение о том на кого напасть первым должны оценить силу русской армии и скорость ее развертывания. Могут подсчитать что успеют Францию и разбить за 40 дней. Тут надо конечно понимать какой же план Шлиффен разработает без РЯВ и ослабления русских на западных границах.

Если учесть, что даже к 1913 году русской армии для завершения хотя бы первого этапа мобилизации нужно 24-29 дней, Шлиффен может и решиться на свой план.

И хотелось бы понять что имеется ввиду под "путаницей на дорогах"

Да элементарно поезда не туда отправлять. В условиях столь жесткого режима работы железных дорог, которым сопровождается мобилизация, ошибка всего на одной станции вырвет из сообщения целый кусок железнодорожной сети. Это потерянные дни в мобилизации.

[Крысолов]

Нет, в 1914 уже все, без вариантов. Мобплан жестко привязан к развертыванию против Франции.

Я имею ввиду реакцию Франции и Британии на объявление Германией войны России.

Если учесть, что даже к 1913 году русской армии для завершения хотя бы первого этапа мобилизации нужно 24-29 дней, Шлиффен может и решиться на свой план.

А Шлиффен еще жив в 13-ом? Может Мольтке?

Да элементарно поезда не туда отправлять. В условиях столь жесткого режима работы железных дорог, которым сопровождается мобилизация, ошибка всего на одной станции вырвет из сообщения целый кусок железнодорожной сети. Это потерянные дни в мобилизации.

Вот я и говорю. Хочется понимать что случится когда при таком раскладе на германских жд случится сбой.

Если учесть, что даже к 1913 году русской армии для завершения хотя бы первого этапа мобилизации нужно 24-29 дней, Шлиффен может и решиться на свой план

Угу. Еще надо учесть что русские не будут брать у Франции кредиты на расширение сети жд на западных границах. Не вспугнут Германию, та еще больше времени отведет на русскую мобилизацию в своих планах.