Развитие индейской Америки без остального мира

287 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Нет Писарро, а инки как бы не единственные гегемоны Южной Америки. Вот что интересно.

Отлично, давайте так анализировать. Пусть и с ламой в роли "ишака", как нам убедительно объяснили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по теме торможения Старого Света - заткните Гибралтар и через две тысячи лет получите там практически туже Америку.

Если заткнуть Гибралтар, Средиземное море высохнет. Это будет не Америка, а "очень круто".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В смысле вообще ничего,

?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не согласен. И смотря чем мерить отставание и прогресс.

В данном случае мы говорим скоре о технике/технологии. Так что банальным накоплением суммы знаний.

Япония то отставала, то шла вперед.

Японцы консервировались, но вот явных регрессов всё же избежали. Ибо никем не завоёвывались.

Да, отставать плохо. Но и конкуренты могут "затормозиьть", тогда есть шанс догнать.

Не тот масштаб флуктуаций. Для того, чтобы затормозить на пару-тройку тысячелетий нужен катаклизм совершенно галактических масштабов. Простых конкурентов на такое не хватит.

Если заткнуть Гибралтар, Средиземное море высохнет. Это будет не Америка, а "очень круто".

Это будет очень сухо. И кирдык котёнку Европе с Ближним Востоком заодно. Британия и Скандинавия превратяться в аналоги тлинкитов и эскимосов, Плодородный полумесяц в Бесплодный, а развитие цивилизации ограничится по сути Индией и Китаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Япония то отставала, то шла вперед.

>Японцы консервировались, но вот явных регрессов всё же избежали. Ибо никем не завоёвывались.

+1.

И к тому же вперёд-то они шли, но ПЕРВЫМИ никогда так и не стали.

>Это будет очень сухо. И кирдык котёнку Европе с Ближним Востоком заодно. Британия и Скандинавия превратяться в аналоги тлинкитов и эскимосов, Плодородный полумесяц в Бесплодный, а развитие цивилизации ограничится по сути Индией и Китаем.

Я не спец в географии - но это глобально и не может не сказаться и на обеих Америках. Каким образом? Что там будет? Оледенение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз возвращаемся к главному условию темы: забудьте о Европе и Азии - их нет, Америки в полнейшей изоляции. Есть собственные ресурсы. Куда все придет? Нас именно это интересует. В данном конкретном случае нас абсолютно не интересует отставание от Евразии, которой нет. Впереди у нас и позади нас вечность. Наша временная шкала здесь не имеет смысла. Имеет смысл подискутировать насчет того, через 10000 лет, через 100000 лет сумеют достичь индейцы хоть чего-либо или нет. А если сумеют, что это будет? И сможем ли мы провести аналогии с нашей историей и с нашими культурами, хоть отдаленные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне могут организовать колапс или жуткую экологическую катастрофу. И даже маловероятно, если не организуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз возвращаемся к главному условию темы: забудьте о Европе и Азии - их нет, Америки в полнейшей изоляции. Есть собственные ресурсы. Куда все придет? Нас именно это интересует. В данном конкретном случае нас абсолютно не интересует отставание от Евразии, которой нет. Впереди у нас и позади нас вечность. Наша временная шкала здесь не имеет смысла. Имеет смысл подискутировать насчет того, через 10000 лет, через 100000 лет сумеют достичь индейцы хоть чего-либо или нет. А если сумеют, что это будет? И сможем ли мы провести аналогии с нашей историей и с нашими культурами, хоть отдаленные?

Как я уже писал, расширение ареала все же шло на каждом цикле, а значит встреча 2 очагов неизбежна. Ну и промежуточный на Миссисипи тоже включится, им мешала только культурная отсталость. В общем я дал 500-1000лет на создание транскультурных связей, что приводит к исчезновению главной особенности американских цивилизаций - изолированности.

Это означает сильное ускорение прогресса, в общем до скорости раза в полтора-два меньшей чем в Евразии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне могут организовать колапс или жуткую экологическую катастрофу. И даже маловероятно, если не организуют.

Да, ресурсы Америк бедней евразийских. Могут и успеть устроить себе экологический коллапс прежде, чем успеть начать колонизацию Нового Света (Евразии и Африки).

Это означает сильное ускорение прогресса, в общем до скорости раза в полтора-два меньшей чем в Евразии.

Как думаете, коллега, если синхронизировать с нашим таймлайном, к нашему веку успеют ли некоторые культуры освоить добычу железных руд и обработку железа? Не только метеоритного, как тлинкиты.

Кто первым начнет колонизацию Европы и Африки?

Я бы поставил, что таковая случилась не бы не ранее нашего 25-го века кем-то с Восточного побережья Сев. Америки. Возможен маршрут викингов через Гренландию, Исландию и Оркнеи.

Правда, гораздо раньше совершится обратная эскимосская колонизация Дальнего Востока и Сибири. Гораздо раньше.

Кстати, эту тему не затрагивали. Эскимосы и во времена изоляции были частыми гостями на Чукотке и Камчатке. Ну, а теперь же им вообще никто не мешает. Вообще никто! Ни с какими чукчами и коряками пинаться не нужно - бери и заселяй. Мало того - сколько земель к югу, девственных, богатых! Как бы в течение тысячи лет иннуиты-эскимосы не заселили весь Дальний Восток вплоть до Юго-Восточной Азии!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, давайте прикинем. От тлинкитов само понятие железа (после включения в дальнюю торговлю.). От инков представление об металлических инструментах и идея о необходимости высокой температуры. В общем, если принять за точку отсчета 1500г, то железо может появиться лет через 1000. Впрочем, в Перуанском регионе может и раньше, лет даже через 500-600.

Наличие инструментов лимитирует и развитие кораблестроения, даже при наличии стимула дальней торговли. Так что к 2500г я жду максимум подобия левантийских кораблей 1000г. до н.э.

К этому времени уже должны развиться Зааппалачье, Чили, побережье Колумбии(оба), где родственные муискам народности могут видимо и создадут торговый пояс, захватывающий и панаму, и образующий связку.

На таких кораблях однако через океан не переплыть.

У кораблестроения однако будет бонус - отсутствие конно - верблюжьей торговой альтернативы. Значит, несмотря на близость Вудленда к Европе, развитие кораблестроения будет отставать от Карибского региона, связывающего регионы неоМайя, неоЧибча и Мексики. На араваков я не поставлю - староваты, скорее на пиратов-карибов, осваивающих малые Антилы.

Допускаю населенных областей в бассейне Амазонки, и карибские на них налеты. Вот тут и возможно случайное открытие побережье Африки году так к 3000, в ранний железный век.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Вудленда есть Великие озера и Гудзонов. Оджибве все равно ломанутся на юг - малого ледникового никто не отменял. А это означает начало противостояния между ними и ирокезами и лакота. А значит - войны, торговлю, конкуренцию. Аналог бобровых войн (вернее, второй их фазы, когда ирокезы зацепились в племенами Западной части ВО уже за земли и плотины) здесь тоже будет бушевать сотню-другую лет. Интересно, в этой истории удастся ирокезам бескровно привлечь на свою сторону родственничков-гуронов или нет? Или инкорпорировать их в Хауденосауни военным путем? Что будут делать в Джорджии и Вирджиниях чероки? У них наиболее ранний шанс получить от миссисипцев кукурузу, тыкву, фасоль.

Часть эскимосов этот же период вполне может простимулировать к освоению Чукотки, Камчатки, Курил и бассейна Колымы. Иннуиты идеально приспособлены к технологиям приледниковья, поэтому их экспансия на юг не ожидается быстрой. Однако достижение ими Приморья и других земель, уже значительно климатически выгодных для изменения стиля жизни, позволит эту экспансию увелисить. Как и экспансия культуры Кловис по Даймонду - всего за 1000 лет от Скалистых Гор до Патагонии - так и здесь, чуть медленнее - эскимосы двинутся к Японии и Индокитаю, а также - обратным движением предков - к Байкалу. Думаю, к нашим годам, кочевья эскимосов, а может, и небольшие общины собирателей и охотников точно будут у Байкала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, если принять за точку отсчета 1500г, то железо может появиться лет через 1000. Впрочем, в Перуанском регионе может и раньше, лет даже через 500-600.

В перуанских краях - лет через 400-500. Не такие уж инки тормоза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не такие уж инки тормоза.

Не такие авары и тормоза, не таки вандалы и тормоза, не такие кносцы и тормоза, не такие мохенж-дарцы и тормоза....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не такие авары и тормоза, не таки вандалы и тормоза, не такие кносцы и тормоза, не такие мохенж-дарцы и тормоза....

Все мимо. Даже если инки рухнут, то станут для Южной Америки подобием Римской Империи, на осколках которой возникнут многочисленные преемники. Тольтеки - тоже в итоге рухнули, но стали культурным образцом для подражания всей остальной Мезоамерики. Не тот уровень субстратной цивилизации. Авары - это надстройка, недолговременная, хотя на момент своего пика мощная. Минойцев и Мохенджо-Даро и Хараппу погубили жестокие катаклизмы - Фера (Тира) и жесточайшая засуха соответственно. Здесь мы видим немного другие примеры. Здесь будет преемственность. Хотя бы потому, что уже внедряются общие региональные понятия, культу, язык. И даже мапуче, которые пинались с инками, в случае если те падут под действием каких-либо факторов, впоследствии будут с ностальгией вспоминать о Великой Горной Империи. И то же будут делать чиму-мочика, и аймара. Тем более, что и Чимор (пусть и урезанный), и некоторые княжества аймара оставались полунезависимыми вассалами Туантисуйу - даже технически независимыми вплоть до Манко Капака Второго и Писарро. Они всегда могут вспомнить о былом величии - особенно Чимор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если инки рухнут, то станут для Южной Америки подобием Римской Империи,

Если рухнут через 1000 лет успехов - да, если через 50 - именно что аналог аварам. "Погибоша, аки обры, их же несть племени ни наследка".

Имхо, из того состояния, в котором их застал Писарро - аварский вариант как-то ближе.

Рановато их с Римом равнять. Они, выражаясь спортивным языком, ярко выиграли 1 (один) турнир. Показав безусловный талант - но далеко ещё не класс. Талантливых игроков много было в истории - класс, сравнимый с римским, показывали из них далеко-далеко не все.

То есть шанс у них, конечно, есть - но и не более того. Никаких гарантий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с ассирийцами инков вы бы сравнили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот что-то из такого... Лучше еще чуть более архаичное.

ЗЫ. По поводу микенцев... Да на них лет 600 ахейцы с дорийцами разве что не молились, это было ихнее фсё, как Сашко Гарматный. И чё в результате от них осталось кроме Х-образных атлетов на некоторых амфорах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо, из того состояния, в котором их застал Писарро - аварский вариант как-то ближе.

Давайте Писарро оставим в покое, хорошо? А то я скажу Вам из параллельной реальности: разве римляне это уровень? В том виде, в котором Цезаря и его армию застал после Фарсалоса отряд русского спецназа, попавший туда из Чечни, аварский вариант как-то ближе.

ЗЫ. По поводу микенцев... Да на них лет 600 ахейцы с дорийцами разве что не молились, это было ихнее фсё, как Сашко Гарматный. И чё в результате от них осталось кроме Х-образных атлетов на некоторых амфорах?

Практически вся эллинская культура осталась. Как преемница минойцев.

То есть шанс у них, конечно, есть - но и не более того. Никаких гарантий.

Итак, мы уже договорились: нет Писарро. Уаскар сидит в темнице в Куско под присмотром солдат Кискиса, ожидая убийцы с удавкой. Атауальпа, у которого профессиональная армия и три самых успешных инкских полководца (Чалькучима, Кискис и Роминауи), успешно додавливает последние очаги сопротивления в каньяри и проскрипциями аристократии и клана Уаскара в Куско, и уже становится непререкаемым Сапа Инкой. У меня нет и не может быть никаких сомнений, что в отсутствие испанцев Тауантисуйу вернется к нормальной жизни очень быстро.

Но меня все же больше интересуют последствия эскимосской колонизации Сибири и Дальнего Востока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С тавромахиями царей-жрецов и тоталитарной деспотией восточного покроя? Шота не похожа элада даже архаическая про классическую уж и не говорю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С тавромахиями царей-жрецов и тоталитарной деспотией восточного покроя? Шота не похожа элада даже архаическая про классическую уж и не говорю...

С каких пор минойцы были тоталитаристами? Они гедонистами были. Дома у них нарядные, население зажиточное, практически поголовно грамотное, праздновать умели. В домах часто присутствовали водопровод и канализация. Смывные унитазы тоже они придумали. Хоть маленький бассейн, но почти в каждом доме.

То, что их периоды на дворцовые разбиты - это уже чистая условность, происходящая от характерного способа строительства дворцов и поселений вокруг них. Все остальное - поздняя ахейская пропаганда. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну с полунезависимыми вассалами Инки будут поступать также как римляне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не думаю что инкам будет интересен Тихий океан,они же римокитай Америк,а и римляне и китайцы всегда были сухопутными крысами.Слоны они в китов не превращаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они гедонистами были. Дома у них нарядные, население зажиточное, практически поголовно грамотное, праздновать умели. В домах часто присутствовали водопровод и канализация. Смывные унитазы тоже они придумали. Хоть маленький бассейн, но почти в каждом доме.

Так ты же про дворцовый комплекс живоописуешь :) А подданным не всегда везло в шалашах ютиться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну с полунезависимыми вассалами Инки будут поступать также как римляне.

Собственно, не будут, а уже поступали к приходу испанцев. Чимор (вернее небольшой его осколок) сохранил свою династию и оставался данником Тауантисуйу, то же было с некоторыми аймарскими княжествами. Причем, культура Чиму оказала на культуру инков очень большое влияние и в технологиях, и в искусстве. Инки были очень благодарными учениками. Недаром они всего за сто с небольшим лет поднялись из полуварварского состояния и стали могучей Империей.

Не думаю что инкам будет интересен Тихий океан,они же римокитай Америк,а и римляне и китайцы всегда были сухопутными крысами.Слоны они в китов не превращаются.

Чиму были морским народом, а инки ко времени Писарро вышли к Тумбесу. Они, как и римляне, были весьма практичным народом, и в случае нужды могли бы быстро перенять необходимые ремесла.

Так ты же про дворцовый комплекс живоописуешь

Дык, шалашей археологи не находят. Они находят поселения вокруг дворцов. Аккуратные, празднично раскрашенные, зажиточные. Поэтому и периоды называют дворцовыми. 1-й дворцовый, 2-й дворцовый и т.д. :) А додумывать я тут не буду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Давайте Писарро оставим в покое, хорошо?

Вы не волнуйтесь так, коллега. Писарро-завоевателя мы давно оставили в покое. Но от Писарро-очевидца нам деваться некуда: другого описания собственного состояния инков в РИ у нас до него - нет. А после него уже не было чего описывать...

Так что мой пессимизм в отношении прочности их империи никак не связан с испанским завоеванием.

>У меня нет и не может быть никаких сомнений, что в отсутствие испанцев Тауантисуйу вернется к нормальной жизни очень быстро.

Не 100%, но вполне допускаю.

Интереснее вопрос - надолго ли?

Может, Атауальпа и непререкаем, но он - смертен. И средняя продолжительность жизни даже царей на тех уровнях развития (и даже много позже) такова, что десяток лет царствования - совсем неплохой результат.

И опять будут _возвращаться_ к нормальной жизни? Устоявшегося-то, привычного и общепринятого способа мирной смены правителя у них явно нет. Просто не успели выработать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах