Развитие индейской Америки без остального мира

287 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Насколько я знаю, то да. Ибо у них появились богатые плантаторы-землевладельцы и оседлые земледельцы, а также городской пролетариат (хоть и весьма незначительный). Собственность на землю, это изобретение западной цивилизации, было воспринято чероками в конце концов с большим энтузиазмом. Традиционные гендерные различия остались, но во многих областях оказались весьма условными и размытыми. Мужчины стали владеть собственностью и решать сельскохозяйственные вопросы? а женщины - вопросы политики. Но это и неудивительно: именно чероки еще до появления европейцев уже выказывали признаки смешения ролей мужчин и женщин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот на роль домашнего животного СА ещё снежную козу продвигал во время оно, однако выяснилось, что она, как и бизон, к одомашниванию совершенно не склонна.

Ну не везёт индейцам, хоть убей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот на роль домашнего животного СА ещё снежную козу продвигал во время оно, однако выяснилось, что она, как и бизон, к одомашниванию совершенно не склонна

Послушайте, в америках довольно много перспективных животных для одомашивания.

Некоторые из них одомашены и как северный олень или овцебык показали себя выше всяких похвал, другие как лось оказались весьма так себе и по подавляющему числу характеристик проигрывали в своей нише ранее одомашенным животным, но это не мешало его успешно одомашить.

Ну и так далее. При желании и минимальном упорстве что снежная коза, что бизон естесвенно одомашиваются. И мне кажется, что были бы не сильно хуже европейских коровок и коз. Но время прошло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

разве лося вообще называют elk? В литературе всегда вроде соответсвует: moose - лось, elk - большой олень, deer - маленький олень.

<{POST_SNAPBACK}>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, источник двусмысленности ака elk(wapiti) тоже неплохой претендент на(разумеется результат там будет безусловно крайне посредственный, но за отсутсвием гербовой бумаги)...

По крайней мере в текущей реальности их довольно успешно фармят http://en.wikipedia.org/wiki/Deer_farm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я верю, что можно одомашнить оленя или бизона, там хоть опыты были. А вот с козой снежной вроде ни одного успешного случая :victory:

Нелегко работать с тварью, которая со скалы сбрасывает рогами пуму, обожает драться и вообще (по слухам с мест) занимает в зоопарках 3-е место по травматизму персонала, после змей и слонов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да я верю, что можно одомашнить оленя или бизона, там хоть опыты были. А вот с козой снежной вроде ни одного успешного случая <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=sad.gif src="style_emoticons/default/sad.gif" border=0 emoid=":victory:"><BR><BR>Нелегко работать с тварью, которая со скалы сбрасывает рогами пуму, обожает драться и вообще (по слухам с мест) занимает в зоопарках 3-е место по травматизму персонала, после змей и слонов...

Kytya (как очевидец с мест) пишет совершенно другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там есть ещё благородные олени (вапити) и вилорогие антилопы.

Как насчёт всадников на оленях с заточенными рогами?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предпоследние три поста были про elk`a aka wapiti

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это ничего, что ацтеки знали выплавку мягких металлов,

Только золото. Бронзы и железа не было.

имели хорошо развитую торговлю, денежные отношения

Бартерный обмен, зерна бобов в качестве прообразов денег. На развитые денежные отношения не тянет.

и строили мегаполисы?

Это не города в нашем понимании. Это культовые центры, вокруг которых сельская округа. Просто эта сельская округа имела, благодаря климату и плодородию почв, очень высокую плотность населения. Потом почвы истощались и все дело бросалось.

В общем, развитый неолит как он есть, еще лет 300-700 и бронзовый век бы у них начался.

А доколумбова Амазония в неолите - это вообще зачОт. Вы, может быть, с Венесуэлой спутали?

??? До-колумбова Амазония, описанная Орельяной, представляла собой что-то примерно уровня миссисипской культуры. И случилось там то же, что и на Миссисипи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снежная коза будет ужасна в комплекте с колесницей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тьфу на вас, на севере Монголии оказывается уже нельзя заниматься с/х. Низачёт в общем.

А в Монголии разводили северных или благородных оленей? По-моему вроде бы благородных (вапити, о котором вы говорите - подвид благородного), а я отвечал на предложение разводить северных(карибу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в Монголии разводили северных или благородных оленей? По-моему вроде бы благородных (вапити, о котором вы говорите - подвид благородного), а я отвечал на предложение разводить северных(карибу).

кодовое слово - Цаатаны.

Северных естественно. На севере монголии есть немного тувинцев-оленеводов (цаатаны).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кодовое слово - Цаатаны.

Северных естественно. На севере монголии есть немного тувинцев-оленеводов (цаатаны).

---------------------------------

Ведь олень — не просто полезное животное, позволившее выжить предкам кочевников. Он дал им имя. «Цаа» означает «олень»; «цаатаны» — «те, кто владеет оленями». Олень составляет все содержание их жизни. Весной они следуют за ним вниз к краю большой равнины, оставаясь, однако, на ее границе: олени не едят траву. Летом поднимаются со стадами выше лесной зоны, чтобы избежать гнуса. Осень цаатаны проводят в светлых лесах, где олени в изобилии находят свою излюбленную пищу — мох. Зимой же и люди и олени озабочены исключительно тем, чтобы дожить до весны.

---------------------------------

Как-то содержание этих полезных животных по описанию не очень вяжется с с/х.

И почему естественно? Пантовое оленеводство в регионе относительно распространено и не ограничивается Цаатанами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В монголии емнип только они

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В монголии емнип только они

ОЛЕНЕВОДСТВО - разведение оленей, отрасль животноводства. Различают оленеводства: северное - разведение северных оленей и пантовое - пятнистых оленей, маралов, изюбрей. Основные районы северного оленеводства в Российской Федерации - тундровые и таежные Европейской части и Сибири; пантового - Алтайский, Красноярский, Приморский края. Северных оленей также разводят в Финляндии, Швеции, Норвегии, Канаде, США (Аляска), пантовых - в Китае, Корее, Монголии, Казахстане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

артерный обмен, зерна бобов в качестве прообразов денег. На развитые денежные отношения не тянет.

О железе никто и не говорил. Однако ацтеки уже к приходу Кортеса начинали осваивать медь.

Бартерный обмен, зерна бобов в качестве прообразов денег. На развитые денежные отношения не тянет.

Именно! И это было. И это уже не неолит, правда? А бартерный обмен, на секунду, осуществлялся от Рио-Гранде до Панамы. Караванами. Которые выполняли две функции - торговую и шпионскую. Опять неолит?

Это не города в нашем понимании.

Вы только американистам это не говорите. Когда Кортес увидел Теночтитлан и города Лиги Тласкоко, у него не возникло сомнения, что это не просто города, а города, по сравнению с которыми мерк даже Мадрид.

благодаря климату и плодородию почв

Какие плодородные почвы на Мексиканском нагорье? Засаженные плоты на озере, да, но Лига Тласкоко никогда не могла прокормить себя. Пища доставлялась со всех подвластных земель, действительно плодородных, но расположенных гораздо ниже по сравнению с уровнем моря.

Потом почвы истощались и все дело бросалось.

Дык, тогда у Вас эта культура и сто лет не прожила бы. И были бы у вас сплошные кочевники. Они, конечно, паровое хозяйство не вели, но Вы почитайте на досуге Берналя Диаса или Прескотта, или на крайняк, Елену Баглай. Там все написано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это культовые центры, вокруг которых сельская округа. Просто эта сельская округа имела, благодаря климату и плодородию почв, очень высокую плотность населения.

Т.е. стандартные месопотамские полисы :) Плюс ирригационное земледелие. Кстати, как там обстояло дело с земельной собственностью, не в курсе? Если теория о восточно-деспотическом пути развития верна, то она должна принадлежать царю как верховному владельцу.

Бартерный обмен, зерна бобов в качестве прообразов денег. На развитые денежные отношения не тянет.

Единый эквивалент обмена есть - значит, до собственно денег недалеко.

У ирокезов, оджибве, лакота - гендерная демократия. У Хауденосауни (Союз Длинного Дома или ирокезская Лига) сроком на год избираются два вождя (консула wink.gif), избирается Совет Племен (только мужчины), но вот депутатов в этот межплеменной совет избирает Совет Матерей племени или рода. Существует четкое разделение между женщинами и мужчинами по роду занятий (в принципе, неолитическая штука).

Демократия продержится только до окончательного перехода к земледелию. Только вот непонятно, в какую сторону будет развиваться община - эволюционировать в политическую общину а-ля Европа, или в патриархально-земледельческую а-ля восток. Рабство у них возникнет, это факт, причём, как и положено, сначала патриархальное, затем классическое. Только вот, верно подметили, развиваться всё это будет гораааааздо дольше.

А бартерный обмен, на секунду, осуществлялся от Рио-Гранде до Панамы. Караванами. Которые выполняли две функции - торговую и шпионскую.

Вавилонские тамкары прям :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, мы повторяемся... Про одомашнивание в Америке (включая снежных коз и оленей) и про города, и про колесо буквально за последний год были совершенно эпические битвы! (*Молчите, Магнум, молчите!!! :) ).

Плохо там всё и с кандидатами на одомашнивание, и с городами и с прочими признаками цивилизации. Не обогнали ацтеки и инки Древнее Царство и державу Ура...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Раз уж мы играем в летучих мышей, можно пойти ещё дальше. Переносим Америки на 6 тысяч лет в прошлое и дарим индейцам лошадей.

Теперь сдюжат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, как там обстояло дело с земельной собственностью, не в курсе?

По-разному. Централизованная власть тлатоани касалась только сбора налогов, в том числе, платы кровью и сбора войск с подвластных народов. Все. Уклады разнились, в т.ч. и на владение землей. Но ближе все было к восточным деспотиям. Власть касика и вождя, тлатоани и др. религиозного лидера распространялась далеко - в т.ч. и на право отнять собственность.

Не обогнали ацтеки и инки Древнее Царство и державу Ура...

Нет. Однако, как я понял, на сей раз нам дается неограниченное время. А за это время - и ишак, и падишах, и Хаджа Насреддин уж совершенно точно... ну, Вы поняли. :)

Изменено пользователем Сталкер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О железе никто и не говорил. Однако ацтеки уже к приходу Кортеса начинали осваивать медь.

Именно! И это было. И это уже не неолит, правда? А бартерный обмен, на секунду, осуществлялся от Рио-Гранде до Панамы. Караванами. Которые выполняли две функции - торговую и шпионскую. Опять неолит?

Почему же не неолит? Чатал-Гуюк, например, точно торговал с Сирией. Убейдская культура тоже не чуралась торговли. В неолитической Мессопотамии мешок ячменя использовался в качестве универсальной денежной единицы - это следует из названия первой монеты - шекель. Ацтеки тянут на переходный период из неолита в энеолит максимум. Критерий здесь элементарный - есть земледелие или скотоводство + керамика=> неолит. Неолит+более-менее распространенные медные орудия => энеолит. Неолит+бронза=> бронзовый век.

А все остальные примочки, типа агропоселений в десятки тысяч человек, караванной торговли, крупных культовых сооружений были и у неолитических культур евразии, просто наши знания на эту тему весьма отрывочны.

Вы только американистам это не говорите. Когда Кортес увидел Теночтитлан и города Лиги Тласкоко, у него не возникло сомнения, что это не просто города, а города, по сравнению с которыми мерк даже Мадрид.

Какие плодородные почвы на Мексиканском нагорье? Засаженные плоты на озере, да, но Лига Тласкоко никогда не могла прокормить себя. Пища доставлялась со всех подвластных земель, действительно плодородных, но расположенных гораздо ниже по сравнению с уровнем моря.

Основное занятие практически всех жителей славного "города" Теночтитлана - сельское хозяйство. Это не Мадрид, а Иерихон.

Дык, тогда у Вас эта культура и сто лет не прожила бы. И были бы у вас сплошные кочевники. Они, конечно, паровое хозяйство не вели, но Вы почитайте на досуге Берналя Диаса или Прескотта, или на крайняк, Елену Баглай. Там все написано.

Ну так они с истощением почв боролись довольно сложными и изощренными методами, но скажем в случае с майя скорее всего не очень серьезное изменение климата сдвинуло их за грань когда уже все их техники не помогли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неолитический Иерихон не имел ни явного кастового, ни имущественного расслоения. Это действительно полис собравшихся вместе земледельцев. Что такое Теночтитлан? Это:

- культовые сооружения и жрецы

- рынки, земледельцы и торговцы,

- место сидения тлатоани, бюрократии, сборщиков налогов, воинов

- место, в котором были тысячи различных профессий, включая воров, две категории проституток, ассенизаторов городской канализации, писцов, каменщиков и строителей, сжигателей извести, гончаров и пр. Земледельцы, безусловно, составляли значительную часть населения, но это был не моноукладный ГОРОД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неолитический Иерихон не имел ни явного кастового, ни имущественного расслоения. Это действительно полис собравшихся вместе земледельцев. Что такое Теночтитлан? Это:

- культовые сооружения и жрецы

- рынки, земледельцы и торговцы,

- место сидения тлатоани, бюрократии, сборщиков налогов, воинов

- место, в котором были тысячи различных профессий, включая воров, две категории проституток, ассенизаторов городской канализации, писцов, каменщиков и строителей, сжигателей извести, гончаров и пр. Земледельцы, безусловно, составляли значительную часть населения, но это был не моноукладный ГОРОД.

Хорошо, зайдем с другого конца: Что такое Урук(Мессопотамия)?

Это:

- До 70,000 населения

- культовые сооружения и жрецы

- рынки, земледельцы и торговцы,

- место сидения бюрократии, сборщиков налогов, воинов

- место, в котором были тысячи различных профессий - про количество категорий проституток нам точно неизвестно, но возможно их было и несколько.

При всем при этом большую часть времени город Урук - (э)неолитическая культура, в ранний бронзовый век он перешел в районе 3000 года до нашей эры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это следует из названия первой монеты - шекель

Таки сикль ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах