Кумо- Манычский провал

[Олег Невещий]

Устроившие (не без помощи Московской агентуры

<{POST_SNAPBACK}>

Кругом шпиены

<{POST_SNAPBACK}>

Тут кстати некоторое недопонимание. Я не указывал что роль агентуры Москвы в перевороте была основопологающей или даже очень важной. Она просто помогала.

[mactuca]

Ну в общем 16 век провала это профит крыму, персам, средней азии и частично торговле по дунаю и через проливы. А москве даже конца 16 века при взятой казани и астрахани головная боль, что делать с потерявшими кочевья номадами если те вздумают переселится на север а не на восток или запад, и как отпинатся от турок если у тех выпадет пара свободных лет в средиземке, венгрии и на персидской границе.

Нет, совсем не так наличие пролива между Каспием и Азовом никакого профита в торговле туркам не даст, там одна держава и с той вечно воюют. Ногай кочевники и отношение к тем кто осел у них соответствующие пренебрежительное, да и простой народ с большим трудом сменет хозяйственную деятельность, может некоторые пойдут кланяться Москве. Вот основная часть беженцев ломанеться к своим мангытским сородичам под власть Крымского ханства, и тут два варианта либо эта вся орава будет куда подальше отправлена "грабить корованы", подозреваю что кому то не поздоровиться, даже знаю кому. Либо они устроят маленькую гражданскую войну в Крыму, впрочем это часто случается, здесь просто масштаб по более. Или что более вероятное и то и другое, попутно грябя соседей сами друг друга не щадя.

Так они были. Да и сторонники Москвы как минимум сотрудничали с русской разведкой - отсюда и не слишком удачный поход 1545 года (хотя в принципе по итогу он оказался успешным, Шах-Али был поставлен к власти)

Тут кстати некоторое недопонимание. Я не указывал что роль агентуры Москвы в перевороте была основопологающей или даже очень важной. Она просто помогала.

Бросте и не притрагиваетесь вы к этой разведке, чего доброго завербуют.

Не совсем ясно, как они бы изменили без угрозы извне (т.е. ногайцев), да и где тогда были изменники в марте, когда Сафа-Гирей прибыл с астраханками, а Шах-Али ещё не приехал?

Это такой оборот речи или вы еще ничего не поняли, просто не поддержали, а летописец приукрасил.

Он управлял лишь месяц, не могла так быстро непопулярность возникнуть. Что он сторонник/вассал Москвы и так знали, когда его приглашали.

Учитывая ситуацию с Джан Али знали, видимо им все рано нужен был хан для легитимности правительства.

Это уж смотря какие интересы. Интересы сотрудничать или грабить исподтишка (или когда представится возможность)...

И по итогу "вор у вора дубинку украл".

Ну и пострадала в итоге "русская партия" Казанцев, что в результате привело Казанское ханство к краху.

"Сказ о доброй Москве, хитром бие, злом крымчаке" во все кинотеатрах, у каждого был очень очень вуумный план, в итоге, поэтому представлять себе кого то положительным героем или нет, это не художественная литература. Москва не сеяла разумное доброе вечно а завоевывала казань ликвидировать государственность, бий не никому не был обязан он должет был думать о безопасности своей границы и Москва рано опасный сосед как и крымцы, Сафа Герай должен был себе вернуть трон и то что у крымцев с ногаями отношения натянутые его не смущало.

ИМХО поход людей Юсуфа произошел уже после поражения ногайцев при Перекопе, и признании по итогу вассалитета перед Крымом. Впрочем историки расходятся в точных датах похода на Крым, это лишь версия.

Про вассалитет ничего не знаю просветите ? а про поход на перекоп слышал но он был вроде совсем не в это время почти за десять лет до этого.

Инженерное дело это конечно хорошо, правда, мост через Дунай - это нетривиальная задача даже для XIX века, не говоря уж о XVI. Что же до флота, то если предположить что течения в Босфоре резко усилились, то флот застрял в гавани Стамбула (или его смыло в Черное море).

а) понтонный мост изобрели давно и он тогда использовался б) турки и в реальной истории переправлялись через Дунай что им помешает так и не было сказано в) что мещает перетащить корабли через Босфор, или построить в Синопе. Изменено 11 Sep 2011 пользователем Мушат

[komo]

Насчет профита в торговле, лет через 10-20 когда все устаканится выяснится что великий шелковый путь стал короче и дорога из средиземки на восток начинается не с кафы\трабзона\антиохии а с мазедрана или нового грода-порта в районезападней усть-юрта либо на эмбе в районе актюбинска примерно. Обьем торговли соответсвено увеличится, персы будут пытатся взять под контроль все восточное побережье, турки наооборот расширить свое господства на чм и на каспий. А построить крепость по быстрому на северном берегу вновь образовоногой протоки, и чтоб турки со своей артилерией не взяли при желании и настойчивости, это какая то фантастика,. Азовское сидение напоминает, но там в конце концов турки свою крепость захваченую казаками снесли как бы не в ноль и буть и них побольше обученой пехоты или татары не забыли бы способы использования хашара, то взяли бы.

[Олег Невещий]

Физическая карта Восточной Европы через 5-10 лет после провала:

[Олег Невещий]

не притрагиваетесь вы к этой разведке, чего доброго завербуют.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже завербовали... Уехал шпионить...

З.Ы. Может вынести обсуждение возможности захвата/незахвата Казани в 1546 году (или другой форсированный вариант) в отдельную тему, т.к. меня больше интересует последствия описанного в теме провала, если бы он состоялся в феврале 1546 года?

Про вассалитет ничего не знаю просветите ? а про поход на перекоп слышал но он был вроде совсем не в это время почти за десять лет до этого.

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть.

Например тут и дальше по ссылкам. А про вассалитет с 1546 года тут

Азовское сидение напоминает, но там в конце концов турки

<{POST_SNAPBACK}>

Потерпели поражение от мизерных сил казаков и отступили. А в XVI веке вон даже слабую крепость Астрахань не осмелились штурмовать.

По остальным вопросам отвечу позже.

[mactuca]

Насчет профита в торговле, лет через 10-20 когда все устаканится выяснится что великий шелковый путь стал короче и дорога из средиземки на восток начинается не с кафы\трабзона\антиохии а с мазедрана или нового грода-порта в районезападней усть-юрта либо на эмбе в районе актюбинска примерно. Обьем торговли соответсвено увеличится, персы будут пытатся взять под контроль все восточное побережье, турки наооборот расширить свое господства на чм и на каспий.

Шелковый путь в понимании сверх прибыли не восстановить, шелк уже давно производят в Италии. Торговля через Иран в Индию также не столь прибыльна, учитывая через сколько рук она проходит, португальцы уже там в Индийском океане и могут торговать на прямую, а с 1580-х к ним присоединяться и остальные европейские державы. Единстве что возможно торговля чаем с Китаем но для этого нужна объединенная великая Степь, для безопасных перевозок, я не вижу кто бы смог это сделать. Изменено 11 Sep 2011 пользователем Мушат

[komo]

Китайцы конечно потеряли монополию на шелк, турки и итальянцы вполне освоили наследство византии и нехило на шелке казну пополняют, но есть фарфор, чай, лак + месные казахи с туркменами со своими кожами и шерстью на рынок мировой выйдут. Так же при освоении урала на средиземку хлунет лес, метал и самоцветы. В общем повысится связность територии и появится возможность концентрировать больше ресурсов, а в 16-17 веке я скорей на турок поставлю чем на россию, персию, или тем более среднеазиатов и реч посполитую.

[mactuca]

Матчасть.

Например тут и дальше по ссылкам. А про вассалитет с 1546 года тут

"Пиздит как Троцкий на то она и вики.

Поискал и нашел все таки то самое сражение, кроме 1530-х где не играло такую роль артилерия было и другое, так вот датировка его довольно расплывчата различные источники сообщают 1546 или 1548.

Внизу в первой ссылке дается сноска на Трепавлова вот что он пишет по поводу вассалитета.

Трактовку крымским ханом его отношений с ногаями трудно на¬звать адекватной. «Коли есмя Астрахань взяли, — писал он в Моск¬ву, — ино нагаиские князи, Ших Мамай князь в головах, и все мирзы нам послушны учинились. Кого мы велим им воевать — и им того воевать, а на кого мы не велим им ходить — и на того не ходят. Так нам послушны и повинны учинились» (КК, д. 9, л. 57-57 об.). Эта оценка абсолютно расходилась с реальностью, что подметила еще Е.Н.Кушева, которая приписывала Шейх-Мамаю ряд мер, направлен¬ных против усиления крымского влияния и присутствия в Хаджи-Тархане: переговоры с Москвой о посажении там Дервиш-Али и о заключении шертного договора (Кушева 1950, с. 241-243; Кушева 1963, с. 187-189). Почему-то Е.Н.Кушева не обратила внимания на поход Али б. Юсуфа, который полностью опровергал высокомерные утверждения Сахиб-Гирея. Уже вскоре после взятия им Астрахани ногаи направили в Бахчисарай посла с резким заявлением, в котором, во-первых, обвиняли хана в напрасном разорении города, во-вторых, предъявляли свои права на днепровские степи («Буди тебе ведомо: Днепр... наш коч, твои татаровы по Непру не кочевали») (КК, д. 9, л. 53). Появление территориальных притязаний к Крымскому юрту со стороны заволжской Орды говорит о значительном уже в то время ногайском населении ханства; особенно увеличилось оно в резуль¬тате переселения астраханских подданных в 1547 г. Еще более не¬примиримым стало отношение к Гирею после Ногайской бойни. На протяжении 1549 г. из степи шли вести, что «с крымским ногаи в ве¬ликой недружбе», что мирзы возмущены жестокостью хана к пленным и намерены повторить поход, что старший сын Шейх-Мамая, Касим, принялся ловить на «украйнах» Руси мелкие крымские отряды и столь же зверски расправляться с ними (см., например: Посольские 1995, с. 291, 305). Ногайская Орда и Крымское ханство вновь стали смер¬тельными врагами.

В.В. Трепавлов. История Ногайской Орды

Изменено 11 Sep 2011 пользователем Мушат

[Олег Невещий]

различные источники сообщают 1546 или 1548.

<{POST_SNAPBACK}>

И как тогда сделать альтернативку, когда и в реале неясно когда событие было

сноска на Трепавлова вот что

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё и трактовки событий разные...

просто не поддержали, а летописец приукрасил

<{POST_SNAPBACK}>

И вообще недостоверные источники

торговля чаем с Китаем

<{POST_SNAPBACK}>

Чай, олово, фарфор, м.б. латунь... Будет торговля выгодна, позаботятся и о безопастности... Да и шелк та же Персия спокойно продавала и в XVI и в XVII веке. Видимо Европа хотела больше, чем производила.

я скорей на турок поставлю чем на россию, персию, или тем более среднеазиатов и реч посполитую

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит недооценивать Россию времен Ивана IV.