Развитие индейской Америки без остального мира

287 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Может не 50 тыщ, я почти по максимуму, скорее меньше, 13 поселений от 1,5 до 5 тыщ... И вся из себя миссисипская культура.

на момент появления Де Сотто. Но вот куда развиваться им есть. Теннеси, Айова. Юг, Луизиана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот куда развиваться им есть. Теннеси, Айова. Юг, Луизиана.

В том-то и дело, что по площадям они расширяться не могли в силу используемых агрокультур и техник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, проще говоря, чтобы в - объективно! - гораздо худших условиях развиваться как финикийцы - чибча должны быть на порядок круче финикийцев

Почему это в худших? В неизмеримо лучших? У финикийцев был краситель, была торговля, били, наконец многочисленные культуры, с которыми можно было торговать и кого можно было бы пограбить на морских дорожках. А здесь? Торговля спорадическая, культуры очень неравномерны, а майя, хоть и сами торгуют морем время от времени, как ни странно, тоже континентальный народ. Нужны, в общем, стимулы. В нашей истории они до прихода европейцев не успели появиться.

В том-то и дело, что по площадям они расширяться не могли в силу используемых агрокультур и техник.

Постепенно все это районировалось. А на юге вообще просто в этом плане было. О Теннеси я тоже не зря говорил - те уже, грубо говоря, стали копировать миссисипцев в агрокультуре и строительстве. Лиха беда начало. Дальше по возрастающей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, я бы не стал ставить на Миссисипцев. Ну заселят они еще пару притоков Миссисипи. Ну будет их аж гиганские сто тыщ разбросанные по территории 15ти штатов... Профит в чём?

ЗЫ. Для флотофилов -- Между прочим это перманентное состояние войны всех против всех как бы не способствует торговле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато способствует пиратству

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пиратству чего? Т.к. на севере никакой регулярной торговли в общем-то нет (ну там бывают крайне редкие исключения из разряда заключения мира между племенами или когда у племени более одного поселения, а скажем целых *три*)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где в культуре Миссисипи состояние войны всех против всех?

Это скорее обычное состояние центральноамериканцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Классическая война всех против-всех. Де Сото даже отметил. Другое дело что там на 13 поселений было всего-лишь 7 разных племен(а не среднестатистические 10-12(поди уже кое-кто успел схарчить зазевавшегося соседушку)), по-этому вероятность того, что каждое отдельно взятое поселение не воюет с хотя бы одним поселением довольно высока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тезис Вы не поняли и сформулировали с точностью до наоборот. Ну, или передёрнули. но мы же пытаемся думать о людях хорошо, не так ли? В порядке презумпции.

Тезис был в том, что шалаши (и многие другие вещи, включая помянутый прошлогодний снег) не обязаны непременно сохраняться в 100% случаев. А археологи не гарантируют 100% нахождение даже тех, что чудом сохранились.

Офф: "И не три рубля, а триста, и не выиграл, а проиграл"... Хотите заняться троллингом софистикой в далеко не лучшей ее форме? Хм, а почему бы и нет? ;)

Потому что это за гранью возможностей археологии. Шалаши не сохраняются. Археологи много чего НЕ находят и никогда не найдут - отсюда отнюдь не следует, что этого не было.

"За гранью возможностей" != "не гарантировано". "Не сохраняются" != "не обязаны непременно сохраняться".

Впрочем, я могу сделать вид, что принял ваше утверждение за относящееся исключительно к данным конкретным шалашам, и что вы имели в виду вмешательство летучих мышек некую причину, приводящую исключительно микенские и инкские постройки типа "шалаш" в неидентифицируемое состояние. Но тогда пассаж о японских раскопках, как исключении, подтверждающем правило, позволяет сделать один из двух выводов: а) коллега Тень Дуба происходит из параллельного мира, где минойцы или инки 12000 лет назад заселили Японские острова б) коллега Тень Дуба недооценивает возможности современной археологии при хорошем финансировании ;)

З.Ы. Вон, Газпром на Охте хижины рыбаков палеолита успешно из трухи реконструировал.

Я предупреждал: не нужно влезать в личностную полемику. Вам замечание на месяц.

Сталкер

Изменено пользователем Сталкер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять же пытаюсь вернуть коллег к эскимосской колонизации Евразии.

А может для чистоты эксперимента сделать 200 км пролив, для исключения примитивного плаванья?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем? Я просто пытаюсь сделать развилку более правдоподобной. Тем более, кому мешает эскимосско-алеутская колонизация Старого Света, в котором тоже нет крупных форм фауны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ой що надибав! :P

Когда древние индейцы мимбрес, обитавшие некогда на территории нынешнего штата Нью Мексико в США, поглядывали на Луну, то они почему-то усматривали в очертаниях пятен на поверхности фигуру... кролика! Как бы там ни было, но в те давние времена кролик служил древним жителям Америки символом Луны.

Ранним утром 5 июля 1054 года индейцы мимбрес были немало удивлены ослепительно засиявшим объектом в восточной части неба - как раз около серпа Луны. Один из наблюдателей зарисовал вспышку и серп Луны, причем Луну по традиции изобразил в виде кролика. Именно это изображение предстало глазам археологов на обнаруженной ими под Альбукерком древней глиняной вазе. Астрономический анализ показал, что нарисованный на вазе черный кружочек с 23 лучами, попираемый задними ногами кролика, находится по отношению к Луне точно в том самом месте, где, согласно китайским хроникам, в 1054 году произошло редчайшее космическое явление - вспышка звезды, завершившей столь драматическим актом свой жизненный путь. Вспышка была очень яркой и удивляла людей целых 23 дня даже в светлое время суток! Крайне интересный момент: эта звезда находилась в созвездии Тельца, где ныне астрономы наблюдают знаменитую Крабовидную туманность - совершенно явное следствие гибельного взрыва сверхновой (так называют вспыхнувшие звезды астрономы). Другим убедительным следствием трагедии служит обнаружение в центре Крабовидной туманности "остатка" сверхновой - слипшегося в невероятно плотный комок вещества, вращающегося из-за своей малости с громадной скоростью - 30 оборотов в секунду!

требую развить, расширить, углубить и т.д. :) тем более Кроличьей Республики Мимбрес ЕМНИП Ещё не було :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то, именно в 1054 году (о чем свидетельствуют не только китайцы, индейцы, но и европейцы) Луна защитила Землю от маленького такого камушка диаметром примерно в 5 км, который предназначался ей. И вспышка была именно от взрыва на лунной поверхности. Так что в 11-м веке человечеству жутко повезло. И нам тоже. Иначе нас бы просто не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати в кетайской традиции там тоже кролик/заяц (ну не умеют кетайцы и пристные их различать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то, именно в 1054 году (о чем свидетельствуют не только китайцы, индейцы, но и европейцы) Луна защитила Землю от маленького такого камушка диаметром примерно в 5 км, который предназначался ей. И вспышка была именно от взрыва на лунной поверхности. Так что в 11-м веке человечеству жутко повезло. И нам тоже. Иначе нас бы просто не было.

Это вы про кратер Бруно? Это очень спорная гипотеза и там не 1054 год. А про сверхновую 1054 особых сомнений как раз нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласно древней китайской легенде, на Луне живет бежавшая от нелюбимого жениха принцесса. Гм, она слишком хорошо выглядит, если вспомнить, что побег состоялся свыше двух тысяч лет назад... Ах, да, еще на Луне должен жить заяц, который толчет в ступке волшебный порошок, дарующий бесмертие...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А про сверхновую 1054 особых сомнений как раз нет.

Да, о Крабовидной туманности, рожденной ею - тоже. %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По некоторым версиям, история кратера Джордано Бруно началась в 1178 году, когда пять монахов из Кентербери, сообщили летописцу аббатства, Гервазию (Gervase), что вскоре после заката 18 июня 1178 года, они видели «два рога света» на заштрихованной части Луны.

Век живи - век учись. ;)

Конечно, если бы метеорит прилетел из Крабовидной туманности со скоростью света, все было бы гораздо круче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно на этом упоминании в хронике и основывается теория о метеорите, который от нас заслонила Луна. А так я действительно даты сверхновой и этого события перепутал. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если заслонила, то вспышка должна была быть с той стороны... А так, лучшем случае отклонила на себя :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если заслонила, то вспышка должна была быть с той стороны... А так, лучшем случае отклонила на себя :)

Так кратер и находится на невидимой стороне. Но вообще метеорит мог пролететь мимо, мог ударить Землю, мог Луну, чай не в тире. Не говоря уже о том, что никаких доказательств, кроме свидетельства бухих монахов нет. Это свидетельство можно истолковать кучей способов в том числе, при известной фантазии, как выброшенные раскаленные обломки. Никакие другие источники это не подтверждают. Кратер да, молодой, но в астрономическом (даже не геологическом) смысле - может образовался тысячу лет назад, а может когда у нас рыбы на сушу выползали, точнее ничего сказать нельзя. В общем седьмая вода на киселе, имхо вся теория высосана из пальца. Однако сам кратер служит подтверждением того, что крупные астероиды сталкивались со внутренними планетами уже сильно после окончания формирования системы (это одно время подвергалось сомнению, ЕМНИП).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, сам виноват. Господа мы начинаем уходить в глубокий офф-топик. :angry:

Я еще разбираюсь с эскимосской экспансией в Сибирь и Китай.

Вот раздумываю над вот над чем: эскимосы достаточно экспансионистский народ, к 8-9 вв н.э. они добрались до Гренландии. Смогут ли они целенаправленно, а не случайно (унесенный в море каяк) добраться до Исландии и дальше до Оркнеев и Шетландских островов. Или Исландия для них недосягаема никак?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сомнительно. Нет, случайный заплыв в принципе возможен, но не повторяемый и не ведущий к колонизации.

А насчет Сибири и Китая - скорее по морю вдоль Алеут к Сахалину и Японии и побережье тоже. Правда при этом навыки животноводства теряются. Через пролив олешков сложно но представить можно (скажем оленят). Ну и собак.

А дальше расселение по северному пути пока не выведут жаростойкую породу, можно и безрогую. Великая Кочевая Гиперборея от Океана до Океана. На юге же охотиться не на кого, навыков земледелия нет, только собиратели, что еще более замедляет расселение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Правда при этом навыки животноводства теряются.

Простите, а разве они были - навыки эти? У эскимосов?

А не только лишь охота на карибу?

Или я чего-то упустил и эскимосы слегка альтернативные?

P.S. Всем они хороши, но, имхо мало их очень. Для быстрой экспансии. Тупо мало...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Представителей культуры Кловис тоже было изначально мало. Однако до Патагонии дошли за 1000 лет.

Насколько я знаю, эскимосы оленей не приручали. В отличие от саамов и ненцев. Только о собаках знаю.

Кстати, коллеги, вы принимаете несколько смягченные и более, на мой взгляд, реалистичные (не персиковые) условия вводной, которые я высказал несколько выше? Если да, то какие коррективы Вы желали бы внести?

Еще раз переношу сюда, чтобы не искали:

По вводной в теме, космический луч испепелил весь Старый Свет, включая Австралию. Включая леса и все формы жизни. Тут вообще жестко. Ибо тогда Евразия и Африка не будут доступны для колонизации еще тысячу лет.

Я бы чуть смягчил задачу, что луч был очень сильным, но не мегакиллером (допустим, гигантский кратковременный протуберанец, который смел озоновый слой, когда все восточное полушарие было обращено к солнцу или какой-то невиданной силы солнечный выброс - маловероятно, но по крайней мере возможно и без летучих мышей, и без атмосферного процессора в Антарктиде, тем более, что не лес, а планктон - легкие планеты) сумел убить все крупные формы организмов, но, например, пощадил кротов, барсуков, даже лис, если повезло им быть в глубоких норах ящериц и многих насекомых, убил все высокие растения (они засохли), все (почти все) возделываемые земли вместе с культурными растениями. Но я не исключаю шанса, что где-то случайно смог уцелеть колосок-два пшеницы (на лесных огородах), ржи и пр. злаков, уцелел молодой подлесок, спасенный кронами старших деревьев.

Какие при этом будут северные сияния в тропических областях Западного полушария - просто невообразимо. Майя решат, что закончилась эпоха Пятого Солнца, и наступит через Шестого. smile.gif

Получим леса сухостоя, сквозь которые пробивается молодая поросль. Реки, в которых сохранилось достаточно рыбы, хоть и не вся рыба (популяции без человека восполнятся в течение 50 лет), мхи и лишайники - их вообще трудно уничтожить, мелкая, в основном ведущая подземный или пещерный (летучие мыши) образ жизни млекопитающая фауна (не будем давать новым колонистам бонусов), значительная часть насекомых - отложенные в землю и под воду яйца луч не убил, некоторые рептилии (думаю, крокодилы имеют шанс спастись они уже пережили несколько последовательных массовых dies off в результате природных катаклизмов), ящерицы расцветут на всех континентах Старого Света.

А так как экспансия эскимосов начнется лет через сто после События, а посему они придут в мир уже дикий: реки, полные рыбы, непроходимые леса со сравнительно молодыми деревьями среди завалов сухостоя, барсуки, белки, куницы и соболя, мыши, лисы, насекомые, муравьи и ящерицы. Думаю, возможно, даже дикие свиньи (падальщики смогут выжить), но медведи не выживут - их луч убьет, а вот малые популяции свиней в лесах в нескольких местах выжить могут вполне - если их сразу луч не убьет, и атмосферная радиация не доконает. Вот свиньи - единственный бонус, пожалуй. В городах жизни не останется - это будут владения крыс. Думаю, что все согласны, что у этих милых животных есть все шансы пережить такой луч. smile.gif И летучие мыши в тех же древних, занесенных песками, землей, заросших растительностью руинах...

Людей нет. Не спасся никто. Отдельные группки спасшихся, если и не вымрут, не смогут поддерживать свое существование в группах больше, чем 10-12 особей. Пищевые условия не позволят. Добыча пищи у них будет отбирать все их время. Поэтому их можно списать со счетов полностью. Если кто-то из бывшего населения Евразии и переживет Событие, то это будут считанные единицы, и подняться они уже никогда не смогут. Не на чем. Культурные растения в основном уничтожены (а когда их остатки разрастутся, собирать их уже будет некому), вся добыча или мала, или слишком быстра, или и то и другое вместе). На такой диете не протянешь долго.

Изменено пользователем Сталкер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах