Хуана Безумная бесплодна.

[AVGUR]

У кого есть желание подискутировать со мной по Ивану Василичу? :D <_<

А какова ваша точка зрения?

если как у Биркина К. "Временщики и фаворитки" (что Иван Васильевич был не большим самод оригиналом, чем все его современники). то спорит не буду :cray:

[Georg]

А какова ваша точка зрения? <_<

Коллега, вопрос слишком неопределен, и если отвечать на него в общем - мне придется долбить текст размером с дисертацию. Вас не затруднит разбить ваше вопрошание на конкретные пункты?

Кто такой Биркин - не знаю.

[AVGUR]

Коллега, вопрос слишком неопределен, и если отвечать на него в общем - мне придется долбить текст размером с дисертацию. Вас не затруднит разбить ваше вопрошание на конкретные пункты?

Тирания и лютая кровожадность в венценосцах – вот еще две характерные черты XVI века, о которых мы хотя и не упомянули во вступлении к нашему труду, но не теряли их однако же из виду. Почти каждое государство, будто состязаясь с другими, порождало своего Тиберия, Калигулу или Нерона. Турция имела Сулеймана II, Испания – Филиппа II, Дания – Христиана II, Россия – Ивана Грозного, Швеция – Эрика XIV, Англия – Генриха VIII. Все они, будто звери одинаковой породы, во многих чертах имеют какое-то родственное сходство, но оно особенно бросается в глаза при сличении Генриха VIII, короля английского, с Иваном IV Васильевичем, царем всея Руси.

То есть: Иван Васильевич с позиций это обычный для своего времени по жестокости правитель. Который с позиций потомков (живущих в иных реалиях) представляется порой самодуром и чрезмерно жестоким правителем.

Кто такой Биркин - не знаю.

это псевдоним - вот книга(во введении и вступлении краткий обзор)

[mactuca]

То есть: Иван Васильевич с позиций это обычный для своего времени по жестокости правитель. Который с позиций потомков (живущих в иных реалиях) представляется порой самодуром и чрезмерно жестоким правителем.

А вот у кого советские историки своровали знаменитую отмазку "Не Иван такой, все такие", правда идея витала среди монархистов-почвенников всегда. Каждый из гадцкастей(и они кроме смерти которая как конец везде похож не имеют ничего общего) имели свой корни и свой факторы. Не зря многие почитатели святого Ивана когда ставят в угол говорят что мол так дед Иван тоже по мелкому тиранил. Да и абсолютная монархия уже стал среди историков только по отношению к Франции, поскольку в других странах он не вмешается в те характеристики что даны.

[Georg]

"Не Иван такой, все такие"

Перефразируя известный мультик про Илью Муромца - "не мы таки, жизнь така". :D

Я уже неоднократно излагал в былых темах, и без нужды повторять не буду... Точнее готов повторится, но ежели мне вместо абстрактных "тиран и маньяк" предъявят обвинения Грозного в чем-то конкретном , чего колега Авгур не сделал (ну вы же понимаете, коллеги, вы спрашиваете - значит вам и долбить на клаве лишние знаки (так как я уже задолбался это делать по данному вопросу снова и снова) , а я отвечаю лишь "по существу" ).

Кстати если брать ГГ нашей темы, Кристиана II - он полный аналог Грозного. Точно так же гнобил знать, точно так же отличался "быстротой и решительностью действий", так же сек высокородные головы, точно так же был, извините, обосран с ног до головы местной историографией (все источники по той эпохе написаны представителями датской знати и церкви, то есть врагами Кристиана - как и в случае с Грозным), точно так же был воспет в народных песнях и легендах Дании как образец справедливого и заботящегося о народе государя, точно так же ходил потора века в тиранах и маньяках. Наш славный историк XIX века Грановский первым взялся за реабилитацию Кристиана. А теперь уж западной исторической наукой он отмыт до бела как великий реформатор, трагически павший в борьбе за развитие.

Грозному не так повезло. Пока. :o

Не зря многие почитатели святого Ивана когда ставят в угол говорят что мол так дед Иван тоже по мелкому тиранил.

Я не почитатель "святого Ивана" (я исторических деятелей вообще не оцениваю с точки зрения "нормативной этики"). Но Грозному должное отдаю и пожалуй уважаю. И в углу еще ни разу не стоял. ;)

[mactuca]

Кстати если брать ГГ нашей темы, Кристиана II - он полный аналог Грозного.

Нив чем он не аналог, это уровень XIX века строить аналоги между разными ситуациями решаемыми одним способом(впрочем на то они и тираны что бы разнообразить эти способы, и даже здесь нет аналогий).

Наш славный историк XIX века Грановский первым взялся за реабилитацию Кристиана.

В чужой монастырь со своим уставом.

А теперь уж западной исторической наукой он отмыт до бела как великий реформатор, трагически павший в борьбе за развитие.

Нет это чисто удел тех стран где "история это политика обращенная в прошлое", в тиранстве его обвиняют до сих пор шведы, а датчане до сих пор обвиняют в чрезмерной любви к Голландии, и ничего не поменялось.

Точно так же гнобил знать, точно так же отличался "быстротой и решительностью действий", так же сек высокородные головы, точно так же был, извините, обосран с ног до головы местной историографией (все источники по той эпохе написаны представителями датской знати и церкви, то есть врагами Кристиана - как и в случае с Грозным), точно так же был воспет в народных песнях и легендах Дании как образец справедливого и заботящегося о народе государя, точно так же ходил потора века в тиранах и маньяках.

Концепцию Виппера даже нелюбимый мной, Скрынников не считал серьезной.

Грозному не так повезло. Пока.

"Если вам будет легче то я признаю ваши выводы единственно великими, я свой ничтожными, достойные лишь только того что бы о них знали все."(Стефаныч)

[Georg]

В чужой монастырь со своим уставом.

Это по вашему аргумент? :o

Нет это чисто удел тех стран где "история это политика обращенная в прошлое", в тиранстве его обвиняют до сих пор шведы, а датчане до сих пор обвиняют в чрезмерной любви к Голландии, и ничего не поменялось.

Многое поменялось. "Бессмысленным тираном" уже ни где не величают. А было.

Концепцию Виппера даже нелюбимый мной, Скрынников не считал серьезной.

А при чем здесь "концепция Виппера"?

"Если вам будет легче то я признаю ваши выводы единственно великими, я свой ничтожными, достойные лишь только того что бы о них знали все."(Стефаныч)

Коллега, я нихрена не понял. Я просил конкретики, а получаю щедрые абстракции. Подобный уровень аргументации залуживает отсылки зело далеко...

"Ты по существу, по существу" .

Я никого не хочу обидеть. Но подобный вопрос нужно разбирать там где кроется один нехороший персонаж - в деталях.

Я понимаю, что это требует отрыва задницы исследования матчасти и ее анализа. Ранее каждый раз я это делал, кропотливо разъясняя оппоненту ситуацию по Грозному. Но с определенного этапа я задолбался работать ликбезом. Поймите и меня, мне за это не платят в конце концов.

Посему я и просил предъявлять конкретику. А если не хотите - зачем начинать?

[mactuca]

(я исторических деятелей вообще не оцениваю с точки зрения "нормативной этики")

То чем вы оцениваите это всего лишь обратная сторона "нормативной этики" а я оцениваю по результатам.

Многое поменялось. "Бессмысленным тираном" уже ни где не величают. А было.

Не знаю я только современных читал, как то с средневековыми датскими хрониками не сошлось в языковом плане.

А при чем здесь "концепция Виппера"? :o

Именно он четверть книги занимался сравнением Ивана и других тиранов.

Ранее каждый раз я это делал, кропотливо разъясняя оппоненту ситуацию по Грозному. Но с определенного этапа я задолбался работать ликбезом. Поймите и меня, мне за это не платят в конце концов.

Вы меня перепутали с коллегой AVGUR, я этого не прошу. Кстати спасибо за ликбез по Кастилии и Арагону.

Посему я и просил предъявлять конкретику.

И что хотите померятся у кого круче источник ?

Мне это не надо, вот дочитаю Зимина и буду считать что все источники по периоду прочитаны.

Ибо я знаю что в этом случае положено выдергивать определенные факты не относящийся к общей картине.

А чего я конкретно не верю.

Я не верю в объединение Польша-Литвы и России в XVI веке.(Убеждать в обратном если вас не затруднит не надо, мне не дано великих истин).

[Леший]

И что хотите померятся у кого круче источник ?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю что нет. Просто все якобы "зверства" Ивана IV описываемые у некоторых историков (типа Карамзина, Кобрина, Скрынникова, Зимина и пр.) либо имеют понятное логичное объяснение (проще говоря, жертвы не были "невинными овечками"), либо вообще не существовали в природе, являясь плодом фантазии некоторых современников, на что в свое время указал Альшиц (что вынужден сейчас признавать и Скрынников, обнаруживший, что некоторые "жертвы тирании", после своей якобы кончины от руки "кровавого деспота" оказываются живы и здоровы и благополучно воеводствуют).

Я не верю в объединение Польша-Литвы и России в XVI веке.(Убеждать в обратном если вас не затруднит не надо, мне не дано великих истин).

<{POST_SNAPBACK}>

Валишевский с Вами бы не согласился. Он-то считал, что объединение сорвала только угроза вторжения крымского хана и войны с Турцией в случае избрания Ивана IV.

А еще есть весьма подробная работа Б. Флоря на эту тему.

[Georg]

То чем вы оцениваите это всего лишь обратная сторона "нормативной этики" а я оцениваю по результатам.

И чем же по вашему я оцениваю?

Именно он четверть книги занимался сравнением Ивана и других тиранов.

великих истин).

Я подобным подходом ни разу не увлекался.

И что хотите померятся у кого круче источник ?

Первоисточник. Верите что в "Грозносраче" приходится и до них докапываться, а за одно - и до авторов с их мотивацией? А от монографистов требуется четкая аргументация от первоисточников.

Мне это не надо

Тогда зачем спорить?

вот дочитаю Зимина и буду считать что все источники по периоду прочитаны.

Считайте :o . А кто до Зимина?

Ибо я знаю что в этом случае положено выдергивать определенные факты не относящийся к общей картине.

Ну так давайте подергаем, авось картина и нарисуется. :D

А чего я конкретно не верю.

Я не верю в объединение Польша-Литвы и России в XVI веке.(Убеждать в обратном если вас не затруднит не надо, мне не дано великих истин).

Вера - вещь иррациональная, посему убеждать верующего смысла не имеет.

Вы не против, если я продолжу здесь обсуждать перспективы оного объединения?

[mactuca]

И чем же по вашему я оцениваю? :o

Простите вы сами задали вопрос. Комплексом поиска правильной истории.

А кто до Зимина?

Скрынникова второй раз перечитал, оказывается все забыл.

Тогда зачем спорить?

Вам лучше знать.

Вера - вещь иррациональная, посему убеждать верующего смысла не имеет.

А я что говорю, верить можно только в бога.

Вы не против, если я продолжу здесь обсуждать перспективы оного объединения?

А как я могу помешать ?

[Читатель]

Грозный о себе

" Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, Святыя и Живоначальныя Троицы, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь, и по благословению отца нашего Антония, Митрополита всея России, се аз, многогрешный и худый раб Божий Иоанн, пишу сие исповедание своим целым разумом. Но понеже разума нищетою содержимь есмь, и от убогаго дому ума моего не могох представити трапезы, пищи ангельских словес исполнены, понеже ум убо острюпись, тело изнеможе, болезнует дух, струпи телесна и душевна умножишася, и не сущу врачу, исцеляющему мя, ждах, иже со мною поскорбит, и не бе, утешающих не обретох, воздаша ми злая возблагая, и ненависть за возлюбленно мое. Душею убо осквернен есмь и телом окалях. Яко же убо от Иерусалима божественных заповедей и ко ерихонским страстем пришед, и житейских ради подвиг прелстихся мipa сего мимотекущею красотою; яко же к мирным гражданам привед, и багряницею светлости и златоблещанием предахся умом, и в разбойники впадох мысленный и чувственный, помыслом и делом; усынения благодати совлечен бых одеяния, и ранами исполумертв оставлен, но паче нежели возмнитися видящым, но аще и жив, но Богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднейший и гнуснейший, его же иереи видев, не внят, Левит и той возгнушався, премину мне. Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря Бога и царя страстем, аз разумом растлен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений. "

http://old-ru.ru/07-58.html

"Богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднейший и гнуснейший" - да уж... :o

[Читатель]

Тезисы к грозносрачу.

1. Иван Грозный отличался невероятной по тогдашним русским меркам жестокостью за что был прозван Васильевичем

2. Что не отменяет того, что другие тираны-современники (да и не тираны тоже, вроде Елизаветы) совершили жестокостей не меньше.

3. Это обьясняется тем, что а) вообще до Ивана Грозного русский "нормальный уровень средневекового зверства" был значительно меньше европейского б) 16 век вообще в Европе характеризуется как раз небывалым доселе ожесточением, сравните хотя бы Генриха Восьмого с любым английским королем 15 века - небо и земля! Да и никто бы им не позволил такое вытворять.

4. В отличие от большинства европейских тиранов-современников, Иван Грозный обладал изрядными садистскими наклонностями, что и производило качественно большее впечатление чем более многочисленные жертвы европейских государей (хотя и там садисты встречались)

5. Это не отменяет того, что у Ивана Грозного были несомненные заслуги перед страной, а также имелись незаурядные способности.

6. Но вреда стране он принес гораздо больше.

Вывод: Иван Грозный был на 70% отрицательным и на 30% положительным персонажем. Ругать и хвалить в той же пропорции.

Рекомендация: грозносрач прекратить за утратой исторической актуальности.

PS. Пример правильного отношения к историческому персонажу:

"- Хороши же ваши предки, если все они такие, как Жиль де Рец!

- Жиль де Рец был величайшим злодеем, и кто еще, кроме нас, жителей Пуату, может похвастаться, что и. у них был такой вот страшный душегуб. А когда его в Нанте судили и приговорили, он перед смертью раскаялся и попросил прощения у бога, и все матери, чьих детей он мучил и съел, все они надели по нему траур.

- Ну и ну! - воскликнул старый Гийом.

- Вот какие мы здесь, в Пуату, люди! Великие во зле и великие в прощении!" (с) классики

[Леший]

Грозный о себе

<{POST_SNAPBACK}>

Это не Грозный о себе. Текст этой записи известен только с "копии" XVII века. Что было написано в оригинале, и был ли он неизвестно.

В отличие от большинства европейских тиранов-современников, Иван Грозный обладал изрядными садистскими наклонностями, что и производило качественно большее впечатление чем более многочисленные жертвы европейских государей (хотя и там садисты встречались)

<{POST_SNAPBACK}>

Читатель, если хотите продолжить "грозносрач" может отдельную тему откроем? Замечу лишь, что про "садитские наклонности" Ивана IV, как отмечал в свое время Альшиц, известно из тогдашнего "черного пиара" (который историки к сожалению долгое время принимали, специально или по незнанию, за чистую монету), вроде писанины Курбского, которая, как признают современные историки (наприм. Флоря), создавалась с целью недопущения избрания Ивана IV на престолы Литвы и Польши. Достоверность подобных ужастиков, как Вы сами понимаете, нулевая.

[Читатель]

Это не Грозный о себе. Текст этой записи известен только с "копии" XVII века. Что было написано в оригинале, и был ли он неизвестно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это совершенно неправомерное требование, чтобы документы 16 века доходили до нас непременно в оригинале.

Собственно говоря, следуя этой логике непременно приходим к новохроноложеству, поскольку подавляющее большинство документов 15, 14, 13 вв, не говоря уж о более ранних просто физически не могут сохранится (ну кроме берестянных грамот, разве что)

Что касается самого текста, не вижу никаких причин сомневаться в его аутентичности - неподражаемый стиль Грозного во всей красе, такое не подделать...

[Леший]

Собственно говоря, следуя этой логике непременно приходим к новохроноложеству

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это говорит о том, что достоверность этого документа сомнительна. Лепить нужные "исторические документы" умели уже тогда.

[Читатель]

Лепить нужные "исторические документы" умели уже тогда.

<{POST_SNAPBACK}>

Конспирология

И совершенно бессмысленная причем. В 17 веке отсутствовал политический заказ на очернение фигуры Ивана Грозного. (наоборот, родство с женой Грозного Анастасией считалось одним из основным доводов в пользу легитимности династии Романовых)

[mactuca]

В журнале "Вопросы истории" за 1993 была большая статья про подлинность завещания Ивана Грозного, там почти все доводы за удалось оспорить. Только одно не удалось опровергнуть, там упоминалось селения в Ливонии и Беларуссии так их перечисление четко консервировало положение сторон на тот момент, а про некоторые, поздние летописцы не могли знать.

Нашел еще до этого ее проверяли Лурье и Лихачев ну если такие авторитеты не правы то не знаю.

[Леший]

Конспирология

И совершенно бессмысленная причем. В 17 веке отсутствовал политический заказ на очернение фигуры Ивана Грозного. (наоборот, родство с женой Грозного Анастасией считалось одним из основным доводов в пользу легитимности династии Романовых)

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но отвечать не буду, т.к. не хочу развивать "грозносрач" в этой теме. Еще раз повторяю свое предложение, если хотите продолжить, то давайте откроем отдельную тему и не будет засорять эту.

[Урус-хай]

Засорять не надо. Лучше откройте тему "Иван Грозный не развязывает террор"

[mactuca]

Засорять не надо. Лучше откройте тему "Иван Грозный не развязывает террор"

Да ладно шас будет Литовскосрач, рано или поздно перейдет в Грозносрач.

[AVGUR]

Кстати если брать ГГ нашей темы, Кристиана II - он полный аналог Грозного. Точно так же гнобил знать, точно так же отличался "быстротой и решительностью действий", так же сек высокородные головы, точно так же был, извините, обосран с ног до головы местной историографией (все источники по той эпохе написаны представителями датской знати и церкви, то есть врагами Кристиана - как и в случае с Грозным), точно так же был воспет в народных песнях и легендах Дании как образец справедливого и заботящегося о народе государя, точно так же ходил потора века в тиранах и маньяках. Наш славный историк XIX века Грановский первым взялся за реабилитацию Кристиана. А теперь уж западной исторической наукой он отмыт до бела как великий реформатор, трагически павший в борьбе за развитие.

Грозному не так повезло. Пока.

Я не почитатель "святого Ивана" (я исторических деятелей вообще не оцениваю с точки зрения "нормативной этики"). Но Грозному должное отдаю и пожалуй уважаю. И в углу еще ни разу не стоял.

Данная точка зрения меня устраивает. Поэтому спорить не буду

Вы меня перепутали с коллегой AVGUR, я этого не прошу.

Я просил всего лишь обозначить позицию. B)

Валишевский с Вами бы не согласился. Он-то считал, что объединение сорвала только угроза вторжения крымского хана и войны с Турцией в случае избрания Ивана IV.

А еще есть весьма подробная работа Б. Флоря на эту тему.

А название работы Валишевского не подскажете? :blush2:

[Леший]

А название работы Валишевского не подскажете?

<{POST_SNAPBACK}>

"Иван Грозный", где у него описывается, как во время второй элекции польские дамы уже шили себе платья на "русский" манер, дабы в них дефилировать после прибытия "на царствование" Ивана IV, избрание которого королем считалось делом уже решенным. Но крымский хан и, ЕМНИП, турецкий султан, пригрозили полякам войной если те изберут русского царя и поляки испугались.

[рамзес154]

Так что Русско-Польское царство не могло возникнуть.Так как Татары могут натворить бед даже без турецкой помощи.

[AVGUR]

А в какое время (в АИ) появляется шанс у Грозного быть избранным?

Может туркам в этот момент не до него будет