Sign in to follow this  
Followers 0

Советский Синьцзян

если Вы не согласны с автором темы или развитием обсуждения   0 votes

  1. 1.

    • ? ???? ????? ????????, ?? ????? ???????
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

97 posts in this topic

Posted

Просто интересно, как пойдет развитие Синьцзяна в советский период (варианты - Монголия, КНДР (маловероятно во внутреннем плане, но лавирование между СССР и Китаем возможно во внешнеполитическом плане), дружба с Китаем (почти невероятно)) и в постсоветский период (что-то сильно похожее на РИ - Монголию, РИ - Казахстан (народу сравнительно мало, ресурсов - прилично, плюс нужен лидер типа Назарбаева), РИ - Кыргызстан или мощный спурт в стиле "азиатских тигров").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР вполне мог превратить Синьцзян и тем более Маньчжурию в сателлитов. Но это означало бы мгновенное переименование КПК в партию "Единый Китай" и переход Китая в стан врагов СССР и союзников США. Ибо проамериканский Тайвань был бы уже малозначащей мелочью. Огромная советско-китайская граница запылала бы вооружёнными конфликтами. В отдельных районах жёлтых сателлитов началась бы партизанская война. Огромные средства и силы СССР были бы отвлечены на поддержание безопасности на пограничных с Китаем территориях. Передислокация советских войск из Европы на Восток вызвало бы усиление антисоветских действий в восточно-европейских сателлитах. Не имея рядом с собой достаточного контингента Советской армии некоторые из восточно-европейских лидеров могли бы аналогично Китаю переметнуться на Запад.

Думаю максимум чего мог добиться СССР - образования Маньчжурского автономного округа в составе КНР (с гарантиями сохранения маньчжурского народа). К сожалению Сталиным в этом направлении ничего было сделано...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Огромная советско-китайская граница запылала бы вооружёнными конфликтами. В отдельных районах жёлтых сателлитов началась бы партизанская война. Огромные средства и силы СССР были бы отвлечены на поддержание безопасности на пограничных с Китаем территориях.

Какая такая граница ? СССР вообще бы не имел общей границы с Китаем :P ! Что касается восточной границы Уйгурии и южной границы Монголии, они проходят по практически не населённой горно- пустынной местности, лишённой каких- либо дорог. Крупномасштабного вторжения тут ждать не приходится, а всяких там диверсантов переловят местные аборигены. Реально опасным будет лишь прибрежный участок Маньчжуро- Китайской границы протяжённостью от силы 300 километров (севернее пустыня начинается). Расходы СССР на обеспечение своей безопасности будут намного ниже реала, где приходилось плотно занимать войсками 2500 км. границы по Амуру и Уссури. К тому же БАМ, единственное назначение которого- стратегическая рокада вдоль границы, становится ненужным (колоссальная экономия !). Проблема партизанской войны в Маньчжурии решается с помощью самих маньчжур. Для них союз с СССР- единственный шанс сохраниться как нация, так что необходимая мотивация будет. Китайское меньшинство в Уйгурии если рыпнется, скорее всего, просто прекратит своё существование. Там большая взаимная "любовь"- при завоевании Синьцзяна в XVIII веке китайцы реально проводили политику геноцида уйгур...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кажется здесь говорят о каких то альтернативных маньчжурах, они довольно многочисленны по европейским меркам, соотношение к китайца в регионе ужасающие, но самое главное уже как 200 лет маньчжуры разговаривают по китайски.

Как этот пропуск будите ликвидировать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве я думал Манчжурский Язык потерярял значимость только в шестидесятые.Ну вторым гос.языком и практически рабочим языком правительства,будет Китайский,в регионах гос.языками будут Корейский (в восточной Манчжурии живет больше миллиона корейцев)и монгольский.А манчжурский будут продвигать украинскими да казахстанскими методами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ошибся,вы правы но Манчжурский язык возрождать всё равно будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кажется здесь говорят о каких то альтернативных маньчжурах, они довольно многочисленны по европейским меркам, соотношение к китайца в регионе ужасающие, но самое главное уже как 200 лет маньчжуры разговаривают по китайски.

Как этот пропуск будите ликвидировать ?

При товарище Мао маньчжур принудительно записывали в китайцы, поэтому согласно переписям 1961 и 1970 годов их было порядка 3 млн. (эти же данные попали в БСЭ и различные справочники). Когда стало возможным свободно указывать свою национальную принадлежность, выяснилось, что маньчжур около 11 млн. (перепись 1992 года). Если предположить, что естественный прирост и принудительная ассимиляция компенсировали друг друга, в 1945 году этнических маньжчур порядка 10 млн.- без малого треть населения Маньчжурии. 200 лет китайского языка никак не набираются: до 1873 года переселение китайцев в Маньчжурию запрещалось... Верхушка общества "окитаилась", но широкие слои населения к 1945 году маньчжурский язык ещё не забыли, тем более с 1932 года маньчжурский национализм даже поощрялся (формировались воинские части из этнических маньчжур и т.д.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати в информации(Английская Википедия) по населению Манчжоу-Го в 1934 нет данных по манчжурам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При товарище Мао маньчжур принудительно записывали в китайцы, поэтому согласно переписям 1961 и 1970 годов их было порядка 3 млн. (эти же данные попали в БСЭ и различные справочники). Когда стало возможным свободно указывать свою национальную принадлежность, выяснилось, что маньчжур около 11 млн. (перепись 1992 года). Если предположить, что естественный прирост и принудительная ассимиляция компенсировали друг друга, в 1945 году этнических маньжчур порядка 10 млн.- без малого треть населения Маньчжурии. 200 лет китайского языка никак не набираются: до 1873 года переселение китайцев в Маньчжурию запрещалось... Верхушка общества "окитаилась", но широкие слои населения к 1945 году маньчжурский язык ещё не забыли, тем более с 1932 года маньчжурский национализм даже поощрялся (формировались воинские части из этнических маньчжур и т.д.).
Вы о чем если вы о сегодняшней численности то может их и больше чем вы указали, всегда надо сделать скидку по малым национальностям на эффект "да русский я !!! только сильно загорелый",но вот соотношение к китайцам в десятки раз не в пользу тунгусов.

Насчет языка, по ХХ веку я не просвещался, но в конце XIX века лишь 0,2% маньчжур говорили на нац.языке думаю в XX века уж сильно поменяться не могло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая такая граница ? СССР вообще бы не имел общей границы с Китаем

[

согласен. Неправильно выразился. Конфликтами запылала бы огромная граница Китая с новоиспечёнными жёлтыми советскими сателлитами.

Реально опасным будет лишь прибрежный участок Маньчжуро- Китайской границы протяжённостью от силы 300 километров (севернее пустыня начинается). Расходы СССР на обеспечение своей безопасности будут намного ниже реала, где приходилось плотно занимать войсками 2500 км. границы по Амуру и Уссури.

Не думаю, чтобы китайцев остановили пустынные участки. Хотя в принципе - согласен. Вхождение же жёлтых сателлитов в СССР было бы продолжением генеральной линии царизма (о которой, кстати, часто говорит Жириновский) - увеличивать территорию страны уменьшая длину её границ.

Самое главное по этой теме - мнение тов.Сталина о том, что "дружбу с Китаем надо сохранять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Только в союзе с Китаем бла-бла-бла...". Это одна из самых трагических ошибок периода социалистического абсолютизма. Ибо вместо репрессированных бабы новых нарожают, а как народить лишние квадратные метры государства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы о чем если вы о сегодняшней численности то может их и больше чем вы указали, всегда надо сделать скидку по малым национальностям на эффект "да русский я !!! только сильно загорелый",но вот соотношение к китайцам в десятки раз не в пользу тунгусов.

В "десятки раз"- это перебор. Население современной Маньчжурии приблизительно (число жителей китайских провинций известно, но нынешние Ляонин и ВМАР выходят за пределы прежней маньчжуро- китайской границы) 90- 95 млн., т.е. маньчжур- несколько больше 1/ 10 от всего населения. Однако, в 1945 году в Маньчжурии проживало немногим более 30 млн., из них 1/ 3 этнических маньчжур. Если 1/ 5 белых белых в ЮАР, при дружном осуждении всего остального мира, десятки лет кошмарила 4/ 5 негров, так что, 1/ 3 маньчжур, при полной поддержке стран СЭВ/ ОВД на земле и духов Нурхаци и Абахая на небесах, с 2/ 3 китайцев не совладает !? Не бывать тому ;) !

Насчет языка, по ХХ веку я не просвещался, но в конце XIX века лишь 0,2% маньчжур говорили на нац.языке думаю в XX века уж сильно поменяться не могло.

Хотелось бы знать, кто их китайскому языку научил, если (повторяю ещё раз) китайцам до 1873 года запрещалось переселяться в Маньчжурию !? Конечно же, верхушка общества (чиновники, военные, купцы, помещики и т.д.) полностью "китаизировалась" и вполне могла вообще не знать маньчжурского языка, как наши дворяне начала XIX века не знали русского; горожане подражали "элите", получая образование в китайскоязычных школах; но крестьяне- то, 90 % населения- их кто за 20 лет успел "просветить" ? Ну и последнее соображение: даже полное принятие языка завоевателя отнюдь не препятствует межнациональной вражде (пример- Ирландия).

согласен. Неправильно выразился. Конфликтами запылала бы огромная граница Китая с новоиспечёнными жёлтыми советскими сателлитами.

Согласитесь до кучи, что иметь сплошной "буфер" между советской границей и геополитическим врагом № 2- это явный плюс, какие бы конфликты (пусть даже с участием наших войск) на границах "буфера" не происходили.

Не думаю, чтобы китайцев остановили пустынные участки.

Флаг им в руки: "Рельеф полого- волнистый, со сложным лабиринтом широких лощин, разделённых плоскими холмами и скалистыми гривами относительной высоты до 100 м. Каменистая, частично галечная безводная пустыня; в замкнутых депрессиях- солончаки. Климат резко континентальный; абсолютные максимальные температуры летом до 40 °C, абсолютные минимальные зимой до -32 °C. Осадков менее 50 мм в год. Растительность сильно разреженная; по временно увлажняемым руслам- одиночные кусты тамариска, зайсанского саксаула, селитрянки; однолетние солянки..." И такое счастье- 500 км. "до" и 500 км. "после" границы. При полном господстве в воздухе советских ВВС. Безумству храбрых поём мы песню (с) :o ...

Самое главное по этой теме - мнение тов.Сталина о том, что "дружбу с Китаем надо сохранять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Только в союзе с Китаем бла-бла-бла...". Это одна из самых трагических ошибок периода социалистического абсолютизма. Ибо вместо репрессированных бабы новых нарожают, а как народить лишние квадратные метры государства?

Полностью согласен, уважаемый коллега. В порядке справки: Порт- Артур/ Дальний и КВЖД сдал китайцам именно Сталин...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В "десятки раз"- это перебор. Население современной Маньчжурии приблизительно (число жителей китайских провинций известно, но нынешние Ляонин и ВМАР выходят за пределы прежней маньчжуро- китайской границы) 90- 95 млн.,
Внимание по численности я писал о сегодняшнем дне.

Ляонин китайцы -84 % маньчжуры -13 %

Цзилинь китайцы - 91 % маньчжуры - 4 %

Хэйлунцзян китайцы - 95 % маньчжуры - 3 %

Внутренняя Монголия район Хулун-Буир китайцы - 82 % маньчжуры - 4 % остальные монголы

Внутренняя Монголия район Хинган китайцы - 54 % маньчжуры - 5 % остальные монголы

Хэбэй китайцы - 96 % маньчжуры - 3 %

Однако, в 1945 году в Маньчжурии проживало немногим более 30 млн., из них 1/ 3 этнических маньчжур.

Статистика по Маньчжоу-Го(население 30 млн) на которую как указывал коллега Рамзес154 не дает численность маньчжур.

По переписи 1952 было выявлено лишь 2,5 млн. Других данных у меня нет если вас есть поделитесь, возможно я ошибаюсь.

Хотелось бы знать, кто их китайскому языку научил, если (повторяю ещё раз) китайцам до 1873 года запрещалось переселяться в Маньчжурию !? Конечно же, верхушка общества (чиновники, военные, купцы, помещики и т.д.) полностью "китаизировалась" и вполне могла вообще не знать маньчжурского языка, как наши дворяне начала XIX века не знали русского; горожане подражали "элите", получая образование в китайскоязычных школах; но крестьяне- то, 90 % населения- их кто за 20 лет успел "просветить" ? Ну и последнее соображение: даже полное принятие языка завоевателя отнюдь не препятствует межнациональной вражде (пример- Ирландия).

1. В южных районах территории(полуостров Ляодун) китайцы жили еще до присоединения.

2. Запрет был не на проживание а на деятельность, и в нач. XVIII века некоторому числу китайцев удалось путем востаний легализоваться.

3. Последующие императоры в конце XVIII века нач. XIX откровенно забивали на это.

4. Закон поэтому и отменили что широкий приток китайцев 60-х годах XIX века зделал его фикцией.

Конечно вы правы в том что такое ужасно большое соотношение которое я привел выше было создано в нач. XX века. Но вот в языковом плане их ассимилировали гораздо раньше движения "Чжуан Гуандун".

Имхо восток дело тонкое.

Маньчжурская династия вообще начала свою деятельность при Нурхаци с СИГа сородичей, родной для больших масс она не была , и заканчивала тоже не лестным отношением к ним

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хэбэй китайцы - 96 % маньчжуры - 3 %

Это означает сокращение этнически- маньчжурского населения в самой Маньчжурии с 11 до 9 миллионов ! Не знал, что так много маньчжур проживает в окрестностях Пекина, спасибо за информацию.

По переписи 1952 было выявлено лишь 2,5 млн

Причины я уже объяснял. В 1952- 2, 5 млн., в 1961- 2, 9 млн., в 1970- 3, 0 млн., и вдруг в 1992- 10, 7 млн. ! Они что, эти 22 года почкованием размножались !?

Но вот в языковом плане их ассимилировали гораздо раньше движения "Чжуан Гуандун".

Вижу, что Вы человек знающий; можете прояснить подробности языковой ассимиляции и что за движение "Чжуан Гуандун" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Синьцзян это вообще отдельная тема во внешних отношениях СССР. Там быд кстати единственный в мире советский завод по производству вооружения за границей. ВОйти бы, может быть и не вошел, но СССР мог активнее поддержать местных коммунистов во время Синьцзяньской гражданской войны и создать ещё одно буферное государство типа Монголии. Но Сталин предпочел слить его Китаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автоматического процветания вообще ничто не гарантирует, в том числе и помощь США - любые шансы можно упустить. Однако в РИ гоминьдановцы свои шансы на Тайване НЕ упустили - почему же Вы отказываете им в АИ? Товарищи адекватность доказали на практике.

<{POST_SNAPBACK}>

Нужно учесть, что на Тайвань перебрались верные сторонники ГМД во главе со своим лидером, а вообще более-менее самостоятельных милитаристских клик в и лидеров в Китае насчитывались десятки. Да и вообще, масштабы не те - утверждать, что Тайваньский опыт применим ко всему Китаю - это то же самое, что утверждать будто хороший командир роты будет отлично руководить и блоком НАТО, допустим.

Главным условием становления китайской государственности была ликвидация милитаристских режимов. У ГМД это не получалось 30 лет. Вероятность того, что не получилось бы еще 30 весьма велика. Из войны с Японией ГМД вышла даже более разобщенной, чем вступила; бывшие колаборационисты и милитаристы могли бы еще бесконечно долго интриговать против центральных властей, если б СССР не отдал Маньчжурию КПК, не обеспечив тем самым победу последней в гражданской войне.

Мне, честно говоря, удивительно слышать о процветающем гоминьдановском Китае. Китай генералиссимуса Чана был децентрализованным, до основания коррумпированным государственным образованием, не способным на элементарно необходимые социальные и экономические преобразования. С какой стати ему догонять и перегонять РИ-КНР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Чжуан Гуандун"
"За пределы крепости(великая китайская стена)".

После подписания Пекинского трактата в Китае развернулось настроения "главное чтоб москалям не досталось", началось массовое переселение. Отличительной особенностью переселения было что большинство людей происходили из провинции Шаньдун, и до сих пор они группируются по месту проживания в преведущей земле. До 90-х г. XIX ничего кроме полуострова Ляодун и за недостатка инфраструктуры не удалось освоить. С появлением флота у Китая движение пошло по маслу. Закончилось в 1931 с Маньчжурским инцидентом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Главным условием становления китайской государственности была ликвидация милитаристских режимов. У ГМД это не получалось 30 лет. Вероятность того, что не получилось бы еще 30 весьма велика.

Это примерно то же, что утверждать: человек прожил 70 лет - вероятность ему же прожить ещё 70 - весьма велика ;).

Некорректно экстраполировать тренд в изменившихся условиях. Условия "вторых 30 лет" КАРДИНАЛЬНО не похожи на предыдущие. И вы сами назвали причину: окончилась война. Да не "с Японией" лишь, а 2МВ.

То есть исчезло не только японское вмешательство (вполне сознательно и успешно плодившее сепаратистов), как в РИ - у нас в АИ исчезло и советское вмешательство, накачавшее мускулы вполне рядовому до этого милитаристу Мао. Который за несколько лет "свернул" не только ГМД, но и всех поголовно страслых и ужаслых прочих милитаристов.

Можно спорить, так ли эффективно (а может - ещё эффективнее?) Чан уберёт прочих милитаристов, как Мао в РИ - но делать вид, что в Китае ничего не изменится - крайне странно...

Без японской, советской и прочей оккупации как минимум у центрального правительства развязаны руки - как максимум оно ещё и помощь извне получит (весьма вероятно даже без идеологии - война окончена, мир завален избыточным оружием). Ветер переменился - милитаристы сами побегут кланяться Центру...

Без внешних помех вполне проявится и способность к преобразованиям - как появилась она на всё том же Тайване: откуда, как думаете?

>С какой стати ему догонять и перегонять РИ-КНР?

С такой, что РИ-КНР как раз все те же 30 лет после войны вместо развития чудесило, закладывало петли, делало великие скачки в сторону и пыталось убить себя ап стену. Мудрено не обогнать того, кто так бежит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без японской, советской и прочей оккупации как минимум у центрального правительства развязаны руки - как максимум оно ещё и помощь извне получит (весьма вероятно даже без идеологии - война окончена, мир завален избыточным оружием). Ветер переменился - милитаристы сами побегут кланяться Центру...

<{POST_SNAPBACK}>

Навести в стране порядок мешали отнюдь не козни великих держав (которые, кстати, и после войны никуда не денутся), а коррупция и кумовство в руководстве ГМД, его зависимость от олигархии и триад. Настолько прогнившей системе никакая экономическая, гуманитарная и военная помощь не поможет - окружение Чана все разворует, а деньги выведет в офшоры (как и делалось Сунами даже во время войны).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, коллега - ваша имха (а это именно имха - аргументов вы не приводите) имеет право на существование.

Как и другие имхи (они же "экспертные мнения").

Не в порядке, не дай бог, спора - а просто чтобы пофиксить, откуда у нас с вами имхи разные:

- я вижу разницу на пару порядков между "кознями" и прямым массированным военным вмешательством, продолжавшимся десятилетиями - вы нет;

- я вижу, что в РИ при изменении условий (на Тайване, после военного поражения) окружение Чана повело себя иначе, чем Вы прогнозируете, свой шанс использовало. То есть фатально недееспособным оно не было - это факт.

Конечно, поражения - хороший учитель, и не факт, что в случае победы реакция будет такой же. Но и невероятным я это считать не могу. Как не является невероятной и более-менее постепенная замена этого окружения.

История и Китая, и всех других "воюющих царств" всегда кончалась одинаково: в конечном итоге один из милитаристов съедал всех остальных и становился императором. В РИ это был Мао - вполне возможно, что в АИ будет кто-то третий, не Чан. Ну, так и неважно. какого цвета кошка. Главное, что объединение Китая в _изменившихся_ условиях после 2МВ - лишь вопрос времени.

То есть фактически мы расходимся в оценках этого времени. Вы, видимо, полагаете, что его уйдёт больше, чем на эксперименты Мао. Конечно, и это возможно (хуже всегда может быть). Но всё же не кажется мне сильно вероятным, а тем более - фатальным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иван Лаптев-Двоезайцев

Огромные средства и силы СССР были бы отвлечены на поддержание безопасности на пограничных с Китаем территориях.

Это РИ 70-х-1-й половины 80-х

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- я вижу разницу на пару порядков между "кознями" и прямым массированным военным вмешательством, продолжавшимся десятилетиями - вы нет;

<{POST_SNAPBACK}>

Прямое военное вмешательство имело место в 37 - 45 гг. А длившихся десятилетиями я как-то не припоминаю. Разве что наличие суверенной Маньчжурии рассматривать как военное вмешательство Японии. Но ведь в данной АИ Маньчжурия тоже очевидно не будет Китайской. До войны был японский сателлит, после - стал советский, МНДР; до кучи Внутреннюю Монголию по логике вещей аннексирует МНР. Для ГМД хрен редьки не слаще - возврат к ситуации 36 года если не хуже + послевоенная разруха + голод + огромный внешний долг.

- я вижу, что в РИ при изменении условий (на Тайване, после военного поражения) окружение Чана повело себя иначе, чем Вы прогнозируете, свой шанс использовало. То есть фатально недееспособным оно не было - это факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тайваньское чудо - это уже восьмидесятые, Цзян Цзинго, преемники генералиссимуса Чана и его окружения. Так что мое предположение, что особых успехов в гоминьдановского АИ-Китае лет тридцать ждать не стоит имеют почву как минимум.

Конечно, поражения - хороший учитель, и не факт, что в случае победы реакция будет такой же. Но и невероятным я это считать не могу. Как не является невероятной и более-менее постепенная замена этого окружения.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, постепенно - это как раз к 80-м где-то :victory:

То есть фактически мы расходимся в оценках этого времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Невозможно не согласиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главное, что объединение Китая в _изменившихся_ условиях после 2МВ - лишь вопрос времени.

А корейский вариант невозможен?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0