Остров Крым

78 posts in this topic

Posted

Море то соленое - лед лошадей не выдержит

В реале, кочевники через Крым зимой частенько мигрировали в Прикубанье.

коллеги, а если у нас Крым от материка отделен широкими проливами то будет ли Чеоно-Азовское море замерзать?

Да, это тоже идея.

Коллеги как Вы считаете, таки будет в Крыму Митридат? Ведь наш Крым не имеет в тылу Крымскую Скифию. И если будет, то возможно вполне успешно отложиться от Понтийской державы после первых её поражений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Батый же вот как-то кормил лошадей зимой? И не перемерз, к сожалению... Вроде как даже предпочитал зимой воевать - проходимость, реки...

Там лошади особенные были, монгольские, умели раскапывать по слоем снега корм. Какие правда были лошади у татар я не знаю, но и правда я не помню успешных зимних набегов крымцев.

Интересно, а Азиатский Боспор есть шансы удержать?

Только чудом дипломатии. В реале боспорцы вроде имели неплохие отношения с сарматами, поэтому их города в Боспоре Азиатском глобально не грабили. Может и здесь как-нибудь удасться найти союзника...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если его просто сдвинуть вглубь Черного моря? утопив Арабатскую стрелку

...

Другой вопрос, что ежели мы урезали всю степную часть Крыма - там негде расплодить большие массы народа и особенно коней...

Карту бы (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только это было позже...много позже...А вот какой процент славян участвовал в набегах на Римскую империю во время Скифских войн ( и был ли там вообще какой-то процент) - вопрос очень спорный...не надо решать одно неизвестное за счет другого...

как только появились на исторической арене, так и начали участвовать. А что было до этого лишь версии - в этом я согласен.

татар может и не быть - а генузцев с турками с чего бы? от того что Крым станет островом у них флот исчезнет? Наоборот генуэзцы будут только активнее лезть ИМХО...
да я продумываю развилки отсроченного великого Переселения

основная часть готов (Амалы :) ) контролируют материковые владения небольшая (Балты :yes: ) Крым.

Но без оленьего брода нет флангового удара. Германарих и (или) его держава проживут еще лет 10-20 то умрет Баламбер и гуннам временно будет не до готов

Готы не вторгаются в Восточную Римскую империю, а значит Валент II (328 — 378) не гибнет под Адрианополем. Он продолжает свои гонения в ходе которых гибнет Феодосий I Великий. Империю разделят Валентиан II и Грациан ;)

С другой стороны при долгой гото-гуннской войне основная группа гуннов вполне способна по примеру предков осетин осесть задержаться на территории Ставропольского и Краснодарского краев.

А значит это создаст определенные трудности для следующих переселенцев из Азии в Европу. Которые(со временем) могут направится уже на Иранское нагорье или в нынешний Китай.

При таких раскладах татары вполне могут оказаться на Колыме, османы на берегах Брахмапутры :)

А генуэзцы будут рыбаками в каком то королевстве(если сам город уцелеет)

В реале, кочевники через Крым зимой частенько мигрировали в Прикубанье.

Как говорили в теме про теплый СЛ океан: при большей солености вода замерзает хуже - в РИ самое холодная температура на Черном море -5 градусов, а в Азовском ?25—27°

Как я понимаю достаточно сделать так чтобы Крым омывался более солеными водами и проникновение на него на лошадях проблематично.

Коллеги как Вы считаете, таки будет в Крыму Митридат? Ведь наш Крым не имеет в тылу Крымскую Скифию. И если будет, то возможно вполне успешно отложиться от Понтийской державы после первых её поражений.
Митридат пусть и не такой как в РИ будет. И Крым от него также как и РИ отвалится, но из-за того что его беспокоят тавры ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как говорили в теме про теплый СЛ океан: при большей солености вода замерзает хуже - в РИ самое холодная температура на Черном море -5 градусов, а в Азовском ?25—27°

Как я понимаю достаточно сделать так чтобы Крым омывался более солеными водами и проникновение на него на лошадях проблематично.

Отличная идея :)

Митридат пусть и не такой как в РИ будет. И Крым от него также как и РИ отвалится, но из-за того что его беспокоят тавры

Значит, имеем довольно густонаселенный греческий Боспор, к первому веку нашей эры, который как и в реале попал под римское влияние. Здесь возникает несколько вопросов. Как о. Крым повлияет на Боспор Азиатский? Я думаю, что вполне возможено разделение двух частей, на преимущественно эллинистический Крым, и греко-варварскую Тамань.

Карту бы (с)

Да, нелохо бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаюсь после отлучки, а тут свирепствует оголтелый детерминизм :) . Генуэзцы, татары, Суворов какой-то....

Зимой по льду - почему нет?

Дело в том, что лед там был не всегда. В Скифские времена - Меотида замерзала, а по льду Керченского пролива свободно ходила конница. Все это у старика Геродота описано. Но со I века до н.э. началось глобальное потепление. И римские географы ранней империи уже с удивлением цитируют Геродота - в их время никакого замерзания не наблюдалось. Жаркий климат продержался до середины VI века. Потом началось новое похолодание, при котором временами замерзал даже Босфор. А уж в IX веке грянул Малый Оптимум.

Т.о. в данной АИ Таврида с I века до н. э. по VI век н. э. является полноценным островом, к которому ледяных мостов для набегов не выстраивается. Гунны в упомянутом фрагменте перешли в Крым не по льду, а по образовавшейся в очень жаркое лето отмели.

Так что расклад примерно следующий. В Скифскую эпоху ничего особо не меняется. В период разгрома Великой Скифии сарматами - Боспорские Спартокиды завоевывают всю Тавриду. Остров благоденствует, превратившись в "Эвксинопонтийскую Сицилию".

Митридату трон Боспора тут возможно и не светит, но сие и не принципиально - мало ли что Цезарю не придется понтоваться легкой победой при Зиеле. Боспорское царство все ранво станет "другом и союзником Римского народа" на весь период ранней империи.

Потом придут готы. И будет примерно то что и в РИ - Боспорское царство договорится с ними, будет платить дань и давать корабли для набегов на римские берега, при поддержке готов к властит придет негреческая, туземная династия. В самой Тавриде готы не поселятся - она останется Боспорской - ну дак они и в РИ в ранний период там не селились.

А дальше как и в РИ окрепшая Римская империя решает покончить с набегами и Диоклетиан посылает флот и войско в Тавриду. Готов как и в РИ отбрасывают, после чего, почесав лысину, Диоклетиан объявляет Тавриду римской провинцией - в отличии от РИ оборонять ее зело удобно.

Как результат явившиеся гунны вынуждены воевать не только с готами, но и с союзной им Империей, и потому не прорываются на запад (а значит - никакого Великого Переселения и Адрианополя).

При таких раскладах зело не исключено что Валенту удасться бросить гуннов на Иран....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lestarh писал:

Карту бы (с)

Если Аксёнов в географии- "канон", по РГ полуостров (в себе аналогичный РГ, вместе с арабатской косой) в АГ отодвинут от континента практически на юг на 70км. "..Чонгар [пролив] ... глубок" (из текста).

Georg писал:

..

свирепствует оголтелый детерминизм.. .. В Скифские времена - Меотида замерзала, а по льду Керченского пролива свободно ходила конница.

Если Аксёнов в географии- "канон", то у вас, коллега Georg, детерминизм географический:

При системе течений, вероятной при "глубоком Чонгаре" хоть сколь надёжных ледовых перемычек не возникало бы, имхо, с ледниковья (доXVIIого века, точно да и в XVIIом "малом ледниковом" надёжные ледовые перемычки были только-только на Балтике )

Имхо захватили бы турки-османы эту римско-византийскую провинцию, не захваченную до того татарами. Но русские прочно обосновались бы на северном (континентальном) берегу Чонгара веке в XVIIом же (чтО на льду над проливом кони себе в корм раскапывали бы, интересно).

Если не при Петре Великом, то в середине XVIIIого века Остров у осман Россия отбила бы.

..АИ аналог Крымской.. .."хороший вопрос"..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо захватили бы турки-османы эту римско-византийскую провинцию, не захваченную до того татарами. Но русские прочно обосновались бы на северном (континентальном) берегу Чонгара веке в XVIIом же (чтО на льду над проливом кони себе в корм раскапывали бы, интересно).

Если не при Петре Великом, то в середине XVIIIого века Остров у осман Россия отбила бы.

..АИ аналог Крымской.. .."хороший вопрос"..

Страшная ересь детеминизма овладела и вами. Какие турки? Какие Османы?

Украина имеет все шансы остатся Готаландом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Украина имеет все шансы остатся Готаландом.

было бы неплохо))

Но, имхо, готы бы на острове Крым осели бы куда серьезнее чем на полуострове....Более удобная база для морских набегов чем в реале, меньше надо отвлекаться на всяких кочевников, сами набеги возможно были бы сильнее- Боспор получился бы более "морским" государством, чем в реале, следовательно флот был бы сильнее....

И опять-таки терзает меня вопрос- что так с азиатским Боспором? не хотелось бы отдавать его гуннам(((

Митридату трон Боспора тут возможно и не светит, но сие и не принципиально

Сами Митридатовы войны возможно кончатся быстрее при таких раскладах....Возможно даже он и не рискнет бодаться с Римом....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Украина имеет все шансы остатся Готаландом.

<{POST_SNAPBACK}>

Шансы есть, но есть шансы и на определенный детерминизм в виде гуннского парового катка. Всеж не верится в решающую роль переправы. А так есть шансы не просто на готическую Украину, но и на готическую СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так есть шансы не просто на готическую Украину, но и на готическую СССР.

Если впадать в такой уж оголтелый детерменизм- у готической АССР есть все шансы быть упраздненной после ВОВ, а у самих готов- на знакомство с просторами Казахстана...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, холодно же там грекам... Они на ЮБК еле еле влачили существование. Нахрена им весь крым?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как говорили в теме про теплый СЛ океан: при большей солености вода замерзает хуже - в РИ самое холодная температура на Черном море -5 градусов, а в Азовском ?25—27°

Как я понимаю достаточно сделать так чтобы Крым омывался более солеными водами и проникновение на него на лошадях проблематично.

Для этого надо менять всю географию Черного и прежде всего расширять Босфор. Сильно. Ну, или климат менять - тут коллега Георг уже всё сказал. А лучше и то, и другое.

Потому что замерзает сев. часть Черного не столько потому, что северная (хотя и поэтому тоже), сколько потому, что именно она в первую очередь распресняется речным стоком - Дунай, Днепр, Дон, всё там. В АИ эта пресная вода никуда не денется оттуда

При системе течений, вероятной при "глубоком Чонгаре" хоть сколь надёжных ледовых перемычек не возникало бы

Наоборот. Через Чонгар дополнительно пойдёт в Сев. Черное пресная вода Дона из Азова. Скорее уж Чонгар будет замерзать сильнее реала. Как сейчас замерзает Керченский, который южнее.

Естественно, всё это надо понимать с учетом смены климата в разные эпохи.

но и правда я не помню успешных зимних набегов крымцев.

Ну так в при РИ-географии оно им было не надо. А тут придется выкручиваться.

Собственно, такой остров в центре Черного, имхо, обречен быть пиратским. Этакой Тортугой. И жить работорговлей.

А уж как окажется сподручнее грабить соседей - летом на "чайках" или зимой по льду (или и так, и эдак) - местные сориентируются. Вот кто будут эти местные - вопрос интересный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если впадать в такой уж оголтелый детерменизм- у готической АССР есть все шансы быть упраздненной после ВОВ, а у самих готов- на знакомство с просторами Казахстана...

С какой стати??? Если даже там будет детерминистическая ВОВ - взятие немцами ОСТРОВА Крым - никакой детерминизм не выдержит. Флота у них на ЧМ нету, десантами никак не отметились. А тут пролив 70 км! Они керченский-то форсировать не смогли, вокруг Азова топали посуху...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, имхо, готы бы на острове Крым осели бы куда серьезнее чем на полуострове....

Ну в РИ готы там оседать особо не стремились - Крымская Готия возникла уже при гуннах. Но в АИ - даже если и осядут, римляне при Диоклетиане их оттуда выпихнут. Причем на острове это будет еще легче чем в РИ - за счет подавляющего превосходства восстановленного римского флота, сумевшего совершенно покончить с набегами.

И опять-таки терзает меня вопрос- что так с азиатским Боспором? не хотелось бы отдавать его гуннам(((

Войдет в состав римской провинции Таврия. И именно на территории Азиатского Боспора произойдет столкновение римлян с гуннами, благодаря которому возникнет тесный союз империи с Германарихом.

Шансы есть, но есть шансы и на определенный детерминизм в виде гуннского парового катка. Всеж не верится в решающую роль переправы. А так есть шансы не просто на готическую Украину, но и на готическую СССР.

Коллега, какой каток? Я понимаю в Европах, с кучей вассальных племен - это была силища. А в начале - очень долго бодались с аланами, да и готы держали их на рубеже Дона изрядно.

А здесь не только нет переправы. Есть еще прямое военное вмешательство Римской империи в войну. В итоге гунны и впрямь могут решить что война против Ирана в союзе с Римом перспективнее войны против Рима и готов.

Ну, холодно же там грекам... Они на ЮБК еле еле влачили существование. Нахрена им весь крым?

Ну так они берут весь Крым в эпоху когда там не холодно. :)

готическую СССР.

А-а-а-а. Мой моск. :hang1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Страшная ересь детеминизма овладела и вами. Какие турки? Какие Османы?

Украина имеет все шансы остатся Готаландом.

По второму пункту- "яростно спорят утверждая одно и то же" :) , думаю- Остготаландом вобщем лояльным Византии.

Но как только это отменяет турок???

Не "могло" от АГ стать иначе и другое (вполне, имхо), НАИБОЛЕЕ БЕРОЯТНО стало бы иначе?

Кстати, исправлю себя в АГ Аксёнова, от немного- интерпретации "канона": Упоминается, и в ситуации военных игр с ссср, и в сравнении курортов, что при том что "..Чонгар глубок.." керченский пролив- практически идентичен РГ. То есть карта АГ Аксёнова строится раздвиганием перекопского перешейка на 70км, поворотом Крыма против часовой (фиг ли нам ACB) на оси в центре керченского пролива. Кстати, локальный климат северного Крыма, имхо, изменится от этого в лучшую сторону.

Тень Дуба писал:

Наоборот. Через Чонгар дополнительно пойдёт в Сев. Черное пресная вода Дона из Азова.

А куда она идёт в РГ? В такой АГ, как понимаю, от Меотиды фактически остаётся только её восточная часть, и речной сток стал бы перемешиваться с солёной водой сиИльно активнее чем в РГ в "глубоком Чонгаре" (правда- вопрос термоклина).

Скорее уж Чонгар будет замерзать сильнее реала.

Не широковат ли для устойчивой перемычки, 70км?

Но в тексте "..праздник лейтенанта Бейли-Ленда.. ": Спасшего О-в Крым от красных, начав делать то, как в РИ спасли в ВОВ Ленинград от взятия зимой с запада по льду,- фигачить по льду из ГК тяжёлого артНК.

Если даже там будет детерминистическая ВОВ - взятие немцами ОСТРОВА Крым - никакой детерминизм не выдержит.

У Аксёнова и упоминалось, что ВМВ прошла мимо о-ва Крым (при том думаю, что неитралитет был бы "шведского типа"- пронемецкий), а дальше- выкручивались как в РИ- Испания, дав американцам базы для ХВ.

Это всё у Аксёнова даже странно как реалистично, нереалистичны, имхо, татары в Крыму, скорее вместо языка "якИ", складывался бы русско-древнегерманско-греческий.. :hang1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С какой стати??? Если даже там будет детерминистическая ВОВ - взятие немцами ОСТРОВА Крым - никакой детерминизм не выдержит.

Детерминистический СССР может быть, а ВОВ не может быть?)))

А той стати с которой выселяли много кого еще- поволжских немцев к примеру...Готы с приближением братского вермахта, устроят я чувствую советам веселую жизнь...

Впрочем если вообще ентот остров останется советским...

Да и вообще - вот то шла бы та советская власть...Тут России может не быть, вообще а тут уже про готический СССР

Но в АИ - даже если и осядут, римляне при Диоклетиане их оттуда выпихнут.

Зачем выпихивать-то? пусть романизируются потихоньку...

Войдет в состав римской провинции Таврия.

туда кстати готов выселить не могут?...пусть как раз и отражают гуннов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как только это отменяет турок???

Сотней тысяч способов. Ибо от подобной развилки (гунны не прорвались в Европу) отличия от РИ множатся в геометрической прогресии. Вполть до возможности "отмены" турок уже на уровне невозникновения Тюркского каганата. :hang1:

Зачем выпихивать-то? пусть романизируются потихоньку...

туда кстати готов выселить не могут?...пусть как раз и отражают гуннов

Зачем готам романизироваться или защищать Тамань? Они при поражении просто отступают в родное королевство на Днепр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Ибо от подобной развилки (гунны не прорвались в Европу) отличия от РИ множатся в геометрической прогресии.

Натяжку,- выстраивание в последовательность АИ ходов возможных, но не наиболее вероятных, коллега Georg, я вижу в вашем построении "Если Крым- остров, то гунны не прорываются в Европу" (а уж если не прорываются, но да, блин, без вопросов всё принципиально иначе).

Но вот что "по поводу ссср" точно вижу иначе с АГ, так это историю любимого вами, коллега Georg, периода на Руси.

Без базы для набегов в виде татарского сухопутно доступного ханства она действительно НАИБОЛЕЕ вероятно может сильно счастливее выстроится..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Натяжку,- выстраивание в последовательность АИ ходов возможных, но не наиболее вероятных, коллега Georg, я вижу в вашем построении "Если Крым- остров, то гунны не прорываются в Европу" (а уж если не прорываются, но да, блин, без вопросов всё принципиально иначе).

А как еще выстраивается АИ?

И это.... я вам и еще вариантов "отмены турок" нарою. Даже если гунны прорвались.

К примеру - болгары Аспаруха под ударом хазар не пошли на Дунай, а укрылись в Крыму (отнятом у империи тюрками в результате "ледовых походов" в суровые зимы начала VII века), который и стал Болгарией. :)

Соответсвенно - разрозненые славянские племена в Мизии и Македонии покорены еще Константином V. Болгарского фронта у Византии нет.

Вместо РИ войн Болагробойцы с болгарами империя завоевывает Сирию и верхнюю Меспотамию. А это значит что и без поддержки правительства продолжается традиционный поток коллонизации на восток - магнаты восточной границы разбирают опустошенные земли в новозавоеванных территориях и обсутраивают там за свой счет крестьян из перенаселеных внутренних районов Малой Азии.

В Византии в XI веке не возникает кризиса экономики, вызванного тотальным малоземельем малоазийского крестьянства. Мало того, за счет усиления восточной магнатерии "военная партия" берет власть раньше и прочнее реала. А восточные рубежи защищает могучее феодальное войско.

Турки приходят. Возможно даже Византия в худшем случае даже теряет Сирию с Месопотамией. Но всяко удерживает Малую Азию по Тавру.

Думаю если подумать - можно и еще вариантов нарыть. :hang1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем готам романизироваться или защищать Тамань? Они при поражении просто отступают в родное королевство на Днепр.

Затем, что готы- это собирательное название чертовой умы племен и далеко не все из них могут решить, что под властью Германариха им может быть лучше, чем в Крыму...На Боспоре могут остаться какие-нибудь герулы- место всяко не хуже Меотиды...А уже римляне могут решить, что в Азиатском Боспоре германцы могут быть нужнее, чем в в Европейском....

Кстати им там могут и что-то вроде автономии предоставить....Не думаю, что Азиатский Боспор будет уж под таким уж прямым провинциальным правлением как и Европейский...В городах будут стоять легионеры, но править будут местные князьки....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А дальше как и в РИ окрепшая Римская империя решает покончить с набегами и Диоклетиан посылает флот и войско в Тавриду. Готов как и в РИ отбрасывают, после чего, почесав лысину, Диоклетиан объявляет Тавриду римской провинцией - в отличии от РИ оборонять ее зело удобно.
об этом не подумал

Как результат явившиеся гунны вынуждены воевать не только с готами, но и с союзной им Империей, и потому не прорываются на запад (а значит - никакого Великого Переселения и Адрианополя).
Получается к приходу гуннов готы разбиты. И они при появлении гуннов принимают их сторону :o

Битву под Адрианополем возглавляют гунны :scare2:

Украина имеет все шансы остатся Готаландом.
:)

Для этого надо менять всю географию Черного и прежде всего расширять Босфор. Сильно. Ну, или климат менять - тут коллега Георг уже всё сказал.
А если вот так

e19dbc5dad3ct.jpg у кого географическое образование посчитайте :)

А уж как окажется сподручнее грабить соседей - летом на "чайках" или зимой по льду (или и так, и эдак) - местные сориентируются. Вот кто будут эти местные - вопрос интересный.

Тавры/синды---греки---греко/римляне---греко/римляне+гото/анты?

Georg писал:

думаю- Остготаландом вобщем лояльным Византии.

Скорее Зюйдготландом

Но как только это отменяет турок???

Не "могло" от АГ стать иначе и другое (вполне, имхо), НАИБОЛЕЕ БЕРОЯТНО стало бы иначе?

Вспомните где в 375 году предки тюрок ---на Алтае(в данной АИ вполне вероятно уйдут в якутию)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается к приходу гуннов готы разбиты. И они при появлении гуннов принимают их сторону :)

Кем?

Ежели вы имеете в виду римлян, так они и в РИ готов разбили и выгнали с Боспора. Только вот крымская экспедиция Диоклетиана была в 290ых. И в АИ естественно в те же сроки. Все правление Германариха приходится на эпоху ПОСЛЕ потери Боспора (в АИ - Крыма).

И кем етто "к моменту прихода гуннов готы разбиты" ?

А гунны при Адрианополе и в РИ отметились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если вот так

Тогда нормального Боспорского царства не получится...Его тут в принципе вообще может не получится- скифская угроза гораздо меньше...

Проще Крым оставить на месте, но половину утопить ( а еще лучше- две трети) - все что к материку примыкает. Угроза нашествий остается- но только со стороны Азиатского Боспора- чего впрочем оказывается достаточно для детерминистического объединения полисов. Более того- не отвлекаясь на скифов Боспосркие цари могут постепенно заглотатть и весь остров- в том числе и Херсонес....

Восстания Савмака скорей всего не будет- следовательно у Митридата не появится законного повода вмешаться...Митридата разбивают раньше, Сулла, Лукулл или Помпей ведут его во время триумфа, в цепях...

Боспор- один из верных "друзей и союзников" римского народа...

А дальше все примерно также как и описал коллега Георг...

Ну и герульские федераты на Тамани)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проще Крым оставить на месте, но половину утопить ( а еще лучше- две трети) - все что к материку примыкает.

Маловато остается. Может расширить пролив в обе стороны, утопив кусок "Северной Таврии"? Днепр будет впадать в море немного выше реала. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now