Развитие индейской Америки без остального мира

[Тень Дуба]

>"к вопросу о ламе" - в условиях холодных плоскогорий это был лучший вариант одомашнивания.

А что, там был выбор?

Единственный вариант - он всегда лучший. По определению ...

[diatim]

А если совмести баллисту или катапульту и примитивный аэроплан как у Давинчи, можно ли полетать в эпоху Ренессанса (хотя это уже не по теме) ?

[Сталкер]

мощность военной силы можно определить только в рез-те внешнего воздействия. с испанцами они себя показали как-то не очень мощно и военно.

Ага, приди Писарро хотя бы на пару месяцев позже, еще не знаю, как все пошло бы. А Писарро пришел как раз в разгар неоконченной гражданской войны (Север против Юга - Кито против Куско). Атауаглпа практически уже победил, оставалось совсем немного.

С письменностью не все ясно. Археологические раскопки в Куско обнаружили скрытые в орнаментах глифы:

http://www.anomalies-unlimited.com/Inca_Writing.html

Вполне возможно, письменность у инков была (а не только статистические узелки кипу), но письменность тайная, для высшего класса и жреческой касты, что вполне увязывается с крайне иерархическим обществом Тауантисуйу. Писали, но это было не для всех. Вполне возможно, что письменность у них носила сакральный характер и была тайным знанием.

[Сталкер]

никакого мощного и отлаженого гос.апарата инки не создавали -- т.к. продолжал использоваться племенной аппарат

Интересные выводы. Бюрократы, государственные инспекторы, чиновники на местах, назначаемые из Куско...

Никаких этносов они в одну державу не объединяли.

Еще как объединяли. Даже госязык - кечуа - который инки везде насаждали, был, собственно, не их родным языком. И везде насаждалось единообразие, общественные работы - мита, один язык, одна религия, один правитель в божественный Куско. Этнических чисток инки как раз не особо проводили. Вождя покоренного народа сбрасывали в подвал со змеями, а покоренное племя заставляли принять присягу Сапа Инке и Солнцу. Затем в их деревни являлись чиновники и жрецы, которые их обучали кечуа и культу Солнца, сборщики податей и солдаты, которые следили за тем, чтобы новые подданные исправно платили подати и работали на государственных стройках. У них даже было понятие пенсионного возраста, по достижению которого житель Тауантисуйу освобождался от миты.

[Тень Дуба]

>Вполне возможно, что письменность у них носила сакральный характер и была тайным знанием.

В таком случае её существование не имело значения для развития экономики и цивилизации вообще. Принцип Оккама: чего не наблюдается, того всё равно что нет. Или то же в библейской формулировке: талант, зарытый в землю.

>Ага, приди Писарро хотя бы на пару месяцев позже, еще не знаю, как все пошло бы.

Ключевое слово - "не знаю". Может ещё проще для Писарро, почему бы и нет?

Но вот что государство и армию, чья судьба так зависит от пары месяцев и кучки авантюристов ПРОЧНЫМ не назовёшь - факт.

(Именно прочным - это качество куда важнее в истории, чем "сила". Сильную орду собрать много кому удавалось. Вот удержать её при первой заминке...)

[sv19]

А что, там был выбор?

Единственный вариант - он всегда лучший. По определению ...

Я имел в виду, что могли просто "забить" на ламу, и оставить ее в дикости А они сообразили и одомашнили.

[sv19]

Но вот что государство и армию, чья судьба так зависит от пары месяцев и кучки авантюристов ПРОЧНЫМ не назовёшь - факт.

Некорректно сравнивать полурабовладельческое-полупервобытное общество инков с войсками неслабого феодального государства.

[sv19]

В таком случае её существование не имело значения для развития экономики и цивилизации вообще. Принцип Оккама: чего не наблюдается, того всё равно что нет. Или то же в библейской формулировке: талант, зарытый в землю.

Простите, но мне кажется, тезис тоже некорректен. В феодальной Европе 90% населения и даже больше не владели латынью, но пришло время - и знания, передаваемые через латынь, стали значимы для многих.

[Сталкер]

В таком случае её существование не имело значения для развития экономики и цивилизации вообще.

Нет, не совсем так. Она имела значение, но для закрытых каст, а именно эти закрытые касты и являются носителями культуры. В конце концов, все меняется, и, возможно, письменность инков стала бы с течением времени доступной всем.

Но вот что государство и армию, чья судьба так зависит от пары месяцев и кучки авантюристов ПРОЧНЫМ не назовёшь - факт.

Два возражения: посреди Великой Смуты кучка авантюристов смогла посадить в Москве своего царя, а потом еще многие годы хозяйничала в царстве. Тауантисуйу не сравнить с Московским Царством по уровню технологий и развития. Гораздо более централизовано, и это как раз шахматный ход, когда, захватив, Сапа Инку во время Великой Смуты в государстве, кучка авантюристов, поставила ему шах и мат. Это государство было настолько вертикально иерархично, что, вынув из него главную фигуру, авантюристы смогли достичь своей цели. Если вы читали о событиях долгого сидения Писарро в Кахамарке, то поймете, что даже рассчитывая на шах и мат, он все равно не мог выйти из форта в виду многотысячной армии Атауальпы, прекрасно понимая, что только сам Сапа Инка служит для него живым щитом. И только после того, как в армии начался разброд и шатания, когда восстали северные провинции, не видя Сапа Инки, чувствуя, что происходит нечто из ряда вон - только тогда он познакомил Сапа Инку с гарротой.

Некорректно сравнивать полурабовладельческое-полупервобытное общество инков с войсками неслабого феодального государства.

Да, собственно, инки как таковых рабов-то и не знали. Вернее, все государство состояло из "государственных рабов" и семейства Сапа Инки. Даже Китай по уровню тоталитаризма до Тауантисуйу не дотягивал. Кстати, вспомним завоевание Перии Александром Филипповичем Македонским - один удар при Гавгамелах, и все царство рассыпалось, как карточный домик, а свои же потом еще и несчастного Дария Третьего и кокнули. А ведь Персия - это Вам не инки. Это удел всех многонациональных государств с жутким иерархическим вертикализмом, но станете ли Вы утверждать, что если бы Александру не удалось одержать победу при Гавгамелах, то дни Персии все равно были сочтены?

Изменено 5 Oct 2010 пользователем Сталкер

[Тень Дуба]

>Я имел в виду, что могли просто "забить" на ламу, и оставить ее в дикости smile.gif А они сообразили и одомашнили.

Так никто, вроде, не обсуждает сообразительность индейцев. У них ресурсов не было, на чём эту сообразительность проявлять. Ну, как в кулинарном анекдоте:"Если вы хотите сделать дрожжевое тесто, а вас нет дрожжей... то нифига у вас и не получится."

>Некорректно сравнивать полурабовладельческое-полупервобытное общество инков с войсками неслабого феодального государства.

А история вот взяла и сравнила. Она такая штука... некорректная.

>В феодальной Европе 90% населения и даже больше не владели латынью,

Но она не была секретом. "Не пользоваться" и "даже не знать о существовании" - сильно разные вещи.

Хотя в отношении Европы того периода вы правы: и там тогда письмо не особо влияло на экономику. Но это никак не помогает индейцам. Оттого, что ещё кто-то зарывает свой талант, ваш лучше не становится.

>В конце концов, все меняется, и, возможно, письменность инков стала бы с течением времени доступной всем.

Ну, скорее - многим.

И вот тогда её можно считать реально существующей, а её влияние - заметным. А до того - ими можно пренебрегать.

Как можно - к сожалению - пренебрегать зеркалами Архимеда и турбинами Герона: на ход истории они практически не повлияли...

(предел закрытости знания: один человек ...)

>Гораздо более централизовано, и это как раз шахматный ход, когда, захватив, Сапа Инку во время Великой Смуты в государстве, кучка авантюристов, поставила ему шах и мат. Это государство было настолько вертикально иерархично, что, вынув из него главную фигуру, авантюристы смогли достичь своей цели.

Я в курсе. И это крайне типично. Чем централизованнее система - тем страшнее для неё удар по центру. Это - классика, что "Звёздные войны" возьмите, что того же А. Македонского.

Да, я думаю, что дни Персии всё равно были бы сочтены - на Филлипыч, так другой (мог и раньше кто-то успеть). Было бы слабое место, а желающий ткнуть в него найдется.

Причем что Писарро, что Александр - ЗНАЛИ и понимали эту слабость. И били в центр (по Дарию и Инке) вполне сознательно.

А варвары - НЕ ПОНИМАЛИ. Именно что в силу своего более низкого развития, в силу меньшего исторического опыта.

То есть это был - совершенно верно - шахматный ход. Только с одной стороны играл "чемпион Васюков", может, и талантливый, но ни с кем за пределами своей деревни не встречавшийся и понятия о шахматной теории не имевший вообще, а с другой - может, даже не мастер, а перворязрядник, но получивший ПРАВИЛЬНОЕ образование и прочитавший учебник дебютов.

В результате одна сторона "детский мат" получить ну никак не могла - а вот другая была на него обречена.

То есть Писарро мог, конечно, и проиграть - но проиграть ТАК ГЛУПО, как инки - не мог.

Это и есть системная слабость, это и есть исторический опыт и разные уровни развития, квалификации. Вас же не удивит, если опытный боец-легковес с черным поясом уложит деревенского здоровяка?

Или вот у Геродота пример того же от обратного: в начале "Анабасиса" персы вероломно убивают вождей греческих наемников на переговорах. Наивно полагая, что тем самым уничтожили всё войско: они не представляют иной системы, кроме своей гиперцентрализованной, которая такого не пережила бы. Но у греков система уровнем выше, более устойчивая, распределенная: они привычно (цивилизационный навык!) собирают народное собрание, выбирают новых стратегов - и поход продолжается, войско функционирует...

[Сталкер]

Да, мы такую жуткую централизацию безусловно назовем системной слабостью. И Писарро умело ею воспользовался. И вообще, о чем мы спорим? В этой истории нет Писарро, так что у инков есть все возможности эволюционировать во что-то, и именно об этом мы и говорим.

По ламе: к сожалению, ее чрезвычайно малая грузоподъемность (меньше, чем у человека-носильщика) делает ее использование нерентабельным в народном хозяйстве Тауантисуйу. А вот альпака - это сила... сила и шерсть. И картофель... Он мал по размерам и горек. Инки использовали картофельную муку для лепешек. В том виде, в котором он есть на момент прибытия Писарро и Ко, он абсолютно непригоден для широкой кулинарии. Нужны низменные области его высаживания и селекция в течение века-двух.

[sv19]

Инки использовали картофельную муку для лепешек. В том виде, в котором он есть на момент прибытия Писарро и Ко, он абсолютно непригоден для широкой кулинарии. Нужны низменные области его высаживания и селекция в течение века-двух.

Если бы не вмешательство испанцев, лет за 30-50 инки бы вышли в западную Колумбию, а там возможностей для картофеля побольше.

По централизации. Дело ведь не только в этом, а в первую очередь в общем превосходстве испанцев. Вспомните - они подмяли и менее централизованных ацтеков, и совсем не централизованных майя. "Не мытьем, так катаньем".

[thrary]

Майя на Юкатане емнип еще в 19м веке пинались... Война рас или как её там?

[Сталкер]

По централизации. Дело ведь не только в этом, а в первую очередь в общем превосходстве испанцев. Вспомните - они подмяли и менее централизованных ацтеков, и совсем не централизованных майя. "Не мытьем, так катаньем".

Дело не в неравенстве....

Был пассионарный взрыв. С падением Малаги закончилась Реконкиста, не у дел осталисьдесятки тысяч отморозков молодых идальго, которые, кроме как воевать, ничего не умели. Подмяли они еще и потому что:

а) ружья

B) микробы

с) сталь

d) умение сколачивать союзы недовольных.

Именно их стволами/усиками-ложноножками/руками и били.

У Писарро было всего 130 головорезов, а у Кортеса полторы тысячи при штурме Теночтитлана. Да еще несколько десятков тысяч тласкаланцев, да еще мор, восстания и развал Лиги Тласкоко. Поэтому случай Писарро просто вопиющ. Заманить Атауальпу в такую незамысловатую западню...

Изменено 6 Oct 2010 пользователем Сталкер

[sv19]

Майя на Юкатане емнип еще в 19м веке пинались... Война рас или как её там?

Это - да! Герои, конечно. Но то они уже восстали, будучи "под гнетом", а в 16-17 вв. их все же "накрыли".

[sv19]

случай Писарро просто вопиющ. Заманить Атауальпу в такую незамысловатую западню...

Да, случай вопиющ. Но результат... Ружья, сталь - это ведь и есть неравенство. И если бы Писарро "не повезло", через 20-40 лет пришли бы уже тысячи испанцев, и захватили бы эту землю. Увы...

[sv19]

А вот альпака - это сила... сила и шерсть.

А вот это уже интереснее! Так может, из альпаки получится "американская лошадь"? ну или там "американский верблюд"?

[Тень Дуба]

>Рост альпак не превышает одного метра, весят они около 70 килограммов и обладают мягким и длинным руном (по бокам его длина достигает 15—20 см.). ©Вики

Так что шерсть - налицо, а вот сила...

>Высота ламы примерно до двух метров, при весе до двухсот килограмм. http://latindex.ru/content/articles/670/

Сравните:

>Масса взрослого верблюда — 500—800 кг, ... Густой мех предназначен для защиты от дневного зноя и ночного холода. ©Вики

Так что максимум - "американский ишак", увы.

(И таки из ламы, альпака мельче).

[Сталкер]

ерез 20-40 лет пришли бы уже тысячи испанцев, и захватили бы эту землю. Увы...

Уже труднее. Но ключевое слово Вы сказали: через 20-40. Первая экспедиция из Панамы едва не накрылась медным тазом вместе с Писарро. Испанцы до него даже пока не пытались заниматься тихоокеанским побережьем Южной Америки, так что погибни Писарро, никому бы не было дела до инков еще лет 20-50. А инки, кстати, еще до прихода Писарро ощутили на себе все прелести евразийских вирусов. Болезни из Мезоамерики распространились быстрее завоевателей. 20-50 лет - хороший срок для адаптации. И путь к Тауантисуйу, скорее всего, лежал бы через Венесуэлу. Тут им удачи. Завоевали бы наверное. Но вспомните о мапуче-арауканах. Пожалуй, единственные индейцы, которые смогли дать конкистадорам по носу. И остаться не до конца покоренными. Их правда выжили в приандские области Аргентины, но там те смогли даже основать свое государство.

В общем, все это офф-топик. Нет Писарро, а инки как бы не единственные гегемоны Южной Америки. Вот что интересно.

Вообще интересно было бы проэкстраполировать столкновение Анауака и Тауантисуйу. B) И пока слон и носорог надбивают друг друга, на севере встает на ноги и крепнет молодая, но агрессивная Хауденосауни.

[serGild]

С чего бы это? Европейского пинка под зад здесь нет.

Да и Миссисипская культура от эпидемий не загибается а продолжает развиваться, торговать и перенимать, распространяя влияние к Великим Озерам и Побережью.

В общем как всегда каждый следующий цикл шире и чуть выше предыдущего.

На юге в борьбе с инками крепнут арауканские вождества, осваивая передовое земледелие и ламаводство, в Колумбии на Золотой Дороге развивают торговлю муиски, распростьраняя к соседям идею денег, инки на плотах и тростниковых кораблях осваивают побережье все дальше к северу, давая новый импульс торговле.

В Месоамерике загибается от несварения Ацтекский союз, повторяя судьбу живодеров Ассирии и к власти приходит кто либо из соседей, более предрасположенный учиться писать (Кроме майя есть сапотеки, миштеки...), а в регионе майя появляются новые завоеватели и дают цивилизации новый толчок, подобно тольтекам. Судя по развитию майяской архитектуры прогресс там все же имел место, значит будет и дальше.

На севере я уже писал.

Через цикл - другой (500-1000лет) произойдет окончательная встреча расширяющихся областей цивилизованности, после чего процесс взаимозаимствования резко ускорится.

И в итоге мы имеем мир с распространившимися слоговой письменностью (а заимствовавшие идею могут дойти и до алфавита), денежной системой, бронзовыми орудиями.

В общем сократить разрыв с Европой с 5000 до 3000 лет B)

[Сталкер]

В Месоамерике загибается от несварения Ацтекский союз, повторяя судьбу живодеров Ассирии и к власти приходит кто либо из соседей, более предрасположенный учиться писать (Кроме майя есть сапотеки, миштеки...)

Тараски, тотонаки, уастеки - хватает. И в конце концов, родственные ацтекам тласкаланцы, которых почему-то так испугался Орсон Скотт Кард.

[serGild]

Тласкаланцы - слишком на ацтеков похожи. Может что на контрасте вылезет? Хотя обычно вылезали все же именно варвары. О! Тараски откроют наконец железо :D

Кстати, открытие Дальних Соседей запустит наконец прогресс в мореплавании, причем именно в парусной форме (внутренние моря мало кого связывают, нужно осваивать каботаж по Тихому океану).

Не забудем и об регионе пуэбло и вокруг. Потихоньку и там расширяется ареал земледелия и протогородов и перекидывается к соседям (надо глянуть куда но в итоге к тому же Тихому).

[Lestarh]

Да, я думаю, что дни Персии всё равно были бы сочтены - на Филлипыч, так другой (мог и раньше кто-то успеть). Было бы слабое место, а желающий ткнуть в него найдется.

Кажется ещё Ксенофонт, вернувшись из Анабасиса, сказал что-то вроде "персидское царство будет принадлежать тому, у кого хватить смелости на него напасть"...

В общем сократить разрыв с Европой с 5000 до 3000 лет

Оставший раз, отстал навсегда. По мере развития темпы увеличиваются. Нагнать без принудительного форсирования - невозможно...

А по теме торможения Старого Света - заткните Гибралтар и через две тысячи лет получите там практически туже Америку. Ибо единая Евразия развалится на изолированные друг от друга части. Хотя и более крупные.

[sv19]

Оставший раз, отстал навсегда. По мере развития темпы увеличиваются.

Не согласен. И смотря чем мерить отставание и прогресс.

Япония то отставала, то шла вперед.

Да, отставать плохо. Но и конкуренты могут "затормозиьть", тогда есть шанс догнать.

[sv19]

Но вспомните о мапуче-арауканах. Пожалуй, единственные индейцы, которые смогли дать конкистадорам по носу. И остаться не до конца покоренными.

Насколько знаю, в 16-17 вв. их даже никуда и не выжили, пограничной рекой была и осталась Био-Био. Но тут, возможно, сыграла роль отдаленность от основных баз колонизаторов, и тот фактор, что испанцы решили "переварить" уже захваченное, плюнув на новое. Ну и, конечно же, тактика и героическое сопротивление.