Sign in to follow this  
Followers 0

Магия - это ... ?


29 posts in this topic

Posted

Магия как наука

подчиняется правилам познания, т.е. при ее изучении применимы логика, научные методы и присутствует повторяемость результатов. Другими словами магия - определенный вид энергии которую, как энергию ветра, воды, солнца и электричества можно не просто подчинить, но вывести общие формулы и определить законы, которым магия подчиняется. Скорее всего маг в этом сеттинге вырабатывает сколько-то условных маг/часов (допустим маг - количество магии необходимой для возникновения в абсолютном вакууме молярной массы одного грамма углерода) выступая в качестве фильтра, черпающего силу из мирового эфира/реликтового излучения/кварков магионов...так сказать магический фотосинтез. Магию, как и любой вид энергии можно с определенным КПД передать, преобразовать и использовать на благо народного хозяйства : )

А значит:

а) магией может воспользоваться каждый, даже не имеющий магического дара, напрямую посредством амулетов-аккумуляторов либо с помощью различных магических машинам и устройствам, преобразующих магию в полезную работу.

б) личная сила мага никак не будет влиять на общественное устройство ибо никакой архимаг не сможет противостоять десяткам или сотням слабых магов, если их совокупный резерв магии окажется больше.

в) результат развития такого сеттинга - мир технофэнтази, ибо изучив магический фотосинтез можно создать искусственный источник магии, а овладение высокими энергиями еще больше ускорит прогресс. Другими словами - это мир галактических империй, мир вселенской экспансиии и Большого Взрыва.

Кто пишет такое фэнтази - да практически все авторы СИ, они в массе своей студенты-программисты и прочие физики и иное просто ленятся придумать.

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забыл добавить, обычно первое - это классическая магия "как в кино", т.е. книги, заклятия и магические академии, второе - шаманизм, молитвы высшим силам и прочая неклассическая магия, третье - стихийная магия, когда маг отождествляет себя с первоэлементами или благославляет/проклинает окружающих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смысл темы и какое отношение она имеет к тематике форума?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо всё несколько сложнее. Например тот же "Волшебник Земноморья" с магией имён. Теоретически это подвариант первого пункта (то есть именно наука) но при этом не "энергетический" и с явным религиозным подтекстом.

Далее классические модели вытекающие из средневековой трактовки магии как проявления высших сил и мага как человека либо служащего этим силам, либо заключающего с ними сделку...

А третий вариант это уже на маги, а боги. То есть переход к чисто религиозной системе, где чудо - прерогатива высших сил, но не людей как таковых.

Имхо наиболее плодотворен для классического фентези - вариант два, для техномагии и смежных жанров - один, для мистики, хоррора и псевдоисторического романизма - третий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Green, так в соседней теме начали разговор о магических школах - http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=19732

Вот и хочется понять что есть магия прежде чем начинать говорить о ее последствиях - как магия (и какая!) будет влиять на общество, какие социально-экономические отношения могут возникнуть в этом обществе.

А что, разве нельзя в магическом университете говорить о сущности магии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lestarh, коллега, мне кажется что если говорить о магии, как о вещи существующей, то скорее всего будет синтез, т.е. магия конечно подчиняется определенным правилам, но скорее всего результат предсказать все-равно не получится, как в квантовой физике к примеру, а значит чутье, удача и прочие немагические, но и не поддающиеся формализации характеристики будут иметь немалое значение.

А маги из первого сеттинга, которые преобразовывают магию в полезную работу и маги из третьего - просто разные описания одного и того же явления, но в первом случае общество окажется сильнее мага, объявит его сумасшедшим/одержимым/черным властелином и решит проблему, а во втором маг окажется слишком талантливым и раздавит окружающих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и хочется понять что есть магия

Магия - это слово из пяти букв. Все остальные смыслы вкладываются в него по месту вручную, как уже указал коллега Lestarh - конкретным автором, сеттингом, произведением. Говорить о "магии вообще" бессмысленно.

А что, разве нельзя в магическом университете говорить о сущности магии?

Что такое "сущность магии"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я всё же говорю о ней в разрезе худлита. То есть как о некоей системе, которая хотя и может быть в основе своей введена авторским произволом, но всё же должна быть логична и структурирована, а не представлять собой просто собрание deus ex machina актов. В чём-то это близко к АИ, только альтернативируется не история, а законы мироздания.

Вообще первый вариант отражает технический уклон образования/мышления, второй - гуманитарный. Третье это не совсем магия, а скорее механизм объясняющий существование тех или иных сверхъестественных сущностей.

Вообще третий сеттинг несколько выпадает из линии первых двух на уровне базового критерия классификации. Первые два трактуют магию грубо говоря с точки зрения её общедоступности человеку, в то время как третий говорит скорее о роли магии в общей системе вселенной. То есть первый и второй это разные способы утилизации магии человеком, в то время как в третьем она от человека отчуждена, ибо маг в нём это некое божество/демон но никак не человеческое существо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не учтен вариант, реализованный в "Трилогии Бартимеуса". Магия как результат симбиоза мага с неким сверхъестественным существом. Вследствие этого она зависит от:

1) Уровня(количества силы и умений) существа, с которым заключен союз.

2) Отношений между магом и его симбионтом. Если отношения так себе, возможности мага сильно ограничены. Тут роляет психология и дипломатические способности мага.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Green, а если по аналогии, всем известно что у каждого народа свой язык (у каждого автора своя магия), но ведь создают универсальные языки, причем как эсперанто, требующие предварительного изучения, так и словио, понятный всем носителям славянских языков.

Что такое "сущность магии"?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот на эту тему я и предлагаю поговорить - попытаться выработать некий искусственный надязык, охватывающий магию во всем своем разнообразии.

То есть первый и второй это разные способы утилизации магии человеком, в то время как в третьем она от человека отчуждена

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему - три варианта взаимодействия человека и магии

маг экспуатирует магию

маг и магия симбионты

магия паразитует на человеке.

Третье это не совсем магия, а скорее механизм объясняющий существование тех или иных сверхъестественных сущностей.

<{POST_SNAPBACK}>

Первое - классическая физика, второе - физика квантов, третье - теория хаоса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Vasilisk - это подвариант магии как искусства, не все ли равно - договариваться с духом внутри или духом снаружи или выcтраивать взаимодействия в группе магов? И там и там придется учитывать врожденные способности и "умение действовать в группе при наличии магической поддержки".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Андерсона(Операция Хаос) спроба "науково" поясними магію, а у Уотта-Еванса - взагалі весь набір - демонологи, теурги, ворлоки, маги...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

магия паразитует на человеке.

Как это соотносится с этим:

а) маг не является человеком - у него иные стремления и желания, он состоит не из мяса и костей, но из магии и внешней оболочки.

...

Маг существует лишь для того чтобы вбирать в себя магию: структурировать и упорядочить, отделять хаос и создавать жизнь.

В такой схеме:

1. Магическая сущность обладает собственным, не человеческим разумом и свободой воли.

2. Человеческая оболочка - лишь частный случай. В рамках системы вообще магическая сущность может иметь иную оболочку или вообще таковой не иметь. От людей она никак не зависит. Оговорки типа "люди нужны ей как носители" - искусственное ограничение системы, частный случай общего. А глобальные классификации нельзя строить на частных случаях.

Ну почему - три варианта взаимодействия человека и магии

маг экспуатирует магию

маг и магия симбионты

магия паразитует на человеке.

В исходном посте говорится о другом.

1. Магию могут эксплуатировать или симбиотировать все люди - магия познаваема - магический материализм.

2. Магию могут эксплуатировать/симбиотировать не все люди, а лишь особо способные - магия не познаваема - магический идеализм

3. Магия вообще не эксплуатируема людьми, но может быть симбиотируема, однако с утерей личности - магия есть самостоятельная разумная сущность с которой возможно удастся вести диалог, а возможно нет и она просто поглощает человека по своей воле вне зависимости от его желаний...

Соответственно третий вариант это принципиально иной классификационный тип, в отличие от первых двух.

Если же Вы имели в виду магию как осваиваемую человеком дисциплину, но перерождающую его в нечто иное, то это всего-лишь "наркомагия" - система с привыканием и разрушением личности под влиянием магических флюидов и может рассматриваться лишь как частный случай любого из первых двух случаев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я всё же говорю о ней в разрезе худлита. То есть как о некоей системе, которая хотя и может быть в основе своей введена авторским произволом, но всё же должна быть логична и структурирована, а не представлять собой просто собрание deus ex machina актов. В чём-то это близко к АИ, только альтернативируется не история, а законы мироздания.

Властелин Колец - там по-моему магия представлена как набор deus ex machina актов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В такой схеме:

1. Магическая сущность обладает собственным, не человеческим разумом и свободой воли.

2. Человеческая оболочка - лишь частный случай. В рамках системы вообще магическая сущность может иметь иную оболочку или вообще таковой не иметь. От людей она никак не зависит. Оговорки типа "люди нужны ей как носители" - искусственное ограничение системы, частный случай общего. А глобальные классификации нельзя строить на частных случаях.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Представьте себе магию как вирус, насколько помню из биологии некоторые виды вирусов меняют поведение носителей вплоть до их (носителей) самоубийства в клыках хищников. Соответственно задача вируса магии получить необходимые ресурсы для закукливания и перехода на новый уровень. Кто у нас в живой природе поедает своих братьев и сестер прежде чем вылезти в открытую среду - так и в обсуждаемом случае, аналогия прямая.

1. Магию могут эксплуатировать или симбиотировать все люди - магия познаваема - магический материализм.

2. Магию могут эксплуатировать/симбиотировать не все люди, а лишь особо способные - магия не познаваема - магический идеализм

3. Магия вообще не эксплуатируема людьми, но может быть симбиотируема, однако с утерей личности - магия есть самостоятельная разумная сущность с которой возможно удастся вести диалог, а возможно нет и она просто поглощает человека по своей воле вне зависимости от его желаний...

<{POST_SNAPBACK}>

Начну с конца - а почему сверхмаг обязан быть разумным? С чего это следует, только потому что мы считаем человеческий разум высшим достижением эволюции?

По п.2. и п.1. обратите внимание в п.1 говорится о магии как энергии, которую можно подчинить и преобразовать и только благодаря этому магия доступна, т.е. другими словами концепция Лапласса и детерминизм, во втором случае говорится что магия работает лишь в связке маг+магия, т.е. маг - это тот человек, который достает из коробки кота Шредингера. Согласен, здесь лакуна, но это уже вопрос совершенно другого рода, что есть талант в количественном выражении и можно ли складывать яблоки с грушами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lestarh, и во втором случае магия неповторяема, а не непознаваема в принципе. Разве нельзя описать используя аппарат математики, физики, биохимии или даже философии почему скажем мне больше понравится Шопен, а Вам к примеру Вивальди, причем в определенный момент времени. Другое дело что предсказать как через десять лет и три месяца я отнесусь к какому-нибудь ноктюрну Шопена в качестве мелодии будильника можно лишь с определенной степенью вероятности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Властелин Колец - там по-моему магия представлена как набор deus ex machina актов.

В определённой степени да. Но там книга вообще не про магию. Магия Толкиена доступна напрямую только очень немногим и отнюдь не простым людям. Среди прямых героев с ней может иметь дело Гэндальф, да Том Бомбадил если его включить в состав героев. Остальные лишь используют попавшие им в руки магические артефакты. Соответсвенно описание системы не играет сюжетообразующей роли, она лежит за пределами книги и описываемых в ней событий. В книге магия лишь проявляется без объяснения причин. У самого же Толкиена, я полагаю, некая система в голове была.

Представьте себе магию как вирус, насколько помню из биологии некоторые виды вирусов меняют поведение носителей вплоть до их (носителей) самоубийства в клыках хищников. Соответственно задача вируса магии получить необходимые ресурсы для закукливания и перехода на новый уровень.

Вирус не окукливается и не переходит на новый уровень. Он просто размножается. Вы изначально писали немного о другом:

Результат такого развития - появление супермага, т.е. сущности объединяющей всю магию мира.

Таковая сущность предполагает либо осмысленное движение к этой цели, либо некий довольно своебразный механизм активной конкуренции и взаимопоглощения магических сущностей. В общем это действительно изложение сюжетной модели кинематографического (не сериального) "Горца".

Самое же главно - описанная Вами в начале система вообще в человеке не нуждается, если не вводить для этого специальных ограничений. Условно говоря - любой круглый предмет может катиться. Колесо со спицами - частный случай круглого предмета. Так и в описанной системе "маговирус" паразитирующий на человеке частный случай - колесо со спицами. Но система не отрицает и других круглых предметов - "маговирусов" паразитирующих на животных, растениях или просто существующих в виде чистоэнергетических сущностей без оболочки. Все они могут катиться - собирать всю магию мира в себе.

Я понимаю, что это достаточно схоластическое рассуждение, но так тема про магию вообще не может не быть схоластической. Или нужно просто описывать сеттинг и там уже гвоздями прибивать - "маги в этом мире могут быть такими, такими и такими. И только".

Начну с конца - а почему сверхмаг обязан быть разумным? С чего это следует, только потому что мы считаем человеческий разум высшим достижением эволюции?

А я не сказал, что он должен быть человечески разумным. Просто для целенаправленного действия, а у вас описано целенаправленное действие, он должен обладать способностью анализировать окружающее и принимать решения. Это, строго говоря, даже не разум а некая воля в чём именно выражающаяся - не суть важно.

Но это не проявление какого-то глобального неперсонифицированного закона - например закона концентрации магии в одном месте.

Разве нельзя описать используя аппарат математики, физики, биохимии или даже философии почему скажем мне больше понравится Шопен, а Вам к примеру Вивальди, причем в определенный момент времени.

Во-первых, достаточно сложно. То есть понятно, что скорее всего можно, но непонятно как именно. Особенно не прибегая к аппаратам философии и психоанализа ;)

Во-вторых, речь не о таком достаточно простом механизме, как восприятие и работа механизмов биохимических стимуляций мозга, а о более сложном - таланте и способностях к творчеству. Мне может понравиться Вивальди, но вот смогу ли я написать "Времена года"? Это можно описать в терминах математики, физики и биохимии?

В-третьих, если что-то можно описать в рамках научного аппарата, значит это можно в той или иной степени контролировать или воспроизводить. Если талант является генетически наследуемым - к нашим услугам селекция, евгеника и генная инженерия. Если же это "дар Создателя", значит в системе есть непознаваемый Создатель, раздающий таланты по своему промыслу и усмотрению.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если талант является генетически наследуемым - к нашим услугам селекция, евгеника и генная инженерия. Если же это "дар Создателя", значит в системе есть непознаваемый Создатель, раздающий таланты по своему промыслу и усмотрению.

Это может быть и дар генератора случайных чисел )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вирус не окукливается и не переходит на новый уровень. Он просто размножается. Вы изначально писали немного о другом:

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно что все аналогии не полны, я лишь назвал магию вирусом потому что Ваш тезис "для целенаправленного действия, а у вас описано целенаправленное действие, он должен обладать способностью анализировать окружающее и принимать решения" не представляется мне абсолютно верным. Как вирус сдвигает биохимические реакции носителя, притупляя чувство самосохранения, так и магия может влиять на человека сдвигая его систему целеполагания и взаимодействия с окружающими. Насчет магов-животных и магов-растений, а почему Вы считаете что их нет? Другое дело что шансы стать супермагом у каждого свои, человек обладает многими преимуществами по сравнению с магом-не-человеком. Это и интеллект и большая способность к коммуникации, и возможная поддержка других людей (жертвы легче приность антропоморфной сущности чем разумному дереву ;) ) и т.п. Так что люди носители магии выигрывают в конкурентой борьбе у магов-не-людей.

Как знать, может ученые в обсуждаемом мире будут при обсуждении вопроса эволюции человека отрицать не теорию разумного замысла, но теорию магического порядка :P

Во-первых, достаточно сложно. То есть понятно, что скорее всего можно, но непонятно как именно. Особенно не прибегая к аппаратам философии и психоанализа

Во-вторых, речь не о таком достаточно простом механизме, как восприятие и работа механизмов биохимических стимуляций мозга, а о более сложном - таланте и способностях к творчеству. Мне может понравиться Вивальди, но вот смогу ли я написать "Времена года"? Это можно описать в терминах математики, физики и биохимии?

В-третьих, если что-то можно описать в рамках научного аппарата, значит это можно в той или иной степени контролировать или воспроизводить. Если талант является генетически наследуемым - к нашим услугам селекция, евгеника и генная инженерия. Если же это "дар Создателя", значит в системе есть непознаваемый Создатель, раздающий таланты по своему промыслу и усмотрению.

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю вопрос существования или несуществования Создателя нам лучше вынести за скобки, пока у нас не будет ответа применительно к нашей реальности. Поэтому в обсуждаемом мире, как у нас, кто-то предпочитает использовать термин "дар Создателя", кто-то высчитывает проценты и занимается селекцией и генетикой, кто-то мечтает о школе учителей... Но в любом случае магия недетерминистична, хоть и можно с определенной вероятностью выявить некоторые закономерности. Другое дело, что, как и у нас, пока есть лишь частные объяснения, т.е. магия в сеттинге может быть понята где-то на уровне стандартной модели в физике элементарных частиц, но полной и всеобъемлющей картины (пока) нет. Вот когда мы получим полную картину вселенной, то и определим что есть магия - дар Создателя или вид реликтового излучения :)

Это может быть и дар генератора случайных чисел )

<{POST_SNAPBACK}>

Это космические лучи им. Гумилева :)

Как мне кажется, с точки зрения модели не столь важно что такое талант к магии. Ведь мы не знаем как привить талант к музыке или как сделать чтобы у папы царя родился наследник, обладающий всеми необходимыми для трона качествами, но это не мешает нам строить АИ на аналогиях с нашей историей, предполагая что если у нас человек известен и знаменит, то и в АИ скорее всего не пропадет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, пока мы не сформулируем определение магии - хотя бы рабочее - каждый будет тут говорить о своём, и ничего, кроме окологоворения, на выходе не будет.

И коллега Грин будет прав даже не не 99.9%, а точно на все 100%...

Заявленная в начале схема плоха тем (и не годится для работы потому), что безразмерна, не отграничивает магию от не-магии. Под такое широкое определение подходит всё на свете... Всё - или наука, или искусство или жизнь...

Скажите на худой конец хотя бы - пойдём от противного - что есть НЕ МАГИЯ - вот нигде, никогда и ни в одном сеттинге...

Если в мире есть магия - она в этом мире естественна. Как же отличить в конкретном эпизоде, если автор молчит, а мы не понимаем, как оно делается - магия происходит или нас просто дурачит специалист???

(постоянная заморочка при встрече с толкиновскими эльфами, категорически отрицавшими использование магии).

P. S. По мелочи:

>Магия Толкиена доступна напрямую только очень немногим и отнюдь не простым людям. Среди прямых героев с ней может иметь дело Гэндальф, да Том Бомбадил если его включить в состав героев.

Гендальф - не человек, нелюдь. Существо особой породы, созданное в 4 экземплярах - истари. Он даже не гуманоид он может принимать и гуманоидную форму в том числе...

Бомбадил - ещё в бОльшей степени нелюдь, невесть кто (есть теория даже что он - прямая аватара самого Эру Илуватара), но уж точно не человек.

У Толкина вообще очень большие хитрости с определением "людей", объявлять кого-то из его героев (даже гуманоидных) человеком надо крайне осторожно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Загляните к Нейтаку на СИ. Там как раз подробно, в нескольких мегабайтах разбираются разные аспекты сего вопроса.

Особенно рекомендую Попытку говорить, и обязательно вместе с обсуждениями!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Наука" - тоже разная бывает. Кто -то пятизнячные цифры в уме перемножает и теоремы на полях книг пишет, которые потом не доказать ни опровргнуть не могут. А кто то с калькулятором еле справляетсо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

це не наука...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экономика вроде бы Наука но Магистрская Степень по Экономике звучит как Магистр Искусств (Master of Arts) :)

в то время как у предствителя Есстесственных Наук та же степень звучит как Магистр Наук (Master of Sicence)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0