Развитие индейской Америки без остального мира

[YYZ]

Не знаю, предлагалось ли в 7 предыдущих страницах, но австралийских аборигенов уничтожать необязательно - 50000-60000 лет их не изменили.

Койсанов/готтентотов в центре/на юге Африки - тоже необязательно.

Банту - экспансивные и прогрессивные (т.к. земледельцы) - нужно уничтожить, но как бы их не толкнули с севера.

Так что конфигурация Экстерминатуса Терминаторовича упрощается - просто вся Евразия, север Африки.

[Сталкер]

Если ЕСТЬ астрономы или математики, способные просчитать убывание ударной силы протуберанца по мере отдаления от пораженного северного полушария над Евразией, прошу выкладки. Центр должен быть удален, чтобы не затронуть Гренландию с одной стороны, и Аляску (или бОльшую ее часть) с другой стороны (ГЛАВНОЕ УСЛОВИЕ) и ударить в меньшей степени по югу Африки (банту однозначно должны быть уничтожены) и, возможно, по Австралии (ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ).

Сможет кто?

[Тень Дуба]

Если ЕСТЬ астрономы или математики, способные просчитать убывание ударной силы протуберанца по мере отдаления от пораженного северного полушария над Евразией, прошу выкладки.

Коллега, Амон-Ра ради, не надо!!!

Не уточняйте механизм. На его, механизма, смехотворной нереальности сыпятся все (начиная с Гумилёва). Будьте исключением. Пропишите эффект, но не объясняйте деталей, как это вышло.

Солнце такого дать точно не может, клянусь всеми заклепками переплета своей диссертации. Тут и считать ничего нельзя: калькулятор от смеха лопнет. Любой "протуберанец" (корональный выброс массы ака транзиент, видимо), способный такое сделать, снесёт ВСЁ, никакое полушарие не уцелеет - он же не может быть идеально плоским (он вообще плоским быть не может, это облако). Оно и Землю охватит со всех сторон, и не 5 секунд будет пролетать, а многие часы...

Чисто физически подобный эффект (ну, как-то вроде...) даст что-то вроде чисто светового удара, вроде светового излучения ядерного взрыва. Вместе с рентгеном и гамма, но без протонов и нейтронов. Вот от него спасет тень деревьев, норы и подобное. И фотонный удар может быть достаточно кратким. И магнитное поле Земли его не завернет на другое полушарие...

Имхо - пусть это будет космический всплеск неизвестной природы. Чем неизвестнее - тем лучше. Аналог галактических и вне-галактических гамма-всплесков: там такие энергии, что случись оно просто в нашем секторе Галактики - уже припечет.. И придраться будет не к чему: нет заклепок - не за что ухватить .

===========

Теперь по сюжету.

Мне кажется, что эти пункты явно противоречат друг другу:

Представителей культуры Кловис тоже было изначально мало. Однако до Патагонии дошли за 1000 лет.

Отдельные группки спасшихся, если и не вымрут, не смогут поддерживать свое существование в группах больше, чем 10-12 особей. Пищевые условия не позволят. Добыча пищи у них будет отбирать все их время. Поэтому их можно списать со счетов полностью. Если кто-то из бывшего населения Евразии и переживет Событие, то это будут считанные единицы, и подняться они уже никогда не смогут. Не на чем. Культурные растения в основном уничтожены (а когда их остатки разрастутся, собирать их уже будет некому), вся добыча или мала, или слишком быстра, или и то и другое вместе). На такой диете не протянешь долго.

Абсолютно всё это относится и к эскимосам. У выживших даже будет бонус за счёт разбросанности: какая-то из групп чисто случано окажется в неплохих условиях - и пошло-поехало. Статистика за них.

Да и, думаете, те же кловис (да и эскимосы) шли не группами по 10-12 человек?

Ну и по диете:

- "мала и быстра" - несерьёзно. Масса диких племен (те же австралийцы) прекрасно живёт за счёт насекомых и прочей мелочи. Мелочь прекрасно же ловится силками, ловушками и прочим... В общем была бы биомасса - о человеков она не уйдёт;

- рыба. Рыбы-то точно будет навалом. А значит - и рыбаков.

Да вы сами пишите:

лет через сто после События, а посему они придут в мир уже дикий: реки, полные рыбы,

Пока эскимосы доберутся до Европы - тем же группами по 10-12 человек (их и вообще мало, и не все ж они пойдут стройными рядами - и врагов нет ну совсем: нет смысла держаться вместе... передерутся к тому ж однозначно...), с паузой на приспособление к жаре: им ведь мигрировать по меридиану, вспоминаем Даймонда и сочувствуем ) - там как бы не восстановилось население-то...

Кстати, если у нас действительно чисто световой удар - густые тучи над нужными регионами (тем более - на Севере) очень помогут... И вполне естественным образом...

[чукча]

Согласен с коллегой Тень Дуба - прописывать механизм явления - мартышкин труд. Либо не выживает Земля (как минимум биосфера) либо людишки подлые выживают и мрут не там где надо. Просто явление непонятной природы - в Евразии и Африке произвело эффект Х, в Америке эффект У. Почему так? Есть многое на свете друг Горацио...

[Звёзды Светят]

И снова повторяю - такое может содеять только пандемия.

Чума 14го века много более продолжительна и смертоносна - и нет населения везде, куда доходили торговые связи. Евразия, Африка, Индонезия, Меланезия, Япония...

Уцелеет Австралия, Океания, пустынники юга Африки...

[serGild]

Чума - не катит. Или мегасмертность и эпидемия схлопывается как эболо или есть выжившие единицы и при сохранившихся культурных растениях и знаниях о возможности металлургии все равно новый свет отстает.

О расселении после лучевого фоллаута. Во Франции жило порядка 25тыс охотников и собирателей. Эскимосов будет куда меньше - катастрофа просто сокрушила экосистемы, много видов, даже переживших экстерминатус вымерли после из за недостатка пищи.

Так что 10-15 тыс. на Францию, ну и по другим регионам аналогично.

[Звёзды Светят]

Если единицы и выживут - долго не проживут и технологий не сохранят.

[Magnum]

Я еще разбираюсь с эскимосской экспансией в Сибирь и Китай.

Вот раздумываю над вот над чем: эскимосы достаточно экспансионистский народ, к 8-9 вв н.э. они добрались до Гренландии. Смогут ли они целенаправленно, а не случайно (унесенный в море каяк) добраться до Исландии и дальше до Оркнеев и Шетландских островов. Или Исландия для них недосягаема никак?

Есть мнение, что даже древнюю до-кельтскую Ирландию населяли эскимосы. Даже тема на форуме была. Она даже была зарифмована!!!

http://alternativa.borda.ru/?1-11-40-00000327-000-10001-0

[чукча]

Максимальной пример на что способна эпидемия - Миссисипи и Амазония 16 века. Больший эффект вряд ли возможен. Соответсвенно в Евразии сохраняются хумансы(пусть и варваризированные до предела и мелкими групками), сохраняются одомашненные растения и животные. Не подходит.

[thrary]

Если ЕСТЬ астрономы или математики, способные просчитать убывание ударной силы протуберанца по мере отдаления от пораженного северного полушария над Евразией, прошу выкладки. Центр должен быть удален, чтобы не затронуть Гренландию с одной стороны, и Аляску (или бОльшую ее часть) с другой стороны (ГЛАВНОЕ УСЛОВИЕ) и ударить в меньшей степени по югу Африки (банту однозначно должны быть уничтожены) и, возможно, по Австралии (ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ).<BR>Сможет кто?

Банту *еще* нет на юге африки.

[Сталкер]

Не уточняйте механизм. На его, механизма, смехотворной нереальности сыпятся все (начиная с Гумилёва). Будьте исключением. Пропишите эффект, но не объясняйте деталей, как это вышло.

Да будет так. Я, дилетант, всегда соглашусь с мнением специалиста. Пусть будет луч жесткого излучения широкого радиуса неизвестной природы. Уточнять не будем.

Масса диких племен

Я не настаиваю на этом пункте. Пусть люди вымрут в Старом Свете хотя бы потому, что окажутся более подвержены действию луча, нежели другие виды.

Мне кажется, что эти пункты явно противоречат друг другу:

Нет, не кажется. Кловис пришли в девственный мир крупных форм жизни. Те единицы, кто по какой-то невероятной причине выжил в Старом Свете, от луча, во-первых, будут разбросаны друг от друга километрами пустых пространств, во-вторых, в отличие от австралийских аборигенов, они вряд ли будут адаптированы к насекомой диете (все крупные формы вымерли, большинство мелких форм - тоже, рыба в реках тоже пострадала и восстановит свои популяции через несколько лет. Но эти годы этим единицам еще нужно прожить , многие из которых не имеют необходимых навыков. Все-таки у нас Средневековье уже - горожане хлеб не выращивают, уже есть разделение труда, даже в сельской местности, уже количество знаний и навыков не дает возможности отдельному индивиду быть на все руки мастером. Поэтому, предположив, что единицы в Старом Свете спасутся (будучи отброшенными в примитивный палеолит), я бы не стал бы делать на них ставку, они в лучшем случае либо будут впоследствии уничтожены, либо ассимилированы пришлыми колонистами. Но, если хотите, пусть не спасется никто. Точка. Просто я не верю в 100% вымирание по какой-либо причине, уж простите.

И снова повторяю - такое может содеять только пандемия.

Нет, ни одна известная инфекционная болезнь не обладает 100% летальным коэффициентом. Более того, оспа не смогла убить даже 50% индейцев в Новом Свете, у которых абсолютно никакого иммунитета к ней не было. То, что бактериологи называют "virgin field".

Так что 10-15 тыс. на Францию, ну и по другим регионам аналогично.

Прибавьте к этому рассеяние выживших, прибавьте к этому отсутствие навыков древних охотников-собирателей, прибавьте к этому массовое вымирание домашних животных и крупной дичи, посевов и старой растительности тоже, кстати. А кушать хоца каждый день. Выживут падальшики и людоеды. Выживут единицы, отброшенные обратно в верхний палеолит. Даже рыбакам туго придется, хотя им будет чуточку легче, но прибрежные зоны должны от удара постарадать более всего. Рыба тоже будет дохнуть, но меньше. Так что улов для поддержания жизни для выживших будет чрезвычайно скуден. Чрезвычайно. Условий для восстановления популяций людей будут настолько жесткими, что группы крупнее семейного клана до 10 человек будут едва в состоянии себя прокормить десятилетиями, пока будет восстанавливаться экосистема. Но мегафауны все равно не вернешь.

[serGild]

Прибавьте к этому рассеяние выживших,

нет нет, я уже про эскимосов новой волны и вообще про новое равновесие через 1000 и более лет

[Сталкер]

нет нет, я уже про эскимосов новой волны и вообще про новое равновесие через 1000 и более лет

До Франции они могут за 1000 лет и не дойти. Не будет достаточного популяционного давления, а Евразия раза в два с половиной больше Америк.

По собирательству. Эскимосы уже были в неолите, а из него в 19-м веке САМОСТОЯТЕЛЬНО скакнули в железный век. Продлился этот железный век у них менее 100 лет, а затем наш дорогой Роберт Пири все похерил, уперев источник железного века эскимосов в Нью-Йоркский музей естественной истории. Метеорит, короче, он упер, гад.

Часть эскимосов, конечно, будут держаться за старый уклад, поэтому их расселение на камчатку, Курилы, вдоль побережья Охотского моря до Китая выглядит вполне естественно. Но пассионарии есть всегда. По предварительным оценкам, на Хуанхе они появятся в начала 1900-х. Что у них есть? Костяные и каменные багры, копья, луки со стрелами, ножи, есть у низ и доспехи костяные или деревянные. Они не земледельцы ни разу, но заново открыть для себя дикие злаки Манчжурии или дикий рис Китая смогу. Возможно, охотясь на диких свиней, они двинутся и вглубь континента. И тогда для этих парадигма будет - либо земледельцы, либо... никакого либо. Поскольку крупных копытных не осталось.

Веку к 23-му в Индокитае они вполне могут схлестнуться с полинезийцами. Койсаны могут к этому времени завершить реконкисту Африки.

Кстати, думаю, если эскимосы оставят Аляску, то туда двинутся тлинкиты, и история станет еше интересней! :angry:

[serGild]

Могут и дойти - путь то в широтном направлении. Так что имеем 2 рукава: на запад на собаках и на юг на каяках. Все что между заполняться и правда будет куда медленнее, кроме размеров континента еще минус мегафауна, так что на освоение всей Евразии и 5тыс лет может потребоваться

В железо не верю - очевидно непрямое заимствование идеи: представление о металле и возможно о его связи с огнем. В Новом мире этого нет.

[Magnum]

До Франции они могут за 1000 лет и не дойти. Не будет достаточного популяционного давления, а Евразия раза в два с половиной больше Америк.

Через Ирландию быстрее.

[Сталкер]

Через Ирландию быстрее.

Я еще темы по ссылке не читал, сэр. Должна быть просто эпическая. Но вопрос в том, что на каяке из Гренландию даже в Исландию попасть проблематично.

[thrary]

дети прігающие на кровати -- скония, алані ілі христіанія, квенія

[serGild]

Ну, в общем ясно, что Евразии Америку не догнать.

5 тыс лет должно хватить.

Через тысячу лет культуры сомкнутся и начнется дрейф идей. Бронза, деньги и письменность распространятся по всем регионам, появятся деревянные суда, выведут низинные сорта картофеля, которые распространятся на север, как и ламы с альпаками, начнется конкуренция,

через полторы тысячи лет первое железо (пусть то же метеоритное сперва, идея огня и камня уже есть), разработка демотического письма купцами,

через пару тройку тысяч лет открытие Африки.

Может оставить Африку южнее Сахары (без верблюдов)? Пусть осваивают север на воловьих повозках. Вот это будет конкуренция.

[thrary]

Обосновать бы...

Евразия слишком жырный кусок... В него оперативно набежит всякое зверье.

[serGild]

Обосновать бы...

Что именно?

Все числа конечно плюс минус лапоть. Основная идея - что встреча культур неизбежна, после чего резко интенсифицируется обмен культур и технологий, что сильно ускорит прогресс.

Евразия слишком жырный кусок... В него оперативно набежит всякое зверье.

Откуда и каким путем? Единственный вариант, который мне приходит в голову - Южная Африка, но там маршрут с юга на север через разные природные зоны, к которым надо приспосабливаться, в чем животные сильно уступают людям. Так что в лучшем случае встреча с эскимосами будет на перешейке.

[Сталкер]

Люди:

Итак, в этом мире менее жесткого луча у нас выжили следующие этнические группы:

Новый Свет:

Америка

- собственно индейцы

- алеуто-эскимосы

Тихий океан:

- полинезийцы (западнее Тонги и южнее Северного о-ва Н. Зеландии)

- австралийские аборигены на юго-западном берегу Австралии

Старый Свет:

Евразия:

Не спасся никто (мелкие разрозненные группки не в счет)

Африка

койсаны (готтентоты) Южнее пустыни Калахари и к северу от течения реки Оранжевой, в вельде у пустыни Намиб.

Флора:

Старый Свет:

Евразия:

Погибли почти все старые древовидные растения, молодая поросль в целом пострадала значительно меньше. Через 50-100 лет ожидается по крайней мере частичное восстановление лесных районов на значительной территории Евразии. Потомки популяций однолетних растений практически не пострадали, кроме культурных растений на открытых посевных пространствах, практически тотально выжженных. Однако, сохраняется шанс сохранения некоторых видов злаковых и овощных растений в диком виде, а значит - возможность в некоей долговременной перспективе снова окультурить их в некоторых районах.

Африка

Погибла практически вся флора саванн к северу от тропика Рака и к югу от тропика Козерога, а также растительность дождевых лесов в бассейне Конго.

Фауна:

Старый Свет:

Евразия:

Погибли ВСЕ крупные формы жизни, за исключением крокодилов, популяция которых, тем не менее, сократилась на 95%.ъ

На Командорских островах в значительном количестве выжили котики.

Выжили некоторые классы насекомых, черви и мелкие подземные формы пресмыкающихся и млекопитающих: мыши, кроты, крысы, землеройки, некоторые средние формы, ведущие преимущественно подземный образ жизни: барсуки, бобры и лисицы и пр. выжили мелкие пресмыкающиеся и земноводные (змеи, ящерицы, земляные жабы и пр.). Выжили летучие мыши.

Но даже среди мелких и средних форм животной жизни процент вымирания составляет не менее 50-60% от первоначального числа популяций, а иногда достигает и 95%.

Возможно, в некоторых районах удалось сохраниться крайне маленьким популяциям диких свиней. Так как эти животные едят все и не брезгуют ничем, у них есть высокие шансы на дальнейшее выживание и распространение.

Африка

Все то же касается и Черного континента. Однако на северном берегу Оранжевой, в Капских горах сохранились крупные формы млекопитающих и других классов животных. Возможна медленная миграция выживших животных на север в течение столетий - вслед за восстановлением растительности.

Популяции речной рыбы пострадали на 90%, популяции проходной рыбы пострадали гораздо меньше и восстановятся гораздо быстрее.

Изменено 27 Oct 2010 пользователем Сталкер

[Тень Дуба]

У вас в Евразии погибли все крупные хищники. А свято место пусто не бывает: КТО???

Я голосую за гигантскую хищную свинью. Вроде, ископаемые формы чего-то подобного были - значит, конструкция организма позволяет. Жрёт всё, размножается быстро, вид пластичный, изменчивый, приспосабливается везде... Подрастут чуток (до размеров среднего медведЯ) за пару тысяч лет - и вперёд.

(Жуткая будет зверюга, кстати).

[Dzedatis]

Я голосую за гигантскую хищную свинью. Жуткая будет зверюга, кстати

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя миграция крупняка из уцелевших регионов, КМК, реалистичнее.

[Тень Дуба]

Хотя миграция крупняка из уцелевших регионов

Кого именно и откуда? Котики не котируются на суше, даже если подрастут, крокодилы - аналогично.

Миграция капского льва через тропические леса и Сахару - не факт, что вообще возможна и _очень_ долго... А верхушку пищевой пирамиды кому-то закрывать нужно сейчас.

Хотя если под "крупняком" понимать людей... Да, эти могут мигрировать раньше всех и прихлопнуть конкурентов. Но, имхо, во все щели не поспеют. Несколько тысяч лет на эволюцию у местного зверья есть.

[Сталкер]

Свиньи в разных ареалах действительно могут занять место медведей.

Самое смешное, что расти они могут, ну очень сильно, и даже домашние свиньи очень быстро - за поколение - теряют все фенотипические признаки домашней свиньи и становятся кабанами.

А среди третичных млекопитающих к такому хищнику ближе всего энтелодонт:

Эта тварь в холке выше человеческого роста.

Изменено 27 Oct 2010 пользователем Сталкер