Развитие индейской Америки без остального мира

[рамзес154]

Будете смеяться, и на Пасхи тоже. Во времена царствования Тупака Юпанки - лет за 50-60 до Писарро. У них был т.н. флот из бальсовых плотов.

<{POST_SNAPBACK}>

Морская держава это такая держава которая подобные плавания совершает РЕГУЛЯРНО.А зачем это инкам,зачем дикие никому не нужные острова.А через Тихий они не решатся поплыть.

[чукча]

Морская держава это такая держава которая подобные плавания совершает РЕГУЛЯРНО.А зачем это инкам,зачем дикие никому не нужные острова.А через Тихий они не решатся поплыть.

Они плавали не вполне добровольно и в одну сторону. От берега Перу есть сильное течение, а мореходные качества плота, как тут уже правильно заметили, не высоки. На каждые N унесенных(из-за ошибки экипажа) плотов один натыкается на остров. Остальным везет меньше. Некоторые плоты могут и через Тихий переплыть. Плоты, но не экипаж.

[AVGUR]

Коллеги у жителей Америк были не только плоты, но и каноэ (или как они там назывались). Есть возможность за тысячелетия корабли создать

[чукча]

Коллеги у жителей Америк были не только плоты, но и каноэ (или как они там назывались). Есть возможность за тысячелетия корабли создать

Плоты в конце-концов трансформируются во что-то такое:

[serGild]

По моему это параллельные линии развития.

[рамзес154]

А когда флот у всяких Чероков с Ирокезам и Семинолами появится?

[Тень Дуба]

Как вам тактично намекает коллега Сталкер, тезис "Шалаши не сохраняются. Обнаружить их - за гранью возможностей археологии" происходит исключительно от незнания.

1) Вы - клон Сталкера? Нет? Тогда про тактичность Вам тут как-то не с руки... Впрочем, если клон - то тем более не с руки.

2) А вот незнание Вами тезисов, которые Вы пытаетесь обхихикать (ну кто ж читает то, на что возражает? :D ) попытаюсь развеять. (Подозревал его в прошлый раз, потому и просил сформулировать - хочется ведь думать о людях хорошо, пока они не докажут обратного).

Тезис Вы не поняли и сформулировали с точностью до наоборот. Ну, или передёрнули. но мы же пытаемся думать о людях хорошо, не так ли? В порядке презумпции.

Тезис был в том, что шалаши (и многие другие вещи, включая помянутый прошлогодний снег) не обязаны непременно сохраняться в 100% случаев. А археологи не гарантируют 100% нахождение даже тех, что чудом сохранились.

Именно это и только это существенно в обсуждавшейся задаче (по статистике уровня жизни разных слоев населения).

Либо Вы с этим НЕ спорите - либо утверждаете, что сохранились абсолютно все шалаши, и все сохранившиеся были УЖЕ (существенно!) найдены археологами. Ну или как минимум - мягонько так, без полемического задору - что сохранность и находимость археологами (это разные параметры, связь между ними не линейна) что мелких и временных шалашей из лыка, что огроменных дворцовых лабиринтов из камня, столетиями фиксированных на одном месте - одинаковая.

Для статистических выводов об уровне жизни важно именно это.

Ну, впрочем, это если тему обсуждать. А если сферически в вакууме поговорить, то всякие чудеса бывают - иной раз можно и следы от простоявшей 1 ночь палатки сохранить и обнаружить. Да вот беда - и сферически меня уесть не вышло: про исключения я выше уже писал - тут у нас с Вами полный консесус.

===============

Ладно, вернёмся к нашим критянам.

К сожалению, помимо разной сохранности жилищь разных классов есть, к сожалению, ещё одна проблема, мешаюшая оценкам.

Достоверно известно, что дом сам по себе НЕ позволяет сделать однозначный вывод об уровне жизни живущих в нем. Без дополнительной информации - сколько народу там жило и как эта жихнь была организована.

Вот пример в тему из личных наблюдений: два фольклорных музея, типические жилища крепкой крестьянской семьи 19 века. Попадаю в них с небольшим интервалом, так получилось. Один под Иркутском, другой под Берлином (Восточным, ГДР ещё). Конструкции конечно разные, сибирская усадьба чисто деревянная, немецкая каменно-деревянная, но у сибиряков брёвна куда как потолще чем у бауэра. Но в целом похоже: двухэтажные дома, размер примерно совпадает, размер двора с постройкамии - тоже. Уровень благоустройства вполне сравним. Благостно прям...

Да вот только с дуру спрашиваю, сколько народу там жило - и порчу себе настроение. Семейство бауэра - человек 5, ну - 7. Сибирское - человек 20-25.

- Как же они там помещались, спрашиваю?

- А они вместе-то и собирались только на Пасху да Рождество. А так кто на заимке, кто в поле на сенокосе в том самом шалаше, кто на охоте-рыбалке вообще у костра под открытым небом...

Вот поди ж догадайся без письменных источников. Дом -то красивый и аккуратный, прям как на Крите...

[чукча]

По моему это параллельные линии развития.

Что я запостил - явно усовершенствованный плот: загнуты вверх канатами нос и корма, увеличенно соотношение длины к ширине, добавленно ограждение вокруг палубы.

[serGild]

Вы - клон Сталкера? Нет? Тогда про тактичность Вам тут как-то не с руки...

Про тактичность всегда с руки. А вот переход на личности, язвительность и пр. - нет.

Что я запостил - явно усовершенствованный плот

Очень сильно усовершенствованный. У Тура Хейердала даже с 3 попыток не все получилось повторить.

Причем выросший не из деревянного плота а из плавучего снопа сена.

И при этом плоты и ладьи плавали одновременно к моменту прибытия испанцев, причем очень большие, что свидетельствует о высоких потребностях торговли и снабжения в регионе.

[Тень Дуба]

>Про тактичность всегда с руки. А вот переход на личности, язвительность и пр. - нет.

Надо же... а я наивно думал, что всегда с руки сама тактичность - а оказывается, только "про неё".

[Такт выкл.]

Позвольте тогда нетактично в лоб, и переходя на личности: Вы лично поддерживаете высказывания от имени других коллег? Причём высказывания вполне лично адресные?

(В старом русском языке такие высказывания назывались словом "подстрекательство": "_Он_ назвал _тебя_ земляным червяком." [Выделены ключевые слова]).

=========

[Такт вкл.]

ОК, делаю вывод: экономнее, конечно, игнорить троллинг. И даже его поддержку.

[serGild]

"_Он_ назвал _тебя_ земляным червяком."

Вот именно этого я и не увидел. Увидел лишь желание уточнить высказывание коллеги, как он его понял. И без переходов на личности.

И, главное, даже если создалось такое впечатление, не стоит поднимать ставки, так что с

делаю вывод: экономнее, конечно, игнорить троллинг. И даже его поддержку.

полностью согласен.

Слава Богу не хохлосрач и даже не битва за Российскую Имперскость, а всего лишь за Безколумбову Америку.

Честное слово, я здесь, потому что мне интересна именно эта тема а не выяснение кто здесь сам дурак а кто нет

[Сталкер]

[moderator mode on]

Вне зависимости от личностей, как модератор настоятельно рекомендую не повышать градус дискуссии свыше определенной границы. Иначе воспоследуют санкции.

[moderator mode off]

Коллеге Рамзесу: я не утверждаю, что инки БЫЛИ морской культурой. Но утверждаю, что при некоторых очень вероятных обстоятельствах могли бы ею со временем стать.

По поводу чероков с семинолами - вряд ли скоро. Скорее флотилии мелких судов появятся у северных родственников чероков, ирокезов. Часть алгонкинских племен, которые живут вдоль побережья Атлантики и мигрируют в район Чесапикской бухты, удобной для создания рейдерских баз, вполне могут стать местными пиратами, а веку к 20-му вполне могут начинать налеты вдоль всего побережья вплоть до Флориды и Кубы.

Опять же пытаюсь вернуть коллег к эскимосской колонизации Евразии. Ведь очень интересная тема. Потенциально даже боле интересная, чем индейская Америка. Тут, правда, простор для полнейшего произвола, а более или менее достоверно экстраполировать хоть что-то можно только на короткий промежуток времени. Дальше поле для произвола.

Изменено 14 Oct 2010 пользователем Сталкер

[serGild]

Опять же пытаюсь вернуть коллег к эскимосской колонизации Евразии.

Понимаете, тут все упирается в то, что случилось с миром. Если просто мор, то сохранились остатки цивилизаций, их орудия, города, одомашненные растения, и пр.

Т.е. у эскимосов большой бонус.

Кроме того, они уже знакомы с концепцией одомашнения, значит по мере продвижения кони, коровы, и пр. осваиваются практически без потери темпа. Поскольку Евразафрика куда больше Америк, то и времени потребуется больше - скажем не 1 а 2 тыс лет, при этом основным типом хозяйства становится скотоводство а не зеледелие, изначально эскимосам не знакомое. Заселение Европы с Гренландии вызывает сильное сомнение, вроде местные так не шустрили, да и расстояния побольше.

В общем, контакт приведет к встрече воды и пламени: чисто земледельческой пехоты и чисто скотоводческой конницы.

Если контакт раньше - то контакт в пустоту.

[thrary]

Мне не понятен оптимизм по поводу Миссисипских культур.

Да хотя бы по той простой причине, что у них при населении к 1600 году до 50 т.ч. полностью и безпововотно исчерпан земельный фонд.

И что им делать-то после этого?

[serGild]

Как что - все по Нефедову: сжатие и поиск более интенсивных методов. Ну или новых земель, т.е. расширение.

Кстати, откуда инфа про 50 тыс и исчерпанность землефонда?

[thrary]

Как что - все по Нефедову: сжатие и поиск более интенсивных методов. Ну или новых земель, т.е. расширение.

Кстати, откуда инфа про 50 тыс и исчерпанность землефонда?

Может не 50 тыщ, я почти по максимуму, скорее меньше, 13 поселений от 1,5 до 5 тыщ... И вся из себя миссисипская культура.

По поводу земельного голода -- если кратно и конспективно в прерии не слишком без КРГ и металлических орудий обработаешь целину, всей доступной с их инструментами, техникой и культурами земли -- пойма р. Миссисипи, да и то не вся.

Так что поиск новых земель несколько отпадает -- где они *еще* одну пойму р. Миссисипи возьмут?

[Сталкер]

Понимаете, тут все упирается в то, что случилось с миром. Если просто мор, то сохранились остатки цивилизаций, их орудия, города, одомашненные растения, и пр.

По вводной в теме, космический луч испепелил весь Старый Свет, включая Австралию. Включая леса и все формы жизни. Тут вообще жестко. Ибо тогда Евразия и Африка не будут доступны для колонизации еще тысячу лет.

Я бы чуть смягчил задачу, что луч был очень сильным, но не мегакиллером (допустим, гигантский кратковременный протуберанец, который смел озоновый слой, когда все восточное полушарие было обращено к солнцу) сумел убить все крупные формы организмов, но, например, пощади кротов, барсуков, даже лис, если повезло им быть в глубоких норах ящериц и многих насекомых, убил все высокие растения (они засохли), все (почти все) возделываемые земли вместе с культурными растениями. Но я не исключаю шанса, что где-то случайно смог уцелеть колосок-два пшеницы (на лесных огородах), ржи и пр. злаков, уцелел молодой подлесок, спасенный кронами старших деревьев.

Какие при этом будут северные сияния в тропических областях Западного полушария - просто невообразимо. Майя решат, что закончилась эпоха Пятого Солнца, и наступит через Шестого.

Получим леса сухостоя, сквозь которые пробивается молодая поросль. Реки, в которых сохранилось достаточно рыбы, хоть и не вся рыба (популяции без человека восполнятся в течение 50 лет), мхи и лишайники - их вообще трудно уничтожить, мелкая, в основном ведущая подземный или пещерный (летучие мыши) образ жизни млекопитающая фауна (не будем давать новым колонистам бонусов), значительная часть насекомых - отложенные в землю и под воду яйца луч не убил, некоторые рептилии (думаю, крокодилы имеют шанс спастись они уже пережили несколько последовательных массовых dies off в результате природных катаклизмов), ящерицы расцветут на всех континентах Старого Света.

А так как экспансия эскимосов начнется лет через сто после События, а посему они придут в мир уже дикий: реки, полные рыбы, непроходимые леса со сравнительно молодыми деревьями среди завалов сухостоя, барсуки, белки, куницы и соболя, мыши, лисы, насекомые, муравьи и ящерицы. Думаю, возможно, даже дикие свиньи (падальщики смогут выжить), но медведи не выживут - их луч убьет, а вот малые популяции свиней в лесах в нескольких местах выжить могут вполне - если их сразу луч не убьет, и атмосферная радиация не доконает. Вот свиньи - единственный бонус, пожалуй. В городах жизни не останется - это будут владения крыс. Думаю, что все согласны, что у этих милых животных есть все шансы пережить такой луч. И летучие мыши в тех же древних, занесенных песками, землей, заросших растительностью руинах...

Людей нет. Не спасся никто. Отдельные группки спасшихся, если и не вымрут, не смогут поддерживать свое существование в группах больше, чем 10-12 особей. Пищевые условия не позволят. Добыча пищи у них будет отбирать все их время. Поэтому их можно списать со счетов полностью. Если кто-то из бывшего населения Евразии и переживет Событие, то это будут считанные единицы, и подняться они уже никогда не смогут. Не на чем. Культурные растения в основном уничтожены (а когда их остатки разрастутся, собирать их уже будет некому), вся добыча или мала, или слишком быстра, или и то и другое вместе). На такой диете не протянешь долго.

[thrary]

Тут вопрос о годе этой катаклизьмы. Т.к. сами эскимосы в Америке появились поздно, как бы не в 1000 г нэ... А может и немного позже.

А Австралию можно было бы и пощадить. Пусть будет дез-матч.

[Сталкер]

А Австралию можно было бы и пощадить. Пусть будет дез-матч.

Достаточно сохранить всех полинезийцев восточнее о-вов Кука. Это о-ва Сообщества, Туамоту, Рапа-Нуи (Пасхи), Гавайи, Туамоту. И хватит.

Тут вопрос о годе этой катаклизьмы. Т.к. сами эскимосы в Америке появились поздно, как бы не в 1000 г нэ... А может и немного позже.

По вводной тыщу лет назад. Но эскимосы появились в Аляске и Северной Канаде уже в начале нашей эры, а к 1000-му году уже до Грендандии добрались, где, собственно, с норманнами и встретились. :)

[Тень Дуба]

>Коллеге Рамзесу: я не утверждаю, что инки БЫЛИ морской культурой. Но утверждаю, что при некоторых очень вероятных обстоятельствах могли бы ею со временем стать.

Вот вероятность этих обстоятельств и вызывает сомнения: география Тихоокеанского побережья ну очень не похожа на "колыбель мореплавания".

Вот Карибское море - вполне...

[serGild]

география Тихоокеанского побережья ну очень не похожа на "колыбель мореплавания".

Нужда торговая диктует - в эпоху инков приморцы уже строили плотовые и тростниковые дредноуты. Инки - это империя, как персы. Включающая вполне приморские народы типа чиму(финикийцев), которые и развивают мореплавание.

Природные условия в Карибском море лучше, но поскольку по факту корабли хуже южных по отзывам конквистадоров - не сложились экономические условия. Или мозги не так повернуты. Или трудности перехода от тростника к каркасно-деревянным судам.

Так что я бы все же поставил на варварско-пиратскую периферию. Типа приморских чибча или карибов. При наличии богатых приморских городов и ослаблении защищающей их власти.

Перейдут от пирог к набойкам а там уже запускай гонку усовершенствований

[thrary]

До Гренландии емнип они в 1100-1200хх добрались.

Кроме того мне в уши запали слова 3ри века алеутской экспансии. Из чего я делаю вывод что появились они от 700 до 900го года в Америках.

[Сталкер]

Вот вероятность этих обстоятельств и вызывает сомнения: география Тихоокеанского побережья ну очень не похожа на "колыбель мореплавания".

Вот Карибское море - вполне...

Коллега serGild Вам уже правильно указал на потребности и существование вассальных инкам культур, которые морским промыслом как раз и занимались.

От себя же добавлю, что со временем Тауантисуйу или любая ее преемница доберется до колумбийского или венесуэльского побережья Карибского моря, все остальное - уже дело техники.

[thrary]

Вообще-то морская торговля в реале вполне себе велась в РИ. Конечно с участием посредников, а не на прямую, но всё-таки.

[Тень Дуба]

>Коллега serGild Вам уже правильно указал на потребности и существование вассальных инкам культур, которые морским промыслом как раз и занимались.

Неправильно он указал. Мои (географические) сомнения не имеют отношения ни к потребностям (но к возможностям), ни к существованию морских промыслов (но к эффективности и скорости прогресса в оных). А потому аргументы эти - мимо.

Ну, проще говоря, чтобы в - объективно! - гораздо худших условиях развиваться как финикийцы - чибча должны быть на порядок круче финикийцев (активнее, изобретательнее, сообразительнее). Не то чтобы это было вовсе невозможным - но хотелось бы _обоснований_, а не голой веры.

Ну, или надо явно сказать, что время у нас не ограничено и прогресс будет на порядок более черепашьим. За 10 000 лет чего не разовьешь - кто бы спорил...

>От себя же добавлю, что со временем Тауантисуйу или любая ее преемница доберется до колумбийского или венесуэльского побережья Карибского моря, все остальное - уже дело техники

Вот там - да, не вопрос, и я о том же. Классическая "колыбель". Другого такого места в Америках нет.

Отдельный интересный вопрос, даже два:

1) Можно ли развить мореплавание (именно его) на Великих Озерах?

2) То же самое в районе Ньюфаундленда, по модели норманнов: северное рыболовство, потом набеги на юг. Уж очень там рыбки-с много. Такой стимул...