Хуана Безумная бесплодна.

[Леший]

Так что Русско-Польское царство не могло возникнуть.Так как Татары могут натворить бед даже без турецкой помощи.

<{POST_SNAPBACK}>

Без турецкой помощи нет. Кроме того, во время первой элекции турки и татары не противодействовали.

[Georg]

Скрынникова второй раз перечитал, оказывается все забыл.

Устарели маленько оба.

Из доступного в сети для анализа ситуации рекомендую почитать Флорю - вся книга доступна здесь.

Плюс вторую главу у Нефедова - здесь..

А название работы Валишевского не подскажете?

Скачать можно здесь.

Грозный о себе....

"Богу скаредными своими делы паче мертвеца смраднейший и гнуснейший" - да уж...

Я не буду оспаривать аутентичность текста, но буду откровенно ржать над использованием его как аргумента. Подобное самоуничижение - всего лишь ньюанс религиозной психологии. Даже в православных молитвах, которыми молятся обычные граждане, сей мотив звучит регулярно:

"благоутробная Господа Мати, к Тебе прибегаю аз, окаянный и паче всех человек грешнейший; вонми гласу моления моего, вопль мой и стенание услыши, яко беззакония моя превзыдоша главу мою, и аз, якоже корабль в пучине, погружаюся в море грехов моих"

"Се аз, недостойный и паче всех грешнейший, смиренно колена сердца моего пред славою величества Твоего преклонив"...

"Приими недостойное моление грешнейшего паче всех человек.."

И так далее. Ежели открыть православный молитвослов - там этот мотив звучит в большинстве молитв.

А ежели почитаете жития святых... все станет окончательно ясным. Пустынники, проводившие время в непрестанной молитве и уже обладающие всевозможными благодатными дарами, почтаеют себя "грешнейшими паче всех" и говорят что "погибают от множества прегрешений".

Грозный такие заявления делал регулярно, не меняя при этом своей политики. Вывод - Грозный не сомневался в том, что казня и конфискуя, он делает правильное дело. Но при этом с точки зрения религиозной совершает грехи - "убийство и грабление", в каковых с надрывом каялся. И продолжал.

Тезисы к грозносрачу.

1. Иван Грозный отличался невероятной по тогдашним русским меркам жестокостью за что был прозван Васильевичем

2. Что не отменяет того, что другие тираны-современники (да и не тираны тоже, вроде Елизаветы) совершили жестокостей не меньше.

3. Это обьясняется тем, что а) вообще до Ивана Грозного русский "нормальный уровень средневекового зверства" был значительно меньше европейского б) 16 век вообще в Европе характеризуется как раз небывалым доселе ожесточением, сравните хотя бы Генриха Восьмого с любым английским королем 15 века - небо и земля! Да и никто бы им не позволил такое вытворять.

4. В отличие от большинства европейских тиранов-современников, Иван Грозный обладал изрядными садистскими наклонностями, что и производило качественно большее впечатление чем более многочисленные жертвы европейских государей (хотя и там садисты встречались)

5. Это не отменяет того, что у Ивана Грозного были несомненные заслуги перед страной, а также имелись незаурядные способности.

6. Но вреда стране он принес гораздо больше.

Это не тезисы, коллега. Это априорные заявления, которые вы не потрудились подкрепить. То что у нас на форуме называют "ИМХО". А высказывание в подобной теме ИМХО без аргументации ведет лишь к нарастанию энтропии в многострадальном Интернете.

Так что Русско-Польское царство не могло возникнуть.Так как Татары могут натворить бед даже без турецкой помощи.

Там не в татарах дело, коллега Леший упрощает.

Засорять не надо. Лучше откройте тему "Иван Грозный не развязывает террор"

Дело в том, что в мире без Ливонской войны "террора Грозного" в РИ масштабах не будет - за ненадобностью. Я обосновывал это в АВИ_16.

Да ладно шас будет Литовскосрач, рано или поздно перейдет в Грозносрач.

Да я уже понял что теме писец. И сделать с этим ничего нельзя. ;)

[moscow_guest]

Кстати, здесь хан не может дойти до Москвы, поскольку русское войско не занято войной в Ливонии, так что он здесь не проблема.

Вот только как уживутся две Империи в одной Европе?

[Леший]

Кстати, здесь хан не может дойти до Москвы, поскольку русское войско не занято войной в Ливонии, так что он здесь не проблема.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, тут сначала вопрос с битвой при Мохаче решить надобно, т.к. Georg считает, что получив щедрое приданное за испанской инфантой, Лайош сможет во время войны с турками навербовать в свою армию массу нищих венгерских дворян (в РИ ошивающихся при различных магнатских бандериях) значительно увеличив таким образом свою армию и отбив нападение турок избежав поражения и своей гибели.

[рамзес154]

А турки Венгрию в следующий раз победить смогут

[рамзес154]

А если не смогут то будут разорять Венгрию войной до бесконечности.А закончися всё осадой Вены. Хотя возможно они плюнут на Австрию и Возьмут Москву а потом Вену.

[AVGUR]

Скачать можно здесь.

в безднах моего компьютера эта книга была. Просто зная Валишевского предполагал, что она могла быть и в "Смутном времени"(уточнял)

Да я уже понял что теме писец. И сделать с этим ничего нельзя.

Почему? Вернемся в Германию - процесс борьбы лютер протестантов и католиков предполагает быть интересным

Вот только как уживутся две Империи в одной Европе?

Меня терзают смутные сомненья что их будет не две <_< : ИбероСицилия, СкандоГолландия, Порта, РусПоЛит, + Франция с северной Италией имеет определенные тенденции, да и Англия стремится объединить острова

получаем БИМ(больших империй мир) в котором Европа поделена на 4/6 крупные зоны

[рамзес154]

Согласен.

[Читатель]

все якобы "зверства" Ивана IV описываемые у некоторых историков (типа Карамзина, Кобрина, Скрынникова, Зимина и пр.) либо имеют понятное логичное объяснение (проще говоря, жертвы не были "невинными овечками")

<{POST_SNAPBACK}>

Рекомендую вдумчиво почитать, не пропуская ни одного имени

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html

Особенно любопытно массовое истребление плотников, рыболовов, конюхов, поваров, огородников, псарей, а также многочисленной родни репрессированных:

все эти "Ондреевы дети, сын да дочь", "Еленоу [Неуда-чина теща]", "Сапоуна [Дубровской] и з женою и з детми [з 2 сыны и с дочерью]", "с материю, з женою и з детми: сын да дочь", "Федора [Ждановы] з женою и з детми: с сыном да з 2-мя дочерми", "[дочь его] Марью, [внука] Алексея, да два вноука, да Иванова сестра Федора", "Романа [Амосов] з женою и сестрою и с тещею" и так далее.

Неужели Россия никак не могла обойтись без казни Неудачиной тещи да Ондреевых детей и Ивановых внуков.... <_<

[рамзес154]

Истребление потенциальной оппозиции,это ИМХО очень хороший способ предотвращения беспорядков и восстаний.

[Georg]

Рекомендую вдумчиво почитать, не пропуская ни одного имени

Читал, коллега, читал.

Неужели Россия никак не могла обойтись без казни Неудачиной тещи да Ондреевых детей и Ивановых внуков.... <_<

Могла. Мало того, я не сомневаюсь что в АИ с отсутствием Ливонской войны непременно обойдется. Обратимся к старику Макиавелли.

Что же касается подданных, то когда снаружи мир, то единственное, чего

следует опасаться,-- это тайные заговоры. Главное средство против них -- не

навлекать на себя ненависти и презрения подданных и быть угодным народу,

чего добиться необходимо, как о том подробно сказано выше. Из всех способов

предотвратить заговор самый верный -- не быть ненавистным народу. Ведь

заговорщик всегда рассчитывает на то, что убийством государя угодит народу;

если же он знает, что возмутит народ, у него не хватит духа пойти на такое

дело, ибо трудностям, с которыми сопряжен всякий заговор, нет числа. Как

показывает опыт, заговоры возникали часто, но удавались редко. Объясняется

же это тем, что заговорщик не может действовать в одиночку и не может

сговориться ни с кем, кроме тех, кого полагает недовольными властью. Но

открывшись недовольному, ты тотчас даешь ему возможность стать одним из

довольных, так как, выдав тебя, он может обеспечить себе всяческие блага.

Таким образом, когда с одной стороны выгода явная, а с другой --

сомнительная, и к тому же множество опасностей, то не выдаст тебя только

такой сообщник, который является преданнейшим твоим другом или злейшим

врагом государя.

Короче говоря, на стороне заговорщика -- страх, подозрение, боязнь

расплаты; на стороне государя -- величие власти, друзья и вся мощь

государства; так что если к этому присоединяется народное благоволение, то

едва ли кто-нибудь осмелится составить заговор. Ибо заговорщику есть что

опасаться и прежде совершения злого дела, но в этом случае, когда против

него народ, ему есть чего опасаться и после, ибо ему не у кого будет искать

убежища.

А теперь вспоминаем ситуацию конца 1560ых. Пик противостояния Грозного с оппозицией совпал с увеличением налогового бремени из-за стремительного роста военных расходов (1566) и началом серии неурожаев (1567). Поскольку подати выколачивались безпощадно, Иван утратил ту самую "любовь народа", о которой пишет Макиавелли. Источники говорят о "туге и ненависти на царя в миру", и Грозный это отлично осознавал, понимая что выступление знати против его власти может обрести массовую поддержку. Осознавал и боялся.

Посему как раз начиная с заговора Федорова и начинают "лететь щепки". В смысле - поголовно вырезаются боевые холопы, а нередко и челядь репрессированных бояр. Это делалось с откровенной целью - запугать, нагнать ужас, наглядно показать что будет с теми, кто осмелится пойти за врагами царя.

Но при чем здесь извинте "невменяемость" и "садизм"? Обычная логика террора, беспощадно-рациональная . Которая достигла цели - не смотря на острую социальную напряженность бунтов и восстаний не было. Не побоюсь цинично добавить, что если бы были - народу погибло бы гораздо больше.

Новгородское дело кстати имеет ту же природу. Ведь Новгородчина наиболее пострадала от затрат на Ливонскую войну - поборов, реквизиций, постоя войск. Пострадали и дворяне, и горожане, и Церковь. Напряженность там была куда выше чем в других регионах России. Сверх того - снова обратимся к Макиавелли.

"Ибо в действительности нет способа надежно овладеть городом иначе, как

подвергнув его разрушению. Кто захватит город, с давних пор пользующийся

свободой, и пощадит его, того город не пощадит. Там всегда отыщется повод

для мятежа во имя свободы и старых порядков, которых не заставят забыть ни

время, ни благодеяния новой власти. Что ни делай, как ни старайся, но если

не разъединить и не рассеять жителей города, они никогда не забудут ни

прежней свободы, ни прежних порядков и при первом удобном случае попытаются

их возродить, как сделала Пиза через сто лет после того, как попала под

владычество флорентийцев.

В республиках больше жизни, больше

ненависти, больше жажды мести; в них никогда не умирает и не может умереть

память о былой свободе. Поэтому самое верное средство удержать их в своей

власти -- разрушить их или же в них поселиться."

Посему я лично склонен доверять версии что заговор в Новгороде был.

И обоснованно полагаю что в любой АИ где Ливонской войны нет или она быстро выигрывается - и соответсвенно нет гипертрофированного налогового бремени, разорения и роста социальной напряженности - масштабного "опричного террора" не будет. За ненадобностью.

[Читатель]

Могла. Мало того, я не сомневаюсь что в АИ с отсутствием Ливонской войны непременно обойдется.

<{POST_SNAPBACK}>

И обоснованно полагаю что в любой АИ где Ливонской войны нет или она быстро выигрывается - и соответсвенно нет гипертрофированного налогового бремени, разорения и роста социальной напряженности - масштабного "опричного террора" не будет. За ненадобностью.

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} ну значит вместо Ливонской будет война Крымская и соответственно бояр, князей, дьяков, попов вместе с псарями, плотниками да поварами, с тещами, женами, сестрами да внуками будут истреблять по подозрению в заговоре в пользу крымского хана да султана.... :unsure:

[Georg]

{пожимая плечами} ну значит вместо Ливонской будет война Крымская

Нереал, коллега. Крымская никогда не потребует таких затрат, ибо неизбежно сведется к обмену набегами типа Ржевского и Вишневецкого. Проект похода на Крым был похоронен когда ВКЛ отказалось от союза в 1559 году («И только крымского избыв, и вам не на ком пасти, пасти вам на нас»). Грозный прекрасно понимал невозможность захвата Крыма без поддержки ВКЛ и базы на Днепре.

Ежели в этой реальности Иван получит корону ВКЛ - война с турками скорее всего начнется в 1570ых, и рост налогов будет. Но это уже не критично, ибо полоса неурожайных "тощих лет" уже минует. К тому же война с Крымом будет популярна во всем русском обществе без исключения.

А боярам Иван успеет посворачивать головы в 1560ых - в спокойной обстановке. Впрочем без Ливонской войны и конфликт царя со знатью не достигнет такой остроты.

[AVGUR]

Нереал, коллега. Крымская никогда не потребует таких затрат, ибо неизбежно сведется к обмену набегами типа Ржевского и Вишневецкого. Проект похода на Крым был похоронен когда ВКЛ отказалось от союза в 1559 году («И только крымского избыв, и вам не на ком пасти, пасти вам на нас»). Грозный прекрасно понимал невозможность захвата Крыма без поддержки ВКЛ и базы на Днепре.

Ежели в этой реальности Иван получит корону ВКЛ - война с турками скорее всего начнется в 1570ых, и рост налогов будет. Но это уже не критично, ибо полоса неурожайных "тощих лет" уже минует. К тому же война с Крымом будет популярна во всем русском обществе без исключения.

А почему отсрочка?

Как я понимаю брак Иоана заключен будет в 1561 году в "тощие лета" - он же приведет и к антитурецкому союзу. То есть война начнется в 60-е. Или я что то не учел? :unsure:

[Georg]

А почему отсрочка?

Как я понимаю брак Иоана заключен будет в 1561 году в "тощие лета" - он же приведет и к антитурецкому союзу. То есть война начнется в 60-е. Или я что то не учел?

Тощие лета - это 1567-70.

Воевать в союзе с Польшей и прочими естественно гораздо легче и перенапряжения сил страны не предвидится. Но в данной АИ войны в этот период не будет.

На раскольничьем Радуга убедил меня в невозможности выигрыша Мохача венрами с тем командованием что там было - а другому взяться неоткуда. А это значит, что после гибели короля Лайоша, поскольку никакого Фердинанда королем всей Венгрии (но не Чехии) без спора станет Янош Запольяи. Турки после Мохача превратили сердце страны - Дунайские комитаты - в выжженую пустныню, разрушив города и угнав население - и ушли, удержав за собой лишь несколько ключевых пограничных крепостей. Сулейман явно не планировал тогда захватывать Венгрию а хотел лишь ослабить. С другой стороны и новый король Венгрии Янош Запольяи не имеет возможности продолжать борьбу с турками - страна обескровлена.

Вывод - Яношу придется заключить с турками мир, согласившись на уступку вышеуказаных крепостей в Среме и Банате, и дань.

Поскольку Венгрия теперь для турок - замиренная буферная зона, а Австрия в отличии от РИ в войну не вступила - как бы Сулейман не вспомнил старый проект Мехмеда Завоевателя о десанте в Южную Италию. По ходу Иберии придется на ближайшее время принять на себя главную тяжесть борьбы с турками. Драгметаллы рудников Мексики и Перу, которые к середине XVI века начнут поступать в Испанию, пойдут именно на эти цели.

Но мы отвлеклись от Польши. Я думаю что при таких раскладах Грозному в 1561 откажут в руке Екатерины. Ибо как и в РИ Сигизмунд Август будет проталкивать в наследники своего племянника Яноша Жигимонда Запольяи, сына Яноша Запольяи и сестры Сигизмунда Изабеллы, который в этом мире с 1540 является королем Венгрии и может таким образом заново объединить всю былую "Ягеллонскую федерацию". При этом претензии Ивана на Литву ему не нужны, посему не будет ни брака, ни союза.

Но Янош Жигимонд умрет в 1571 году, за год до смерти Сигизмунда Августа. И переговоры об избрании Ивана королем, о браке и пр. придутся уже на время после смерти Сигизмунда. Если Катя уже замужем, женится на Анне :D .

[AVGUR]

Если Катя уже замужем, женится на Анне :D .

А она не старовата будет?

Изабелла Ягеллонка (1519—1559), жена Яна Запольски (Янош Заполья) Яна Запольски (Янош Заполья) (1487—1540), короля Венгрии (1527—1540), князя Трансильвании;

София (1522—1575), жена Генриха V Младшего, герцога Брауншвейг-Вольфенбюттельского (1489—1568);

Анна Ягеллонка (1523—1596), королева польская, жена князя Семиградья Стефана Батория, короля польского (1576—1586).

Екатерина Ягеллонка (1526—1583), с 1562 первая жена Юхана III Васа, короля Швеции, герцога Финляндии;

[Georg]

А она не старовата будет?

Так Баторий женился. :D А за Ивана она одно время собиралась. А старше Кати она всего на 3 года.

"Послы присылали в Москву приятные донесения: "Обе рады хотят на королевство царя или царевича; у турецкого брать не хотят, потому что мусульманин и будет от турок утеснение; у цесаря взять - обороны не будет, и за свое плохо стоит; а царь - государь воинственный и сильный, может от турецкого султана и от всех земель оборонять и прибавление государством своим сделать. Хотели уже послать бить челом царю о царевиче, да отговорил Евстафий Волович по королевскому темному совету, потому что король придумал вместо себя посадить племянника своего, венгерского королевича, но королевич умер. В Варшаве говорят, что, кроме московского государя, другого государя не искать; говорят, что паны уже и платье заказывают по московскому обычаю и многие уже носят, а в королевнину казну собирают бархаты и камки на платье по московскому же обычаю; королевне очень хочется быть за государем царем"."

Вот тут картина Матейко "Проповедь Скарги". Анна - пожилая дама на возвышении в центре. Так она выглядела в 1590 году (Матейко срисовал ее с современного портрета). Остатки былой красоты еще бросаются в глаза. В 1570ых она была еще вполне ничего.

[AVGUR]

Брак невесты в 48 лет. Высок риск, что у Иоанна останутся лишь дети от первого брака. Это унии не помешает?

[Georg]

Брак невесты в 48 лет. Высок риск, что у Иоанна останутся лишь дети от первого брака. Это унии не помешает?

Да нет, у ляхов "вольная элекция" а не наследственное право.

[AVGUR]

Да нет, у ляхов "вольная элекция" а не наследственное право.

Вот это и беспокоит: прервутся московские Рюриковичи и прощай РусПоЛит <_< Хотя другую жену Иван Иванычу :D эх! (но пока вроде рано на 70-е загадывать: пока с 30-40-ми не все определено)

[Georg]

Ну до этого еще далеко.

Мне кажется мы вообще рановато начали обсуждать элекцию Грозного, попутно ударившись в Грозносрач. Не можем учесть всех факторов и изменений данной АИ. Ведь в 1520ых грядет большая европейская война. Папа непременно объявит о лишении Христиана императорского достоинства как еретика, а церковные курфюрсты объявят императором Франциска I. На его сторону станут германские католики, возглавляемые Вильгельмом Баварским, который, как сын сестры Максимилиана Кунигунды будет претендовать и на австрийские земли.

На это наложится борьба за Чехию, трон которой остается вакантным после гибели Лайоша. Скорее всего благодаря стремительной Реформации чешские сословия не смогут принять единого решения, и провозгласят двух королей - протестанты рожденного в этой АИ младшего сына императора Христиана, герцога Австрийского, а католики - короля Польши Сигизмунда Старого. А на стороне императора ударят по Литве и Польше Василий III Московский и Альберт Гогенцоллерн, провозгласив Прусское герцогство на месте Ордена.

Мало того, в РИ ведь в 1525 году Плеттенберг отказался принять лютеранство и стать светским правителем Ливонии подобно тому, как это сделал в Пруссии великий магистр Альбрехт. Вместо этого Плеттенберг стал вассалом и императорским принцем (Reichsf?rst) императора Карла V, надеясь таким путем получить прямую поддержку со стороны Священной Римской империи. А здесь поддержка императора наоборот приобретается Реформацией. Так что в середине 1520ых годов Плеттенберг громит Рижского архиепископа и секуляризирует Ливонский орден. Уступив Христиану исторически датскую Эстляндию, Плеттенберг получает корону Ливонии и становится Вальтером I. После чего по воле императора нападает на Сигизмунда в союзе с Альбертом Прусским и Василием Московским.

Итоги. Москва снова отрывает жирные куски от ВКЛ - Полоцк, а возможно и Киев. При этом как бы уже после этих поражений не свершилась Люблинская уния.

Пруссия становится независимой.

Корону Чехии получает сын Христиана, объединив Чехию с Австрией.

Некоторые земли Христиан потеряет - придется отдать Франции Артуа и Франш-Контэ, Баварии Тироль. Но эти потери в общем компенсируются за счет секуляризации епископств Северной Германии. С князьями придется поделиться, но доля императора будет львиной.

Месилово будет знатное. Англия вполне может напасть на Христиана, если Франциск посулит Генриху часть Нидерландов. Одна Иберия будет в стороне - ей придется взять на свои плечи борьбу с Османами.

[mactuca]

А на стороне императора ударят по Литве и Польше Василий III Московский и Альберт Гогенцоллерн, провозгласив Прусское герцогство на месте Ордена.

Мало того, в РИ ведь в 1525 году Плеттенберг отказался принять лютеранство и стать светским правителем Ливонии подобно тому, как это сделал в Пруссии великий магистр Альбрехт. Вместо этого Плеттенберг стал вассалом и императорским принцем (Reichsfьrst) императора Карла V, надеясь таким путем получить прямую поддержку со стороны Священной Римской империи. А здесь поддержка императора наоборот приобретается Реформацией. Так что в середине 1520ых годов Плеттенберг громит Рижского архиепископа и секуляризирует Ливонский орден. Уступив Христиану исторически датскую Эстляндию, Плеттенберг получает корону Ливонии и становится Вальтером I. После чего по воле императора нападает на Сигизмунда в союзе с Альбертом Прусским и Василием Московским.

Нет Польша не настолько глупа, если она увидет что этому идет первой начнет превентивную войну против ландмейстера. Ей то хуже ибо тогда рыцарям будет легче объяснить что надо пойти на союз России.

Интересно а кто будет наследником Плеттенберга.

Москва снова отрывает жирные куски от ВКЛ - Полоцк, а возможно и Киев. При этом как бы уже после этих поражений не свершилась Люблинская уния.

Тоже нет, Россия слишком истощена Смоленской войной, максимум захват Киева, если удастся уломать Крым направить набеги на Литву.

[Georg]

Интересно а кто будет наследником Плеттенберга.

Детей нет, ландтаг будет выбирать..... Альберт Гогенцоллерн. Объединение Ливонии и Пруссии создаст ляхам такие проблемы. :D

Тоже нет, Россия слишком истощена Смоленской войной, максимум захват Киева, если удастся уломать Крым направить набеги на Литву.

Кто сказал? Какое истощение? Еще в 1518—1520 годах рейды московских отрядов в окрестности Вильно, Витебска, Минска, Слуцка и Могилёва опустошили всю восточную часть Литовского княжества. Литва истощена в гораздо большей степени чем Москва - ибо военные действия шли на ее территории. А поскольку силы Польши будут брошены в Силезию и Пруссию, помощи оттуда ВКЛ не получит. Судьба ее печальна.

Перемирие 1522 года Василий заключил не из-за "истощения", а из-за того что в это время Казань восстала и там воцарился крымский царевич Сахиб-Гирей, после чего крымцы и казанцы ударили совместно, прорвавшись к самой Москве. Но эта проблема была решена быстро - уже в 1524 татары был разбиты, Сахиб-Гирей бежал в Крым, оставшийся в Казани Сафа-Гирей признал себя вассалом Москвы и сидел тихо, оправляясь от разгрома, аж до 1530 года.

Киев Василию не так чтобы сильно нужен - далеко и трудно оборонять. Брать будут в первую очередь Полоцк и Витебск.

[mactuca]

Еще в 1518—1520 годах рейды московских отрядов в окрестности Вильно, Витебска, Минска, Слуцка и Могилёва опустошили всю восточную часть Литовского княжества.

Меня всегда умиляло в летописях как набег по территории противника так участвуют 150 тыс. а как рядовая битва так не более 10 тыс.Вот как раз понимая что взятие укрепленных крепостей Белоруссии и затянет войну оно надо.

Перемирие 1522 года Василий заключил не из-за "истощения", а из-за того что в это время Казань восстала и там воцарился крымский царевич Сахиб-Гирей, после чего крымцы и казанцы ударили совместно, прорвавшись к самой Москве. Но эта проблема была решена быстро - уже в 1524 татары был разбиты, Сахиб-Гирей бежал в Крым, оставшийся в Казани Сафа-Гирей признал себя вассалом Москвы и сидел тихо, оправляясь от разгрома, аж до 1530 года.

"Такие вопросы с кандочка не решаются" (Жорж Милославский) Почти полностью передан смысл средневековых переговоров. Сахиб-Гирей начал поход весною 1521 г.. Переговоры о мире начались по инициативе Литвы в марте 1522 г. и длились до 1526 года когда крымские дела были закончены.

Насчет "истощения", большинство набегов в глубь имели только экономическое значение, кстати именно это и отталкивало симпатии населения Литвы. Так битвы выигранные(большинство на территории России) Литовцами наносило сильный ущерб армии. Наверно потому почти все Литовские войны Василия III похожи одному нечем платить(Л), другому нечем воевать(Р).

Киев Василию не так чтобы сильно нужен - далеко и трудно оборонять. Брать будут в первую очередь Полоцк и Витебск.

И .А . Малиновский в своей книге приводит летописи что Василий III действительно планировал поход на Киев.

Вот как раз понимая что взятие укрепленных крепостей Белоруссии и затянет войну оно надо.

[Леший]

И .А . Малиновский в своей книге приводит летописи что Василий III действительно планировал поход на Киев.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я знаю, это довольно распространенная версия среди части историков (наприм. Кром), считающих, что незадолго до своей смерти Василий III готовил новую войну против Литвы и собирался ударить по Киеву. Но другие историки с этим не согласны, списывая начавшуюся концентрацию войск на борьбу против татар.